Клуб атеистов!!!

[verbus]

Господа, а над чем сотственно дискутируете?
Бог есть, есть как определение, и как внутрнняя потребность человека!

[S&Y]

Сообщение от andrewz

Очень интересная дискуссия. И хоть мое мнение пристрастно, но все-таки рискну сказать что аргументация S&Y, выглядит куда как более правдободобной, чем его оппонентов

Спасибо, andrewz! Приятно, когда тебя понимают.

Хотелось бы еще отметить что нравственность и мораль несколько разные вещи.

Согласен. Мораль идет от общества ("внешний ограничитель"), нравственность - от личности ("внутренний ограничитель").

И если церковь как общественный институт занимается именно моралью общества, то учение (как правило), которое использует церковь все-таки пытается привить нравственность.

В том-то и дело! Респекты, andrewz!

Бывает так, что нормы общественной морали, прививаемые церковью, противны нравственным устоям, тогда мы можем наблюдать как "деятели" церкви начинают "притягивать за уши" свое учение в правильную сторону.

+100!!! Согласен абсолютно!

Уж не знаю к чему им все это - то ли боязнь лишится власти, то ли искреннее желание облагодетельствовать общество вкупе с идей об единственной истинности собственного пути...

Извините меня за такое суждение, но мне кажется, что причина всему банальна и проста - деньги. Церковь сегодня (я говорю здесь не о вере как феномене общественного сознания, а о церкви как социальном институте) - это большой бизнес. Битва за умы и сердца = битва за кошельки прихожан. Вот и всё объяснение.

[S&Y]

Чтец Роман, с интересом прочёл все ваши посты, отвечу чуть позже, хорошо?

[Сержант]

Сообщение от S&Y

Я серьёзно, Сержант. Один из главных тезисов сатанизма состоит в том, что человек - сам себе хозяин. И он полностью несёт ответственность за свою жизнь. И сам определяет для себя, что есть плохо, а что хорошо, после чего добровольно следует хорошему и избегает плохого.
Ты, к примеру, в курсе, что одно из имён Сатаны - Белиал - в переводе с иврита означает буквально "без хозяина"? Ипостась Сатаны, называемая этим именем, как раз и персонифицирует те самые качества, о которых я сказал чуть выше.

Угу. Это у христиан содрано, по-видимому.
И эта - с оборотами типа "ипостась Сатаны" ты поаккуратнее

Сообщение от S&Y

Очень интересно (жаль, что ссылочку не дал)! Умеешь же ты удивить, чёрт возьми! Дружба с богом - это круто! Хотя бы потому, что, по мнению Антона Ю.Б. (и тут я с ним согласен), бог является абсолютной сущностью, находящейся вне границ нашего материального мира.

Ссылочка: Евангелие от Иоанна От Иоанна > Глава 15 > Стих 15
Что касается дружбы с Богом - это иудеям соблазн и эллинам безумие. Имеется в виду дружба между личностями. Если одна из личностей - Бог, то что с того? Хотя на самом деле планка во взаимоотношениях с Господом стоит повыше дружбы

Сообщение от S&Y

Ну, и другие аспекты такой дружбы вызывают вопросы... Допустим, можно ли попросить бога что-нибудь сделать для тебя "по дружбе"? Обязательно ли это делать в унизительной форме (=моля, стоя на коленях) или можно сделать это, как и полагается друзьям, "на равных"? Ну, и т.д.

Попросить Бога можно даже будучи Его врагом. Дружба не означает "панибратство".

[Сержант]

Сообщение от S&Y

Значит ли это, что новозаветные постулаты подвергают ревизии ветхозаветные и те автоматически теряют свою доктринальную функцию?

Вобще говоря да. См. Деяния > Глава 21 > Стих 25 конкретно, и, разумеется контекст оного. Как оттуда видно, для язычников, которые не были людьми традиции Ветхого Завета, "доктрина" в части "инструкции по поведению" была сильно сокращена.

Сообщение от S&Y

Смело, смело! Вот если доведётся мне в жизни ещё пообщаться с архимандритом Андреем (Тарасовым), то обязательно спрошу его, считает он твои слова ересью или нет.

На моей стороне святитель Феофан, Вышенский затворник. Он, страшно подумать, считал, что "персть земная", из которой был сотворен Адам, была живым организмом. Взял Господь животное, вложил в него Свой образ, наделил потенциально подобием и получился человек. Так что ты попутно у о. Андрея спроси, что он думает о взяглядах свт. Феофана. М.б. натолкнешься на разномыслие

Сообщение от S&Y

Может ли он выбрать теорию стационарного состояния ("жизнь была всегда, её никто не создавал")?

Но ведь галактики разбегаются!

Сообщение от S&Y

Ну, не знаю. Хорошая цитата, в принципе, должна обладать необходимой полнотой информации для её правильного понимания. Не согласен?

Желательно, но такое возможно ооочень редко.

Сообщение от S&Y

На каком-то этапе эти разномыслия становятся настолько максимальными, что христиане начинают просто убивать друг друга (как, к примеру, католики и протестанты в Ирландии), лишь бы этих разномыслий в их среде не было. Печально, но факт: религия разномыслия не поощряет.

Слова апостола о разномыслии сказаны внутри Церкви, когда протестантов в помине не было - христианам Коринфской общины: "надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные". То, о чем ты упоминаешь, это не разномыслие, а вражда. Не в кассу пример, хоть и вопиющий.

[Сержант]

Сообщение от S&Y

Битва за умы и сердца = битва за кошельки прихожан. Вот и всё объяснение.

Неужели все так просто?

[S&Y]

Сообщение от Чтец Роман

при чем тот "ответственность" с "сваливание вины на внешние силы"?

Да при том, что неверующий человек, совершив ошибку, признаёт свою вину (это и есть ответственность), а верующий зачастую не признаёт своей вины, отговариваясь тем, что на это, мол, "была воля божья". Вот при чём.

Вы перескочили совершенно на другую тему.

Как видите, никуда я не перескакивал, я всё о том же. Долблю в одну точку, только с разных сторон. Капля камень точит (с) народ.

В данном случае на Вашу реплику, что Бог карает тем, что сотворил мороз, я и привел этот пример, чтобы показать абсурдность такой логики, высказанной Вами.

К человеку, не надевшему шапку и поэтому простудившемуся, мы с вами вернёмся чуть ниже.

- все происходит по Промыслу Бога.

Ага, помимо воли божьей, есть ещё и промысел. Ну, давайте рабираться.

Промысел Бога - это попечение, забота Бога о мире исходя из Его предвидения самовластных поступков разумных существ.

Что значит "самовластных"? Происходящих вопреки божьей воле?

Т. е . все по Промыслу, но одно - по воле Бога, другое - по Его попущению

Что значит "попущению"? Разрешению? Допущению? Позволению?

(т.е. грех - нарушение воли Бога).

Если исходить из этой мысли, то выходит, что человек имеет реальную возможность противиться божьей воле, поступать вопреки ей. Так?
Если да, то это очень обнадёживает: значит, total control со стороны бога - это фикция, и ему можно реально противостоять. И сами верующие это признают, что интересно.

Ничего не бывает без Промысла Бога, хотя и не без воли.Много чего бывает без Божия соизволения, но ничего без Промысла.

Выше вы сказали, что промысел включает в себя как реализацию воли божьей (когда всё по его замыслу происходит, если я правильно понимаю), так и реализацию его попущений (то есть событий, которые происходят не по его воле). Ещё выше вы сказали, что промысел - это попечение, забота бога о мире. Из этого следует (не упущу случая сказать: "по вашей логике", хотя, будучи умным, образованным человеком, прекрасно понимаю, что логика во всём мире одна, и она не делится на мою и вашу ), что события, происходящие не по воле бога (а по его попущению), являются такой же неоходимой составляющей промысла, как и те, что происходят по его воле. То есть забота бога о мире автоматически включает в себя наличие происходящего не по его воле. И если это так, то случай с человеком, не надевшим шапку, становится проще пареной репы: человек заболел хоть и не по воле бога, но по его промыслу. То есть то, что человек заболел, входит в заботу бога об этом мире. Правильно?

Грех губителен,

Выходит, что нет. Ведь хоть он и происходит против воли бога (=по его попущению), но он имманентен промыслу божьему (=включён в его заботу о мире в качестве обязательного составного элемента). Так?

греху попущено овладевать человеком, «чтобы после гнета, безобразия и тесноты греха желаннее и вожделеннее стала сладость, помощь, покой и веселие благодати; чтобы душа, на самом опыте вкусивши обе эти природы, горечь греха и сладость благодати, стала чутче и трезвее, совершенно избегала зла и всецело прилеплялась к Господу,… чтобы душа узнала собственное благо на опыте через сравнение и сопоставление с горечью лукавства и получила двойную пользу…»

Ну, с этим никто и не спорит. Всё познаётся на контрасте, на сравнении. В армии есть такая поговорка: "Армия даётся человеку для того, чтобы оценить все прелести гражданской жизни".
Но вот как быть в случае, если человек, попробовав греха, находит, что тот весьма привлекателен, интересен, вкусен, полезен и т.д. И возвращаться к "сладости" скучной, тоскливой, кислой "благодати" что-то уже и не хочется... По-моему, бог поступает очень опрометчиво, фактически искушая людей: сначала даёт попробовать что-то приятное, а потом требует, чтобы они от этого отказались.
А насчёт "горечи греха" - это очень спорный вопрос. Если бы грех был однозначно горьким, он не привлекал бы людей. А раз они тянутся к нему - значит, есть к этому основания...

Мы созданы "по образу" Бога. Если кратко сказать, то это значит, что нам дана способность, возможность уподобиться Богу.

Знаете, мне кажется, трудно уподобиться богу, скажем, идя на экзамен и вымаливая: "Господи, пошли мне пятёрку!" Находясь в позиции униженного просителя, богом не станешь. А вот реально распоряжаясь своею собсвенной жизнью и неся ответственность за все свои поступки, как раз и можно стать богом. Богом для себя самого, для своей собственной жизни (я об этом говорил чуть выше). И если пятёрка на экзамене сорвалась - значит, сам виноват, плохо готовился. А не бог, которого ты слабо об этом просил.

а что, мало примеров когда люди годами обдумывают всякие глупости ?

Я исхожу из того, что нормальный (=психически здоровый) взрослый человек не может годами обдумывать глупости: он нобязательно обнаружит ту или иную ошибочность своего построения.

- если Вас неудержимо тянет, скажем, выпить, и Вы идете и поступаете в соответствии с этим своим желанием, то это что, свобода?

Совершенно верно. Хотя это, как я вижу, вам очень не нравится.

Пьяница - свободный человек?

В те моменты, когда действует по собственной воле, - да. А в чём он несвободен, по-вашему?

Определение это никуда не годится. Словарь - в печку! )

Вы мне напомнили Скалозуба из "Горя от ума". Тот тоже говорил: "Уж коли зло пресечь, собрать все книги бы да сжечь!" Я так понимаю, кроме устроения аутодафе, возразить вам больше и нечего. Ну, приведите своё определение, если с сайта glossary.ru вам не нравится... Если сможете, конечно...

[S&Y]

Сообщение от Чтец Роман

я говорю о вере, а вера - это внутреннее дело каждого человека, а не "внешний ограничитель".

Разумеется, внутреннее. Но приходящее извне не с набором свобод ("хочешь - поступай так, а хочешь - эдак"), а с набором достаточно жёстких предписаний ("поступай так-то и так-то"). Принимая веру внутренне, человек автоматически принимает на себя обязательства, ограничивающие свободу его поступков. Поскольку сами обязательства (в именно таком наборе и никаком другом) человек выработал не сам, а усвоил извне в уже скомбинированнном виде (причём скомбинировал их якобы бог и сам человек уже ничего не может изменить), то эти ограничения вполне можно считать внешними, идущими от бога.

А для верующего же и Бог не является "внешним".

О-о-о, слушайте, это уже серьёзный повод для беспокойства! Под "внутренним" я подразумеваю всё то, что идёт от самой личности. Под "внешним" - всё, что идет извне этой личности. Надеюсь, верующие осознают, где они, а где бог? Если они считают бога частью своей личности - это по меньшей мере забавно: "Бог - часть меня...", "Я - больше, чем бог..." Да, определённо забавно!

Вера - это сила, содержащая все внутри в добром настрое,

Ну, добрый настрой не только верой создаётся.

я привожу цитаты не в качестве авторитета, т.к. понимаю, что для Вас святые отцы не авторитет,

Ды для меня вообще никто не авторитет. Я большой скептик. Есть люди, к мнению которых в определённых областях я отношусь с большим уважением, поскольку понимаю, что эти люди в этих областях специалисты (=знают больше, чем я). Но мнение этих же самых людей в других областях может быть совершенно некомпетентным. Так что абсолютные авторитеты - весьма опасная штука. Ко всему нужно подходить с сомнением - на то бог и дал человеку голову, чтобы тот сам думал.

а просто потому, что лучше, красивее часто своими словами просто не скажешь.

Ничего не имею против цитирования: если человек высказал мнение, с которым вы согласны, и при этом сделал это умно, красиво, афористично, а главное - задолго до вас! - ничего не имею против.

а неужели непонятоно, что если каждый человек сам решает, что хорошо, а что плохо, то самих этих "хорошо и плохо" не существует?

Браво, Чтец Роман! Наконец-то мы с вами начинаем говорить об одном и том же! Разумеется, никаких "хорошо" и "плохо" как таковых не существует. Возьмите любой учебник по философии (или этике) и вы убедитесь (прежде чем кинете его в печку, естественно! ), что "хорошо" и "плохо" - это всего лишь нравственные категории. И как любые другие категории человеческого сознания, они относительны (то есть что есть хорошо, а что плохо, определяет только конкретная ситуация). Волк ест зайца - это хорошо или плохо? Волку - хорошо. Зайцу - плохо. А вообще, абстрагируясь от зайца и волка? А вообще - это никак - не хорошо и не плохо. Потому что нет никакого вообще. Есть только конкретные ситуации. Человек режет человека ножом - хорошо это или плохо? Если это хулиган режет случайного прохожего, то плохо (причём только для прохожего, для хулигана это может быть пиком радости). А если это хирург режет скальпелем больного во время операции - то это хорошо (если операция удачно закончится). Боже, Чтец Роман, какие элементарные вещи приходится вам объяснять! Вы в вузе плохо философию учили, смею предположить.

Если нет абсолютных критериев "хорошести", нет абсолютного блага (т.е. Бога),

Вы совершенно правы: для верующего абсолютное благо - это бог. А для неверующего их действительно нет.

с которыми человек мог бы сверять свое понимание хорошего и плохого, то то, что, скажем, Вы будете считать плохим, другой человек будет считать хорошим и будет прав ничуть не меньше (и не больше), чем Вы?

Ещё раз браво! Могу даже продолжить вашу мысль: именно поэтому в любом обществе столько моралей, сколько в нём социальных (политических, религиозных, возрастных, гендерных и т.д.) групп. Вы, я думаю, согласитесь, что у внутренний моральный (=нравственный) кодекс крупного бизнесмена, одним росчерком пера оставляющего без работы и средств к существованию сотни человек и ничуть об этом не сожалеющего, существенно отличается от морали живущего в тайге лесника, выхаживающего птичку со сломанным крылом? И что, к примеру, личная мораль Чикатило, скорее всего, отличалась от внутренней морали его жертв?
Что же касается общественной морали, то она является неким "средним арифметическим" всех представленных в данном обществе моралей разных групп. При этом моральные установки отдельных групп могут существенно разниться с общественными, и представители этих групп, понимая это, но ощущая групповое давление, требующее соблюдение внутригрупповых моральных норм, заявляют что-то типа "Это не мы такие, это жизнь такая!"
Если социальные группы отличаются повышенной герметичностью, тоталитарностью, догматичностью (религиозные объединения, политические партии, уголовные банды и т.д.), то требования к членам группы по соблюдению внутригрупповой морали становятся более жёсткими: член группы обязан, приобщаясь к группе, воспринимать уже имеющуюся в группе мораль безоговорочно, иначе он исключается из группы. Выстроить свою собственную моральную базу человек может лишь, максимально дистанцируясь от подобных групп.
Разумеется, это не означает, что человек "выдумывает" себе моральные нормы. Нет, он усваивает их из общества - от родителей в семье, от учителей в школе, от любимых персонажей книг и фильмов, от умных авторов умных книг (или от глупых авторов глупых книг), от тренера в спортивной секции, от Васьки-Фиксатого из соседнего подъезда... Но неверующий человек (вернёмся к нашей теме!) выстраивает здание своей нравственности из отдельных "кирпичиков" (=моральных императивов), которые он может свободно сам выбирать из всего того богатства, "что выработало человечество" (с) дедушка Ленин. Он может сам "сконфигурировать" свою внутреннюю мораль под себя, как юзеры конфигурируют компьютер. А вот верующий человек не может этого сделать - он усваивает (добровольно, добровольно!) ту "конфигурацию", которую придумали задолго до его рождения. И не может её поменять, в отличие от неверующего. (Поэтому психолог Николай Козлов очень верно, на мой взгляд, назвал религиозные догматы "консервами для мозгов".) Вот о чём я говорю, когда утверждаю, что верующие в своём выборе тех или поступков менее свободны, чем неверующие.
Уф, устал...

[Сержант]

Сообщение от S&Y

Да при том, что неверующий человек, совершив ошибку, признаёт свою вину (это и есть ответственность), а верующий зачастую не признаёт своей вины, отговариваясь тем, что на это, мол, "была воля божья". Вот при чём.

Устное предупреждение за софистику.

[andrewz]

S&Y, Вы Козлова тут не трожьте, он сторонникам РПЦ как ножом по этому самому месту - заклюют и вас и Козлова :-)

[Чтец Роман]

Сообщение от S&Y

Но вот как быть в случае, если человек, попробовав греха, находит, что тот весьма привлекателен, интересен, вкусен, полезен и т.д. И возвращаться к "сладости" скучной, тоскливой, кислой "благодати" что-то уже и не хочется...

-ну что ж, значит Вы недостаточно его (т.е. грех) распробовали, значит Вам предстоит полнее насладиться его "прелестью".

Сообщение от S&Y

Цитата:
Мы созданы "по образу" Бога. Если кратко сказать, то это значит, что нам дана способность, возможность уподобиться Богу.
Знаете, мне кажется, трудно уподобиться богу, скажем, идя на экзамен и вымаливая: "Господи, пошли мне пятёрку!" Находясь в позиции униженного просителя, богом не станешь. А вот реально распоряжаясь своею собсвенной жизнью и неся ответственность за все свои поступки, как раз и можно стать богом. Богом для себя самого, для своей собственной жизни (я об этом говорил чуть выше). И если пятёрка на экзамене сорвалась - значит, сам виноват, плохо готовился. А не бог, которого ты слабо об этом просил.

- это уже бабьи аргументы (см. тему Правила раздела...)

Сообщение от S&Y

Цитата:
Пьяница - свободный человек?
В те моменты, когда действует по собственной воле, - да. А в чём он несвободен, по-вашему?

- no comments

Сообщение от S&Y

Цитата:
Определение это никуда не годится. Словарь - в печку! )
Вы мне напомнили Скалозуба из "Горя от ума". Тот тоже говорил: "Уж коли зло пресечь, собрать все книги бы да сжечь!" Я так понимаю, кроме устроения аутодафе, возразить вам больше и нечего.

- нет, я напомнил профессора Преображенского.

[Чтец Роман]

Сообщение от S&Y

А вот верующий человек не может этого сделать - он усваивает (добровольно, добровольно!) ту "конфигурацию", которую придумали задолго до его рождения. И не может её поменять, в отличие от неверующего. (Поэтому психолог Николай Козлов очень верно, на мой взгляд, назвал религиозные догматы "консервами для мозгов".) Вот о чём я говорю, когда утверждаю, что верующие в своём выборе тех или поступков менее свободны, чем неверующие.
Уф, устал...

- если добровольно, то зачем ему тогда их менять? Не не может, а не хочет! Опять же чувствуете разницу?
-

[Чтец Роман]

Сообщение от S&Y

Разумеется, никаких "хорошо" и "плохо" как таковых не существует.

- если это Вас радует, то все значительно проясняется. Не вижу смысла в дальнейшей нашей беседе.

[f308]

терпел-терпел, да не утерпел.
влезу, брякну свое пустое слово.
в самом абстрактном виде , имхо, проблему можно переформулировать следующим образом: "есть ли некое всеобщее, определяющее поведение человека?" (т.е.где его сущность – в нем самом или вовне?)
имеются ответы:
а) "есть, и это всеобщее - бог" - ответ религиозного человека
б) "нет, и это - не бог". - своеобразная робинзонада, ответ "механистического" атеизма, .
поелику начатую было мною тему никто развивать не стал, то намекну, что возможен еще один вариант
в) "есть, но это не бог"
по поводу в) - вариант мне симпатичен, и мне нравится. но здесь не про него.
что предполагает вариант б)?
что когда-то давно каждая конкретная обезьяна превратилась в каждого конкретного человека и с тех пор этот отдельный человек очень умный, и приходит ему однажды в голову выбрать себе мораль. мол, "туфли есть, шляпа есть...почти все есть. осталось только за трусами в магазин сходить, да мораль на обратном пути прикупить". а потом не забыть взять в руки палку, одомашнить лошадь и объединиться в общество...
т.е. есть отдельный человек. у него есть мозг, мозг очень совершенный, покруче любого компа. потому человек изначально умеет думать.может загрузить информацию и может сделать выбор сознательно.
надеюсь, я не сильно извратил позицию б?
главная, на мой взгляд, нестыковка вот где: с этой т.з. человек выбирает моральные нормы свободно, но с необходимостью выбирает. думаю, привести пример человека совсем без (без каких-бы то ни было) понятий о добре и зле сложновато. значит, где-то есть основание необходимости выбора. где? в мозгу человека? в его химии, в его нуклонах?в его костях и сухожилиях (с)?
если исходить из идеи первичности отдельного человека перед неким целым (богом, миром идей, культурой, обществом), то объяснять эту необходимость придется исходя только из (мне видится здесь только этот способ. возможно, я подслеповат) того, что СЛУЧАЙНО у каждого человека этот выбор совершается.
если ссылаться на биологию/физику/химию или на «так исторически сложилось» - то этим будет признаваться некое всеобщее (био/физ/хим или общественное), определяющее поведение человека.
иными словами, искать или постулировать (как это предлагается вариантом б)) сущность человека в нем самом – занятие странноватое и сомнительное. а как показала классическая философская традиция – еще и безнадежное.
хотя, в наш век постмодерна – кто знает...
________________
P.S. при замене в тексте слова «человек» на слово «группа» смысл не изменится.)))

[andrewz]

f308, есть еще ответы:
д) ничего вообще нет и это бог;
е) есть все, что можешь себе представить и бог тоже в том числе:-)
все эти ответы недоказуемы... А посему каждый выбирает свой путь, но при таком раскладе лично мне нравится самому себе быть хозяином :-)

[S&Y]

andrewz, респекты!

[f308]

andrewz,сударь, вы зачем свой пост написали?
а) это вы, голубчик, пошутить решили
не вышло у вас, пожалуй.
б) вы это всерьез. тогда вы создали 5 строчек странненького текста, не связанного с дискутируемой темой.
если вы не могёте отличить беседу о всеобщем, о сущности от разговора о существовании... это говорит о том, что с философией вы тесно знакомились вместе с S&Y.

[andrewz]

f308, Сущность и существование суть разные грани одного и того же. Может быть для вас этот текст и странненький, но это лишь говорит о проблемах вашего образования, S&Y, мне кажется понял то, что я хотел сказать, и как это соотносится с сабжем топика.

[S&Y]

Сообщение от f308

если вы не могёте отличить беседу о всеобщем, о сущности от разговора о существовании...

Ха-ха-ха вам, дорогой f308! Это вы не разобрались в сути нашей с Чтецом Романом дискуссии! Мы вообще не обсуждали, существует бог или нет. мы говорили о том, кто более свободен в выборе моральных императивов - верующий или не верующий. При этом по умолчанию допускалось, что бог есть.

[S&Y]

Сообщение от andrewz

S&Y, мне кажется понял то, что я хотел сказать, и как это соотносится с сабжем топика.

Разумеется. Любому явлению мы можем найти массу объяснений. Абсолютно любые наши гипотезы имеют право на существование, но каждая из них обладает разной объяснительной силой: какие-то большей, какие-то меньшей, какие-то будут примерно равны. Если гипотезы обладают примерно одинаковой объяснительной силой, глупо тратить время на доказательство какой-либо одной из них и опровержение всех остальных.

[f308]

S&Y, это хорошо.
я тоже всегда над собой хихикаю.или даже в голос смеюсь.
и даже часто.
но дело в том, что читать все ваши вумности - я хоть и читал, но "краем уха". а среагировал только на пост 1030, где про относительность этих самых "хорошо и плохо".
а в посте 1041 пишете, что

Сообщение от S&Y

по умолчанию допускалось, что бог есть

это два несовместимых утверждения.
далее, вы впали в абстракцию "атеист".я написал,что уточнять надо, про атеистов.ведь они разные. что вот есть такие как вы атеисты, свободные в выборе норм, и такие как я - ограниченные.
про относительность норм - сумнительно. мягко говоря - сумнительно.
то, что вы не можете увидеть связи, единства относительного с абсолютным - это уже пустяки. как пустяк и ваш перл про общественную мораль как некое "среднеарифметическое" групповых моралей.это господин конт так думал, а сейчас уже мало кто.
а об том, как связано "усваивает от" и "свободно выбирает", и каковы основания/причины выбора - вы снова промолчали.
_____________

Сообщение от andrewz

Сущность и существование суть разные грани одного и того же

и снова гениальная мысль. но мысль пренебрежительно и без пояснений брошена такому недоумку как я. браво, хороший поступок.
только: чего одного и того же? чем отличаются и зачем два слова?
а так получится, что я буду с умным видом говорить "люди, яблоки, масса и холодильники - суть разные грани одного и того же". а потом при анализе буду путать яблоки с лениным. не хорошо получится.
пожалуйста, поясните.

[Adept]

Сообщение от Чтец Роман

а неужели не понятоно, что если каждый человек сам решает, что хорошо, а что плохо, то самих этих "хорошо и плохо" не существует? Если нет абсолютных критериев "хорошести", нет абсолютного блага (т.е. Бога), с которыми человек мог бы сверять свое понимание хорошего и плохого, то то, что, скажем, Вы будете считать плохим, другой человек будет считать хорошим и будет прав ничуть не меньше (и не больше), чем Вы?

Уважаемый а почему вы считаете что благо это и есть бог вы жи сами наступает на свои же грабли говоря что у каждого своё понятие в правильности поведения .. но проблема не в этом, согласитесь библию и другие книги для веруйших, написали тоже люди и ссылались они на свою правду не так ли ?

Сообщение от Чтец Роман

продолжая развивать Вашу логику: что Вы вкладываете в понятие "высоконравственный"? Если каждый человек сам себе Бог, то каждый и решает сам, что нравственно, а что нет. И тогда то, что Вы назовете нравственным, другой назовет безнравственным и наоборот и будет прав и т.д....

согласен с вами вид нет двух одинаковых людей и в этом вся прелесть жизни ... да и религии между собой противоречат не так ли ? и кто из них прав ? но эт ни нам решат .
от себя добавлю что религия для меня эт идеология и не чем не отличается от клуба любителей вышивать крестиком как и атеист .. всё в этом мире просто и кто не понел этого пытается понять мир при помаши дугих людей . да и правда она у каждого своя вид правда эт не есть истина .. я не верю не в какие религии но не магу сказать что я атеист так как я привык ссылается на аргументы а их нет и не кто ешё не доказал противоположного ...
на самом дели веруйший снимает огромную ношу с себя и одивает её на веру .. а не веруйшему намного тяжелей так как он должен сам идти по этой жизни и определять своим я ..
так же хотел добавить что религия эт утопия не предшествует за собой ни каких достижения опридиляя человека с дедства рабом божем и бесправным .. а как хорошо та когда живёш на этой прекрасной земле и радуешься каждому мигу......

p.s. абсолютно равнодушно отношусь и к атеистам так и веруйшим у каждого своя дорога ...

Со всем уважением .

[S&Y]

Сообщение от Сержант

Устное предупреждение за софистику.

Извини, Сержант, но мне уже надоели твои голословные обвинения - то в провокациях, теперь вот - в софистике.

Сообщение от Чтец Роман

- это уже бабьи аргументы (см. тему Правила раздела...)

Посмотрел. Там написано:

2.1. Некорректное обращение с утверждениями собеседника: "бабий аргумент" и родственные нарушения.
К этому семейству относятся нарушения, состоящие в явном или неявном приписываньи собеседнику мыслей и утверждений (как правило, нелепых), которых он не давал повода приписывать себе.
2.1.1. Собственно "бабий аргумент": Если, узнав, что собеседник не согласился с твоим мнением, ты сразу приписываешь ему какую-нибудь заведомую несуразность – знай, что ты используешь запрещенный прием, который называется "бабьим аргументом"

Напомню: вы сказали, что человек может уподобиться богу, я ответил, что трудно уподобиться богу, идя на экзамен и вымаливая у него хорошую отметку. И где здесь вы видите приписывание вам несуразности, как написано в правилах? Опять голословные обвинения в мой адрес?

Сообщение от Чтец Роман

- нет, я напомнил профессора Преображенского.

Не льстите себе. Гордыня - большой грех.

Сообщение от Чтец Роман

- если добровольно, то зачем ему тогда их менять? Не не может, а не хочет!

Не хочет, не хочет. Но если под влиянием обстоятельств вдруг захочет, то не сможет.

Сообщение от Чтец Роман

- если это Вас радует, то все значительно проясняется.

Меня это радует не больше, чем то, что в молекуле воды два атома водорода и один атом кислорода. Я просто считаюсь с этим фактом, и всё.

Не вижу смысла в дальнейшей нашей беседе.

Как хотите.

Сообщение от andrewz

S&Y, Вы Козлова тут не трожьте, он сторонникам РПЦ как ножом по этому самому месту - заклюют и вас и Козлова :-)

Спасибо за сочувствие, andrewz! только сами видите: клевать особенно некому. Антон Ю.Б. после небольшого "обмена любезностями" самоустранился, у Чтеца Романа силы духа не хватило дальше полемизировать, остался один Сержант, но он всюду видит провокации, подвохи, обман и предательство. К тому же более опытные форумцы и так предсказали мне бан в этой ветке в самом ближайшем будущем. Понимая местные нравы, я не сомневаюсь, что так оно и будет. Но не особо печалюсь по этому поводу - это будет моей абсолютной моральной победой, означающей, что словесные аргументы у модераторов кончились, остались только силовые.

[Adept]

S&Y, читал ваши сообщения, я тебе одно скажу ты разгромил их в пух и прах .. прими мои поздравления.

[S&Y]

Сообщение от f308

S&Y, это хорошо.
я тоже всегда над собой хихикаю.или даже в голос смеюсь.
и даже часто.

Спасибо за то, что адекватно отнеслись к моим "ха-ха-ха" - это выдаёт в вас умного человека. Не обижайтесь, ладно? Я тоже порой не отказываю себе в удовольствии посмеяться над собой и не вижу в этом ничего зазорного.

но дело в том, что читать все ваши вумности - я хоть и читал, но "краем уха". а среагировал только на пост 1030, где про относительность этих самых "хорошо и плохо".

Сразу оговорюсь: они относительны только для неверующего человека. Для верующего есть абсолютное выражение добра (бог) и зла (дьявол). И я об этом тоже писал Чтецу Роману:

Вы совершенно правы: для верующего абсолютное благо - это бог. А для неверующего их действительно нет.

а в посте 1041 пишете, что по умолчанию допускалось, что бог есть
это два несовместимых утверждения.

Ну, как видите, эти утверждения вполне совместимы. Могу даже ещё раз отдельно пояснить, что я имею в виду. Верующий верит, что бог есть, и руководствуется его моральными заповедями. Неверующий не верит в бога и выбирает моральные нормы сам для себя. Допустим, что бог реально существует. И что? Неверующий по-прежнему будет формировать мораль сам для себя. Есть бог, нет бога - для неверующего это нерелевантно: как поступать, он всё равно решает сам.
Сразу же оговорюсь, что под "верующим" я подразумеваю не просто человека, который согласен с утверждением "бог существует", а человека, который строит свою жизнь в соответствии с религиозными требованиями, проистекающими из факта признания существования бога (живёт по божеским заповедям, ходит в церковь, соблюдает все ритуалы и т.д.). Под "неверующим" я подразумеваю отнюдь не только атеиста (человека, считающего, что бога нет), но и, к примеру, человека, который допускает, что бог есть, но, скажем, не признаёт его авторитета для себя (это уже ближе к сатанизму, лавеизму, варраксизму - как угодно можно называть).

далее, вы впали в абстракцию "атеист".

Что-то я вообще не припомню, чтобы говорил об атеистах. Я много говорил о неверующих. Но понимал это слово так, как пояснил выше.

я написал,что уточнять надо, про атеистов.ведь они разные.

С тем, что атеисты - разные, абсолютно согласен.

что вот есть такие как вы атеисты,

Ды я, вообще-то, не атеист. Был им когда-то, по молодости лет. Потом понял, что всё сложнее. В двух словах: если бог абсолютен, то в нём одновременно представлены все качества, которые в нашем мире относительны (и описываются относительными категориями человеческого сознания). Следовательно, качества, описываемые такими категориями, как "бытие" и "небытие", представлены в нём в равной мере. И говорить, что "бог есть" или "бога нет" - одинаково нет оснований. Он есть и нет одновременно, иначе какой же это абсолют?

свободные в выборе норм,

А это да. Я посчитал, что мне так будет удобнее строить свою жизнь.

и такие как я - ограниченные.

Поясните, в чём именно.

про относительность норм - сумнительно. мягко говоря - сумнительно.

Поконкретнее, если можно. Что вас смущает?

то, что вы не можете увидеть связи, единства относительного с абсолютным

Почему не могу? Отлично вижу. Не верите - давайте обсудим, прояним эту ситуацию.

как пустяк и ваш перл про общественную мораль как некое "среднеарифметическое" групповых моралей.

Честно признаюсь: сформулировал на ходу, чтобы попроще.

это господин конт так думал, а сейчас уже мало кто

.
Хорошо, приведите ваше (более точное) определение. Будем разбираться.

а об том, как связано "усваивает от" и "свободно выбирает", и каковы основания/причины выбора - вы снова промолчали.

Потому что невозможно обо всём сразу. Пожалуйста, давайте сейчас. Мне это видится так. Все моральные постулаты выработаны социумом. Человек в процессе взросления получает эти постулаты в готовом виде. В детстве, конечно, он не особенно волен в их выборе (взрослые их чаще всего просто навязывают; хотя бывает, что и здесь усвоение идёт добровольно - через подражание родителям, например). Становясь старше, формируясь как личность, человек уже может сознательно подходить к тому "каким быть". Что-то из усвоенного он может отсеять, что-то оставить. Он может выбрать уже готовую моральную конструкцию, готовый свод правил, если вступит в некую социальную группу, строго регламентирующую моральный облик своих членов. А может оставаться "вольным художником", формируя свою нравственность (выбирая из богатого набора того, что ему предлагает человеческий опыт)без оглядки на кого-либо, кроме себя. Ну, вот как-то так.
Ах, да! Про "основания/причины выбора". Думаю - жизненный опыт. Именно он в итоге подсказывает человеку, что именно ему нужно.

[S&Y]

Сообщение от Adept

S&Y, читал ваши сообщения, я тебе одно скажу ты разгромил их в пух и прах .. прими мои поздравления.

Спасибо, Adept! Приятно знать, что на этом форуме у меня есть единомышленники, понимающие, о чём я говорю.

[andrewz]

В двух словах: если бог абсолютен, то в нём одновременно представлены все качества, которые в нашем мире относительны (и описываются относительными категориями человеческого сознания). Следовательно, качества, описываемые такими категориями, как "бытие" и "небытие", представлены в нём в равной мере. И говорить, что "бог есть" или "бога нет" - одинаково нет оснований. Он есть и нет одновременно, иначе какой же это абсолют?

+100!

[Чтец Роман]

Сообщение от S&Y

Меня это радует не больше, чем то, что в молекуле воды два атома водорода и один атом кислорода. Я просто считаюсь с этим фактом, и всё.

- про молекулу воды - это научно доказанный факт, а про отсутствие добра и зла как таковых - это Ваше субъективное мнение, на научных доказательствах никак не основанное. Остается единственное основание: Вам просто нравится так считать. Отсюда мое выражение, что "это Вас радует".

[Чтец Роман]

Сообщение от S&Y

если бог абсолютен, то в нём одновременно представлены все качества, которые в нашем мире относительны (и описываются относительными категориями человеческого сознания). Следовательно, качества, описываемые такими категориями, как "бытие" и "небытие", представлены в нём в равной мере. И говорить, что "бог есть" или "бога нет" - одинаково нет оснований. Он есть и нет одновременно, иначе какой же это абсолют?

Бог абсолютен и поэтому в Нем никаких качеств нет. Насчет того, что "Он есть и нет одновременно" - это верно, но для Вас это лишь красивая софистика, смысла же этого выражения Вы не понимаете, как это видно из предыдущей нашей дискуссии.

[materialist]

В двух словах: если бог абсолютен, то в нём одновременно представлены все качества, которые в нашем мире относительны (и описываются относительными категориями человеческого сознания). Следовательно, качества, описываемые такими категориями, как "бытие" и "небытие", представлены в нём в равной мере. И говорить, что "бог есть" или "бога нет" - одинаково нет оснований. Он есть и нет одновременно, иначе какой же это абсолют?
+100!

S&Y, мне тоже понравилось. Любопытно, что кроме замечания Чтеца что все кто так думают дураки, можно этому противопоставить?