Танки на Девицком выезде

[Azaka]

Сообщение от ЮРАЕЦ

Короче твой 963 пост, верхняя точка, герои сидели там.

Я так понимаю, пояснить ты не хочешь, как он подбил Т-60 оттуда.

А как он подбил Т-34, которые за этими танками, дальний http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...4&d=1464254094
http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...&d=1464283712?

Никак он не мог оттуда их подбить. Именно он - никак не мог он оттуда их подбить.
Иначе ты заявляешь, что Фрейер лжец, и он не подбивал эти танки, и Рыцарский Крест к Железному Кресту 1-го класса он получил обманом.

Оба Т-60 подбиты слева большим калибром - 75-й подойдёт. Как? Кто?

[ЮРАЕЦ]

я же выше писал что последние танки наши экипажи могли покинуть, не Т-60 а ты имеешь ввиду последнюю Т-34? Я уверен что подбить 11 танков с места невозможно за 20 мин., он пишет что он после каждого выстрела выбивал гильзу из банника раскаленного орудия снаружи - это сказки. я допускаю что он подбил танка четыре. Да и вообще где эти 11 штук на фото??

Сообщение от Azaka

Оба Т-60 подбиты слева большим калибром - 75-й подойдёт. Как? Кто?

с позиций ПТО допустим в районе кладбища

т-60 были подбиты раньше на несколько минут так как шли в ГПЗ.

[Azaka]

И ещё момент - касаемо он работал не один.
Я немного коллекционер всякой херни по войне и документов тоже, к тому же я ещё и служил когда-то офицером (но это мелочи):
- если бы Фрейер был командир хотя бы подразделения (лейтенант) и расставил бы сам лично там пушку, там пехоту, а там ещё жопу какую-нибудь немецкую, и они всеми каааак вдарили по врагу, его бы и награждали как оперативного специалиста с перечнем в приказе что он сделал - организовал грамотную оборону. Его награждают как индивидуального командира ТОЛЬКО танка, который притаился в засаде и устроил сюрприз, и благодарят за слаженную работу ТОЛЬКО танка. У немцев с этим порядок.

Но в целом, я думаю, на шум гренадёры сбежались.

Сообщение от ЮРАЕЦ

с позиций ПТО допустим в районе кладбища

Короче - Фрейер лжец. Все при своём мнении.

[ЮРАЕЦ]

Сообщение от Azaka

И ещё момент - касаемо он работал не один.
Я немного коллекционер всякой херни по войне и документов тоже, к тому же я ещё и служил когда-то офицером (но это мелочи):
- если бы Фрейер был командир хотя бы подразделения (лейтенант) и расставил бы сам лично там пушку, там пехоту, а там ещё жопу какую-нибудь немецкую, и они всеми каааак вдарили по врагу, его бы и награждали как оперативного специалиста с перечнем в приказе что он сделал - организовал грамотную оборону. Его награждают как индивидуального командира ТОЛЬКО танка, который притаился в засаде и устроил сюрприз, и благодарят за слаженную работу ТОЛЬКО танка. У немцев с этим порядок.

Но в целом, я думаю, на шум гренадёры сбежались.

я тоже в запасе офицер, Спереди в засаде работал он на своем пусть одним Т-4, а с боковых улиц колонну долбили батареи ПТО немцев. Итог - колонна рассеяна он подбил несколько головных танков (но не 11), несколько танков из этой колонны наши привели в негодность и бросили.

Интересно а что думают другие юные-краеведы с форума???

если бы Фрейер был командир хотя бы подразделения (лейтенант). то максиму что у него могло быть в подчинении взвод танков без средств усиления, ну мб взвод пехоты,пушек ПТО взводному бы не дали.

[Azaka]

[QUOTE=ЮРАЕЦ;23800597]я тоже в запасе офицер, QUOTE]

Похвально.

[ЮРАЕЦ]

немогу загружить выписку из ЖБД по 18 ТК файлы не прикрепляются!!!

Выписка из ЖБД 18 ТК

[ЮРАЕЦ]

181-я танковая Знаменская Краснознаменная орденов Суворова, Кутузова бригада.
Командир бригады 13.06.1942 - 15.01.1943 КОНОВАЛОВ Василий Иванович 1898-15.2.1944 (убит Киевская область, последняя должность командир 237 тбр) , полковник
181-я танковая бригада начала формироваться на основании Директивы НКО № 723499сс от 15.02.1942 г. Формирование проходило в период с 19 июня по 3 июля 1942 г. в Сталинградском АБТ центре (Саратов). Директива НКО № 726019 от 23.06.1942 г.
Бригада сформирована по штатам №№ 010/345-010/352 от 15.02.1942 г. (только вместо отб по штату № 010/346 в бригаде были отб по штату 010/394 и 010/397):

Управление бригады [штат № 010/345]
394-й отд. танковый батальон (штат № 010/394)
395-й отд. танковый батальон (штат № 010/397)
Мотострелково-пулеметный батальон [штат № 010/347]
Противотанковая батарея [штат № 010/348]
Зенитная батарея [штат № 010/349]
Рота управления [штат № 010/350]
Рота технического обеспечения [штат № 010/351]
Медико-санитарный взвод [штат № 010/352]
На 01.07.1942 в бригаде л/с 1168 сол. и оф. 44 Т-34, 21 Т-60 всего: 65 шт.

[ЮРАЕЦ]

Выписка из ЖБД 181 тбр. Насчет того что колонна пошла на юг из окружения наверно ошибка, некуда идти на юг.

[ЮРАЕЦ]

Вот такие орудия ПТО - 7,5 cm Panzerjägerkanone 40 , раздолбили колонну 181 тбр

[ЮРАЕЦ]

Сообщение от ЮРАЕЦ

Вот такие орудия ПТО - 7,5 cm Panzerjägerkanone 40 , раздолбили колонну 181 тбр

Нет, все таки на фото на Девицком это 5 cm Pak. 38.

Читаю жбд 110 тбр. Написано что бригада ведет ожесточенные бои в окружении на южной окраине Воронежа. "....К вечеру 7.7 противник сосредоточил до батальона средних танков по ул. Кольцовской и оборудовал позиции ПТО по ул. Кирова и другим улицам прилегающим к Чернавскому мосту...". Потом идет запись про потери бригады, описание прорыва из окружения отсутствует! Бригада потеряла с 4.7 по 10.7 33 шт. - Т-34 и 13 шт. Т-60. Итог - бригада вышла из окружения имея 19 танков (11 Т-34 и 8 Т-60). Теоретически танки на Девицком могли быть 110 тбр, но с вероятностью 99% это танки 181 тбр.

[Azaka]

В выписках - немцы взорвали Чернаский мост. Тут - Шарапов.
К 16.00 7 июля противник сосредоточил до батальона танков по ул. Кольцовской, большое количество ПТО по ул. Крылова и другим улицам, прилегающим к Чернавскому мосту через р. Воронеж. К этому же времени Чернавский мост был взорван преждевременно без приказа младшим сержантом Шараповым, который, поддавшись панике, принял свои танки за танки противника и перед ними взорвал мост. Это повлекло к разрыву связи с 233-м и 287-м полками НКВД, находившимися в западной части города13. Кроме того, путь отхода 110-й ТБр, был окончательно отрезан, она оказалась в окружении.
http://www.vrn-histpage.ru/page.php?Page=77

[gdv]

Сообщение от Azaka

Никак он не мог оттуда их подбить. Именно он - никак не мог он оттуда их подбить.
Иначе ты заявляешь, что Фрейер лжец, и он не подбивал эти танки, и Рыцарский Крест к Железному Кресту 1-го класса он получил обманом.

imho, он накануне выиграл в картишки право за 7/07/1942 записать все успехи на себя. фашысты, чо...

к слову, в ЖБД 232сд какого-то анонимного командита тбр неоднократно обвиняют в невыполнении приказа на согласованные с пехотой наступательные действия
https://pamyat-naroda.ru/jbd/?date_f...B9%D1%82%D0%B8

[ЮРАЕЦ]

Сообщение от gdv

к слову, в ЖБД 232сд какого-то анонимного командита тбр неоднократно обвиняют в невыполнении приказа на согласованные с пехотой наступательные действия
https://pamyat-naroda.ru/jbd/?date_f...B9%D1%82%D0%B8

да все той же 181 тбр

[gdv]

Сообщение от ЮРАЕЦ

да все той же 181 тбр

не совсем понятно, из ЖБД 181тбр выходит что они 7/07 оборонялись в районе мясокомбината, и потеряли танковый взвод, посланный в разведку . то ли мясокомбинат был в другом месте, то ли район слишком условно обозначен...

[gdv]

Сообщение от gdv

не совсем понятно, из ЖБД 181тбр выходит что они 7/07 оборонялись в районе мясокомбината, и потеряли танковый взвод, посланный в разведку . то ли мясокомбинат был в другом месте, то ли район слишком условно обозначен...

или вариант что эти танки ушли в разведку в сторону реки по ул. 20 лет октября, и немцы разгрохали их на обратном пути. тогда понятно что они могли торопиться чтобы с ходу проскочить к своим, к мясокомбинату.

Сообщение от ЮРАЕЦ

Теоретически танки на Девицком могли быть 110 тбр, но с вероятностью 99% это танки 181 тбр.

был ещё взвод (5шт Т-60) от 180тбр, прикомандированный к пехоте, 6/07 оборонял переправу в р-не Семилук, что с ними стало позднее не известно, но думаю врядли они в сторону Девицкого выезда отступали.

[Steve7]

Сообщение от gdv

или вариант что эти танки ушли в разведку в сторону реки по ул. 20 лет октября, и немцы разгрохали их на обратном пути. тогда понятно что они могли торопиться чтобы с ходу проскочить к своим, к мясокомбинату.

Эти танки находятся уже на повороте Кольцовской в сторону Плехановской. Если бы танки двигались от Вогрэса к мясокомбинату, то уже бы повернули на совр. Ворошилова или вообще пошли бы по Моисеева. Было бы интересно узнать точное расположение всех наших частей на 5, 6, 7 июля. Я предположу, что задача 181 тбр на 6.07 - перекрытие дороги в город из Малышева по Ворошилова-Моисеева. А задача 110 тбр перекрытие дороги в город из Малышева по Острогожской. И насколько я знаю, немцы вошли в город по этим дорогам, пока шли бои на северной окраине. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

[Steve7]

упс... извините, ошибочка. Задача 110 тбр - перекрытие Острогожской, Краснознаменной (через Балтимор)

[gdv]

Сообщение от Steve7

упс... извините, ошибочка. Задача 110 тбр - перекрытие Острогожской, Краснознаменной (через Балтимор)

в ЖБИ 110 тбр сказано что "к 18-00 7/07/42 противник сосредоточил до батальона средних танков по ул.Кольцовской и выставил противотанковые пушки по ул.Кирова". При этом связи между 110 и 181 тбр якобы не было. А 181 тбр 7 и 8 июля продолжали удерживать мясокомбинат. Что-то не сходится. 110 тбр видела танки и ПТО на кольцовской и кирова, но не видела обороняющуюся в окружении 181 тбр у мясокомбината? Надо найти кого-то из воронежцев, кто точно скажет где до войны был мясокомбинат. Если он был не на ул.Ворошилова, то получается что наши танки - это 110 тбр, пытающиеся прорваться в сторону вокзала со стороны ул.Краснознаменная/Острогожская.
ЖБИ 110 тбр заканчивается 7/07 тем что чернавский мост взорван, пути отхода окочательно отрезаны, бригада оказалась в окружении. Каким-то образом 7-10 июля остатки 110 ТБР сосредоточились около Маклока, при этом эвакуированными с поля боя оказалось 11 Т-34 и 8 Т-60. Возможно, это те танки, которые были повреждены ранее...

Чернавский мост взорван в 20:00 06/07 перед отступающими нашими танками, ошибочно принятыми за немецкие. Чьи были танки не понятно.
Вогрэсовский мост 6/07 был захвачен немцами, взорван ими в ночь с 7 на 8, после того как они отошли с придачи. Ни 181, ни 110 о вогрэсовском мосту ничего не говорят в ЖБИ, хотя он для них был ближайшим путем отхода...

информация по 287 сп НКВД:
7 июля 1942 года из района Чернавского моста полк перешел в наступление и к исходу 7 июля полком было вновь занято 8 городских кварталов и вокзал. Боевые действия велись в северной части города, в районе улицы Сакко-Ванцетти и Петровского сквера.

[gdv]

мясокомбинат на немецком плане 3/07/1942

[Azaka]

Сообщение от gdv

в ЖБИ 110 тбр сказано что "к 18-00 7/07/42 противник сосредоточил до батальона средних танков по ул.Кольцовской и выставил противотанковые пушки по ул.Кирова". При этом связи между 110 и 181 тбр якобы не было. А 181 тбр 7 и 8 июля продолжали удерживать мясокомбинат. Что-то не сходится. 110 тбр видела танки и ПТО на кольцовской и кирова, но не видела обороняющуюся в окружении 181 тбр у мясокомбината?

Нескладушки, да?
И при этом ещё Фрейер в течении как минимум полдня стоял в засаде и скучал на перекрёстке тоже 7-го июля.
Неразбериха, которая отписывалась задним числом в штабе по слухам и рассказам отступивших, которые естественно по их словам были в гуще событий, подбили миллион-пятьсот немцев, но пришлось отступить. Кто сражался - там и остался...

- А напишем-ка мы в журнале, что немцы взорвали Чернавский!
- Да, товарищ майор, негоже как-то про сапёра писать.

Во именно поэтому в данном случае веры больше Фрейеру, его исторической справке (хотя тоже может приврать) и его Рыцарскому Кресту.

[gdv]

Сообщение от Azaka

Нескладушки, да?
И при этом ещё Фрейер в течении как минимум полдня стоял в засаде и скучал на перекрёстке тоже 7-го июля.
Неразбериха, которая отписывалась задним числом в штабе по слухам и рассказам отступивших, которые естественно по их словам были в гуще событий, подбили миллион-пятьсот немцев, но пришлось отступить. Кто сражался - там и остался...

- А напишем-ка мы в журнале, что немцы взорвали Чернавский!
- Да, товарищ майор, негоже как-то про сапёра писать.

Во именно поэтому в данном случае веры больше Фрейеру, его исторической справке (хотя тоже может приврать) и его Рыцарскому Кресту.

поговорить бы с автором http://www.vrn-histpage.ru, судя по сайту человек очень неплохо осведомленный о тех событиях

[Samsv]

Сообщение от gdv

поговорить бы с автором http://www.vrn-histpage.ru, судя по сайту человек очень неплохо осведомленный о тех событиях

Говорите.
Salex

[Steve7]

Шамрай В.А. "Освобождение Воронежской области 1942-1943гг" 2014г.

"Но уже 6 июля, когда немцы ворвались в Воронеж и вышли к Дону южнее Воронежа, в районе Коротояка, началась борьба за очищение от захватчиков части оккупированной территории города и области. Первым начали эту борьбу танкисты 5-й танковой
армии Лизюкова (северо-западнее Воронежа) и 18-го танкового корпуса (далее – тк) И. Д. Черняховского (в черте города Воронежа). Первые (хотя и временные)
успехи были достигнуты в течение 7 июля. В этот день результате контратак советских войск (воронежского гарнизона и частей 18-го тк и 40-й армии) были вновь заняты часть территории в центре правобережной части Воронежа и село Подгорное..."
Подчеркнуто мной.
И как это всё понимать? Это не "нескладушки", а полная путаница. Еще у Шамрая есть книга "Сражение за Воронеж", там бы посмотреть положение дел в городе на 6-8 июля.

[Steve7]

Шамрай В.А. "Сражение за Воронеж"
«Утром 8 июля на городском Правобережье от Вогрэсовского до Чернавского мостов осредоточены танки и пулемёты противника, а по улицам 9 Января, Никитинской и Плехановской курсировало до 40 немецких танков»;
«К середине дня 9 июля передний край отодвинулся на линию Петровский сквер – вокзал Воронеж-1»...

[Azaka]

Сообщение от Samsv

Говорите.
Salex

Так что же ж там всё-таки было на этом перекрёстке, у мясокомбината, на Кольцовской? Мог Фрейер спрятаться и сражаться в одиночку? Если работал не один - по какому принципу распределили победы участники тех боёв?

[salex]

Сообщение от Azaka

Если работал не один - по какому принципу распределили победы участники тех боёв?

От танкистов был один Фрейер -- его командование засчитало ему все битые танки.

Артиллеристы получили награды по своей линии.

В чём проблема? Обычное дело.

Сообщение от Steve7

там бы посмотреть положение дел в городе на 6-8 июля.

Положение дел аховое. Связи нет. Никто не знает где его соседи и что вообще происходит. Немцы просачиваются по городу отдельными группами, подавляя узлы сопротивления превосходящими силами танков, авиации и ПТО.

[Azaka]

Сообщение от salex

От танкистов был один Фрейер -- его командование засчитало ему все битые танки.

Артиллеристы получили награды по своей линии.

В чём проблема? Обычное дело.

Я, конечно, там не был, и доказать мне нечем.
Но есть два момента, которые подталкивают меня рассуждать именно так, как я рассуждал раньше - он был совершенно один из представителей бронетанковых и танковых сил (максимум - на грохот могли сбежаться гренадёры, а артиллеристы только-только катить туда пушки):
1. Фрейер может быть кто угодно, но только не лгун: ничего в его рассказе не упоминается о других товарищах. Также по его наградным видно, что он мастер своего дела.
2. Мы делаем диораму. Мы нашли попадания только в Т-60 под косым углом в левый борт именно со стороны Девицкого выезда. Если бы работала ПТО - танки были бы изрешечены. К тому же, судя по скудному материалу, в районе "налоговой" была зенитка 88 мм. Она была там сразу, судя по а/фото (она хорошо просматривается и танки ещё не растащены). Также там появился РАК-38, привезённый Опелем, а также и "колотушка" 36 мм.

Все эти пушки появились сразу на следующий день и закрепились там именно потому, что район наиболее опасный! Опасность района определил именно бой Фрейера в одиночку 7-го июля 1942 года в 20 часов. Направленность стволов ПТО говорит о том, что немцы сами не до конца знают, откуда могут полезть наши танки. Также то, что все стволы направлены от 20-я Октября, говорит о том, что немцы зашли на этот перекрёсток 6-го июля именно по 20-ю Октября, и что там за Девицким выездом им не известно. И поэтому, даже если и были пушки - их стволы были направлены ОТ "налоговой" в разные стороны, потому что немцы от "налоговой" развивали наступление, а Фрейер был в отряде прикрытия. Появление кучи танков на 20-я Октября было полной неожиданностью для немцев. В районе Вокзала-1 3-я МД.

Сразу скажу про известное фото, где немцы заходят по ул.Моисеева - оно сделано позже (нет зенитки, и нет Т-60 на перекрёстке).

Понять это всё тяжело...
Резюме:
1. Нет дырок в танках - ПТО не работало.
2. Развивалось наступление от "налоговой", а значит и стволы нужны были там, в частном секторе Моисеева прочих улиц. Район 20-ти летия Октября считался зачищенным. Появление было неожиданно. Пушки стянул 8-го числа.

[Azaka]

Я - артиллерист. Товарищ мой - танкист (настоящий, а не виртуальный). Покажите мне хоть одно попадание в Т-34. Все фото их есть со всех сторон. Нет дырок. Если бы расстреливали бы их со всех сторон - они бы были.
Наше мнение - завязался бой, начал его Фрейер. Бронебойных снарядов не было у наших танкистов, выстрелы были осколочными. Все кто мог - просто разбежались. К концу боя сбежались немцы, прикатили кто-что мог, но пушки не пригодились.

http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...2&d=1465755930
http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...3&d=1465755930
Флак 88, поставленный там стволом на Моисеева, говорит нам о том, что на момент после 7-го июля (может 8-е июля) этот район по-прежнему является передним краем обороны немцев. Сюда же приплюсуем пушки РАК-38 и РАК-36.

Таким образом, небольшая группа гренадёров 7-го июля проскочила к Девицкому выезду. Фрейер был один из первых в авангарде, кто проскочил в Воронеж. Группа рассеялась, а он спрятался. Спрятался не потому, что хотел кого-то напугать, а потому что один танк в городе не воин. Линия фронта менялась за целый день по 20-летия октября по-разному, в какой-то момент он вообще мог быть отрезан от своих. Наступление развивалось от его перекрёстка к мясокомбинату, к Вокзалу, возможно ещё куда-то. Он оставался в тылу своей группы. И вот в тыл выскочила колона, он начал стрелять.

Фрейер указывает на то, что части его нашли только ночью и привели на базу.
Он бы мог и сам уехать оттуда, но не стал возвращаться своим ходом. Я вижу две причины:
1. Повреждён танк, но это вряд ли. В записках он это не отмечает.
2. Он просто растерялся! По той улице, по которой он заехал в засаду, приехали наши. Путаница в его голове и страх окружения не позволили ему с раненым членом экипажа выезжать на улицу. Наверняка передал всё по рации (хотя я тут не слишком знаток, на каждом танке стояли исходящие радиостанции или только на командирском) и остался ждать своих.

Есть ещё 3-й Т-60... и он не Фрейеровский. И сфоткали его сразу после боя. Когда он был подбит - не ясно. Ясно одно - его куда-то утащили с перекрёстка Моисеева-20-я Октября очень быстро. Его нет на фото с ФЛАК 88 и на а/фото, а также и на этих фото его уже нет.

Ещё раз гружу фото.
Похожая модификация стоит в общей куче, но это не он.

[Azaka]

http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=726150
в этой теме тоже есть подтверждения того, что немцы подошли к Девицкому выезду по 20-тия октября. Только по числам я бы сдвинул на день: 6-го июля захват Вогресса, 7-го июля просачивание авангарда с Фрейером к Девицкому выезду, 8-го уже спокойно по 20-летия Октября едут колоны гренадёров, танков и мотопехоты. И, что важно, по-прежнему, судя по ФЛАКу и ПАКам - Девицкий выезд у них край обороны в городе.
6-7-го июля основные части 24-й ТД переправлялись, окружали и зачищали окраины Воронежа.

[Steve7]

в этой теме тоже есть подтверждения того, что немцы подошли к Девицкому выезду по 20-тия октября.

А как немцы попали на 20-ия Октября? В Северном - бои в самом разгаре. Только с юга.
Позволю себе высказать следующие соображения:
1) вошли немцы вероятнее всего по Краснознаменной (через Балтимор)- наиболее короткий путь от Малышева, что обеспечило внезапность;
2) за счет непрерывных авианалетов, используя фактор внезапности, а также из-за слабого взаимодействия наших частей - 110 и 181 тбр и 232 сд - линия обороны города (если она была) превратилась в очаговое сопротивление. Прорываются в основном высокомобильные танковые группы немцев, беря под контроль основные магистрали в городе, и локализуют очаги сопротивления;
3) Самый большой очаг сопротивления в этой стороне города - на участке Мясокомбинат-Моисеева. Вероятно 181тбр предпринимала контратаки, чем весьма тревожила немцев. Поэтому от налоговой пушки направлены в сторону очага и вероятного прорыва.

Сразу скажу про известное фото, где немцы заходят по ул.Моисеева - оно сделано позже (нет зенитки, и нет Т-60 на перекрёстке).

А может быть фото сделано раньше, в момент прорыва немцев в город?;
4) Ну а затем известная попытка прорыва через перекресток у Девицкого выезда в сторону Плехановской - вокзала. И, обратите внимание, не от мясокомбината по теперешней Ворошилова или по 1905г., а видимо все-таки от Моисеева;
5) Про Шамрая: книги, к сожалению, не читал, но видимо, написана лабуда...((
В целом вырисовывается довольно понятная картина. По крайней мере мере противоречий нет.