Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
Бродячие животные в Воронеже |
Участники дебатов обязаны соблюдать правила проведения дебатов и не допускать оскорбительных высказываний в отношении друг друга. |
Результаты опроса: Что надо делать с бродячими животными? | |||
таких животных нужно отстреливать | 457 | 42.31% | |
отлавливать и стерилизовать | 252 | 23.33% | |
помещать в специальные питомники | 316 | 29.26% | |
вообще не нужно отлавливать | 30 | 2.78% | |
мне все равно | 10 | 0.93% | |
затрудняюсь ответить на вопрос | 15 | 1.39% | |
Голосовавшие: 1080. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы |
11.10.2007, 11:05 | #1051 | ||
Форумец
Сообщений: 277
Регистрация: 18.09.2006
Не в сети |
Цитата:
Ну в газетах же печатают достаточно случаев когда собаки кидаются и на детей тоже. И у меня на знакомых кидались. И на меня в парке кинулась. Ни дети, ни я, ни мои знакомые не трогали собак, просто шли мимо. Или дети были нехорошими? Человек пострадал, собака понесла ответсвенность? Не дожидайтесь пока сами окажетесь в подобной ситуации. Собака, какая бы хорошая и прекрасная она не была, остаётся зверем. Они не думают, у них есть инстинкты и рефлексы. И всё! Зверь не может уважать, он может бояться. Не более. Цитата:
Вот из последнего, о "нехороших" людях: http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...24#post4598424 |
||
12.10.2007, 12:39 | #1052 |
Из СССР
Сообщений: 13,109
Регистрация: 01.11.2006
Возраст: 53
Не в сети |
Вот нашел где-то в инете.
Почему собака нападает на человека Защита от нападений животных есть неотъемлемый элемент самозащиты человека. В те века, пока человек жил в природе, в окружении домашних животных, в деревне или в юрте скотовода-кочевника, он накопил опыт обращения с ними и умел предотвратить нападение и защититься от него. С малолетства человек наблюдал реакцию животных на свое поведение, наблюдал, как обращаются с ними взрослые, и делал выводы. Взрослые его учили, как правильно вести себя с животными, в том числе и как распознавать агрессивность животного и избегать нападения, а если избежать не удалось, то как победить. Конечно, были трагические случаи, когда люди получали серьезные травмы и даже гибли от нападения домашних животных, но, в целом, управляться с ними умели. Мы, городские жители, этот драгоценный опыт утратили. Сохранился он в очень узких сферах жизни, таких, как испанская коррида, практика дрессировщиков, практика сельских жителей (в развитых странах сельскохозяйственным трудом занимается абсолютное меньшинство населения). Но даже в городе одно из домашних животных постоянно рядом с нами. Это собака. И хотя собака - древнейшее из одомашненных животных, она остается хищником и представляет угрозу для человека. Причем опасной может быть любая собака, даже мелкая. В 60-е или 70-е годы ХХ века был случай, когда человек погиб от укуса тойтерьера, маленькой комнатно-декоративной собачки - укус пришелся в сонную артерию. А что уж говорить о собаках служебных и бойцовых пород! Точная статистика пострадавших от собак мне неизвестна. Но в Москве в год фиксируется до 30000 нападений собак на людей. Конечно, не все они заканчиваются серьезными покусами, но цифра красноречивая. А что касается серьезных покусов, то оттолкнусь от такого факта. Несколько лет назад собака укусила мою дочь. В больнице под тех, кого покусали собаки, была выделена целая палата. По словам медперсонала в ней постоянно находилось 10 и более человек. Причем это была не единственная больница Москвы, куда доставлялись пациенты с покусами. Да еще Институт им. Склифосовского, где занимаются самыми серьезными случаями. Почему же собака так опасна для человека? Ведь она легче его, как минимум, вдвое. Собак, физически более сильных, чем человек, среди основной массы даже служебных животных, меньшинство. В чем же дело? Во-первых, собака по происхождению - хищник. И хотя абсолютное большинство современных собак не охотятся уже много поколений, инстинкты хищника сидят в ней прочно. Любая собака знает, куда и как наносить укус, практически все собаки умеют нападать внезапно, скорость их движений в бою вырастает, по моим оценкам, не меньше чем в два раза, а у хорошо подготовленных животных даже больше. Во-вторых, собака всегда вооружена. Причем, оружие является частью ее тела. Челюсти собаки во многом играют для нее ту же роль, что для нас руки, поэтому даже самая домашняя, избалованная собака владеет зубами не хуже, чем опытный преступник - ножом. В-третьих, собака гораздо устойчивее человека - центр тяжести у нее в 2 - 2,5 раза ниже, да еще и точек опоры четыре, а не две, как у нас. В-четвертых, собака прекрасно умеет использовать преимущества и компенсировать недостатки своего телосложения. У нее хорошая реакция, она очень прыгуча и увертлива, в бою легко использует прыжки и скачки для нападения и защиты. А в повседневной жизни эти движения - неотъемлемый элемент ее перемещений, что уже готовит ее к бою. Наконец, собака достаточно разумное животное, хорошо знающее человека, его сильные и слабые стороны. И собака эффективно объединяет все эти черты с первой и главной своей особенностью - инстинктом хищника. В последние двадцать лет у частных владельцев резко выросло количество собак с неустойчивой психикой. Раньше любительское разведение собак служебных пород проходило, главным образом, в рамках кинологических клубов, которые имели право осуществлять контроль всего поголовья вообще, и чрезмерно агрессивные животные исключались из планового разведения. Если находящаяся в частных руках породистая собака отличалось излишней злобностью и слабой управляемостью, то вставал вопрос о выкупе ее у владельца и передаче в государственный питомник. Если же животное было беспородным, то речь шла о его усыплении. Теперь же в частом владении огромное количество собак с неустойчивой психикой, часто вообще не находящихся ни на каком учете. Еще один источник покусов - бесхозные животные. Их количество в последние годы выросло катастрофически, причем, сколько их не знает никто. Более или менее точные цифры имеются только по крупным городам. Например, в Москве по оценкам специалистов их не меньше 50000. А сколько бродит по подмосковным лесам, живет на подмосковных автобазах и стройках? Несмотря на то, что излишне агрессивные к человеку особи среди них гибнут в первую очередь, кусануть одного - другого двуного до своей гибели они успевают. Да еще активность различных "зеленых", как организованных, так и неорганизованных - дурью мающихся старушек, домохозяек и сексуально невостребованных девиц, сторожей различных строек и гаражей, для которых собачка, даже бродячая или полубродячая, является большей ценностью, чем человек. Эта публика вносит немалую лепту в выживание агрессивных особей среди бесхозных животных. Впрочем, нападения бродячих собак - отдельная тема, к ней я еще вернусь. Справедливости ради следует сказать, что в большинстве случаев поводом для нападений собак является неправильное поведение самой жертвы. Правда, и опытные собаководы, случается, становятся объектом агрессии зубастого четвероного друга. Тем не менее, имеется набор правил, которые резко сокращают риск получить покусы. Рассмотрим их. Начнем собак, принадлежащих частным хозяевам. Собаки могут становиться агрессивными, если человек вторгается в их личное пространство. Если собака привязана, то это длинна привязи плюс еще 2 -3 метра. То же самое, если собаку держат на поводке, в этом случае она еще и охраняет хозяина. Когда чужой приближается к границе длинны привязи или поводка, собака бросками, рычанием и лаем сигнализирует о готовности защищать свое индивидуальное пространство. Если это предупреждение не действует, и чужак преодолевает границу досягаемости собачьих зубов, либо если собака срывается с привязи, она атакует. Как ни странно, если пес не на привязи и не на поводке его личное пространство меньше - обычно оно равно длине ноги человека, максимум один метр, редко два метра. Очень часто в таких ситуациях у собаки не вызывает агрессию даже человек, подошедший вплотную, точнее идущий по своим делам и прошедший при этом вплотную к ней. Вот если приближаться к собаке целеустремленно, то она может и напасть, но чаще всего отступит, чтобы сохранить дистанцию. Но если настойчиво делать неоднократные попытки приблизиться к собаке, это может спровоцировать агрессию с ее стороны. Часто слышишь (как правило, от женщин): "Собачка мне так понравилась, глазенки такие умненькие, я ей улыбаюсь, а она рычит. Я протянула руку, чтобы ее погладить, а она меня почему-то укусила". Это классический пример провокации собаки на нападение. Точнее на самозащиту, потому что с точки зрения собаки именно пострадавшая как раз и собиралась на нее напасть. Если "глазенки такие умненькие", то значит, собаке довольно долго и упорно смотрели в глаза, а на собачьем языке пристальный взгляд глаза-в-глаза есть знак вызова. Вдобавок к этому "собачке" улыбались. Для нее же улыбка в сочетании с таким взглядом означает угрожающий оскал, то есть налицо все признаки агрессии. Собака рычит, что означает: "Не лезь, я готова защищаться!" Если агрессивные, с точки зрения собаки, действия прекратить, то и она нападать не будет, если бы хотела, то напала бы сразу же. Но вместо этого человек сближается, то есть вторгается в личное пространство животного, и тянет к ней руку "чтобы погладить". Для собаки, в предыдущем контексте, это уже не вызов, а прямое нападение, ведь она знает, что человек рукой может и схватить, и ударить, и камень бросить. Да еще и говорят при этом что ни будь "ласковое", но, обратите внимание, голос при этом всегда повышается. Для собаки же переход на более высокие тона есть голосовое сопровождение атаки, сами они, переходя в атаку, издают звуки, более высокие по тембру, чем предупредительное рычание или лай. Ну и тяпнет "неблагодарный и агрессивный" пес за эту руку. В таких случаях собака обычно ограничивается одним или двумя укусами (точнее ударами зубами - об этом будет сказано ниже) и отскакивает - на собачьем языке это означает: "Получил? Вот и отстань, а то хуже будет!" Будь на месте потерпевшей другая собака, она в таких случаях или убежит, или бросится в атаку сама, человек же кричит, машет укушенной рукой, ругается, пытается ударить ногой - словом, ведет себя самым непонятным, с собачей точки зрения, образом. Осторожная собака убежит, а агрессивная или трусливо-агрессивная на всякий случай укусит еще несколько раз, уже посильнее. Собака защищает свою пищу, поэтому если неосторожно приблизиться к животному, когда оно ест или мирно грызет свою косточку, оно может напасть. Может спровоцировать нападение и приближение к спящей или отдыхающей собаке, особенно если она почему-либо приближающегося человека вовремя не заметила. Случается, что пес так удобно улегся, что вставать ему не хочется, а человек прется прямо на него. Собака рычанием и лаем предупреждает, что ей мешают, а если это не помогает, агрессивное животное может напасть. Собаки, содержащиеся в помещении, подобным образом ведут себя редко, а вот дворовые и бездомные псы - гораздо чаще. Помимо навязчивости и вторжения в личное пространство не любят собаки шумных людей, особенно если те размахивают руками. Если же рядом хозяин, то собака может решить, что тому угрожает опасность и тогда нападет обязательно. Это же относится и к пьяным - к ним собаки всегда относятся настороженно и могут напасть, если пьяный человек окажется слишком близко. Случается, что собака нападает даже на своего пьяного хозяина. Впрочем, здесь есть исключения. Заводчики одной из моих кавказских овчарок время от времени впадали в запой, причем в этом состоянии резко добрели и кормили своих собак от пуза мясом. Естественно, моя Лона к пьяным относилась очень нежно, а когда выпивал я сам, не давала никому из домашних сказать мне плохого слова. Агрессию вызывает у собак как агрессивность, так и страх человека. Эти состояния они определяют не только по поведению человека, но и по запаху. Поэтому, даже если нет заметных внешних проявлений агрессивности или страха, собака может напасть. Причем на агрессивного человека собака нападет, если он сближается с ней, сокращает дистанцию. На человека же испытывающего страх, собака нападает даже в том случае, когда тот удаляется от собаки, особенно если бежит. Вообще бегущего собака воспринимает как жертву (напомню, что дикие предки собаки были загонными охотниками) и, естественно, нападает. Кусают при этом далеко не все собаки, но вот бросаются вдогонку и облаивают убегающего почти все. Все перечисленные случаи агрессивности усиливаются, когда рядом с собакой находится ее хозяин. Особенно если хозяин сам внутренне агрессивен, подсознательно хочет, чтобы его собаку боялись. Причем внешне он может даже пресекать агрессию своей собаки, правда, несколько позже, чем надо, но если внутренне он ее одобряет, гордится ею, то и собака постарается этот его настрой оправдать. Собаки - животные стайные и членов семьи хозяина воспринимают как членов своей стаи, при этом хозяин для нее - вожак стаи. Членов стаи, особенно вожака и щенков (детей хозяина) собака бросается защищать в первую очередь. К членам стаи могут относиться и знакомые членов семьи, особенно те, с которыми собака часто встречается. Как членов одной стаи собака может воспринимать и других собак, с которыми вместе гуляет, и их хозяев. Поэтому, если пес решит, что кому-либо из перечисленных угрожает опасность, смелая собака нападет. Если это происходит на прогулке, то имеется вероятность, что и другие собаки, даже если они гуляют в стороне, присоединятся к нападению. У собак силен территориальный инстинкт и это так же влияет на их агрессивность - свою территорию необходимо защищать. Безусловно своей территорией для собаки является квартира или территория загородного участка. Поэтому у себя дома собака может проявить агрессивность даже к знакомому ей человеку, плоть до покусов. Есть собаки вообще не переносящие чужих на своей территории, таких приходится изолировать и, если они вырываются на свободу, покусы неизбежны. Другие не столь агрессивны, но почти каждая собака в этих случаях насторожена и если поведение гостя кажется ей подозрительным, а тем более угрожающим, она нападает. Может напасть собака и тогда, когда малознакомый гость бесцеремонно берет различные вещи. Особенно опасны в этом смысле собаки пастушьих пород - у нас это кавказская, среднеазиатская и южнорусская овчарки. Они могут внешне выглядеть абсолютно индифферентными, лежать и дремать, но при этом они все слышит, все видят, все чуют и, если им покажется, что гость проявляет агрессивность, нападают мгновенно, без всякого предупредительного лая или рычания. Точнее жуткий по тембру рык раздается в момент броска и парализует волю даже у опытных людей. Если собакам других пород надо сначала встать на ноги и только после этого они бросаются, то пастушьи собаки умудряются совершить бросок даже из положения лежа на боку, причем их движения в атаке часто не удается поймать глазом. Естественно, что в таких условиях у жертвы не остается времени на реакцию, да и хозяин собаки, зачастую, не успевает среагировать. В меньшей степени своей территорией является для собаки тот участок, где она обычно гуляет, здесь риск нападения меньше. Во всяком случае, гуляющие собаки часто подбегают к человеку, проходящему по месту их прогулок, обнюхивают его и сопровождают пока тот не пройдет. Или просто наблюдают за ним. Даже если это сделает только одна собака, остальные будут следить в отдалении и в случае чего бросятся на помощь. Обычно дело ограничивается максимум обливанием, но, если попадется пес с неуравновешенной психикой, могут быть и покусы. |
22.10.2007, 08:14 | #1053 |
Лето
|
Уже не жалко бродячих собак
Раньше мне было жалко бродячтх собак (у самой немка, плюс с улицы взяла щеночка - пожалела). А теперь нет.
Рядом с домом моих родителей постоянный своры собак (живут у котельнгой на берегу водохранилища + строили дом, понавозили каких-то дворняжек для "охраны", сами уехали, а собаки остались). Нереально выгуливать своих собак. Стая на них кидается, рычит. Раньше я могла на берегу с ребенком погулять, теперь боюсь. Вот недавно, были у мамы с дочкой. Идем от остановки на коляске, кидается течная сучка на коляску (там в корзинке косточки лежали), за ней и остальные кинулись. Слава богу, там какие-то ребята сидели, один из которых пальнул из газзового по этой дряни. А в управе говорят, что ничем помочь не могут, вот если бы покусали... Ненавижу |
01.11.2007, 09:48 | #1054 |
форумчиха
Сообщений: 2,517
Регистрация: 28.02.2007
Не в сети |
Сегодня вышли с сыном первоклассником из подъезда, на нас напала свора собак штук восемь, ребятенок мой перепугался, а я, начитавшись всего вышенаписанного, стала орать громко-громко,и бить рюкзаком со сменкой куда придется ( пришлось по собакам и один раз сыну по носу - он от собак отвлекся, стал нос тереть). Рычали собаки , кидались- стала ногами раскидывать.Сосед посоветовал носить с собой петарды.Но что-то мало я себе представляю картинку : я с ребенком в окружении рычащих собак- расстегиваю сумочку, достаю петерду, спички, поджигаю , кидаю, а они стоят и ждут, когда же я все это сделаю. Поддерживаю пост 64, НЕНАВИЖУ!!!!!!!!!!!!!!
|
01.11.2007, 13:44 | #1055 |
Форумец
Сообщений: 77
Регистрация: 08.11.2006
Не в сети |
Сегодня в обед за остановкой Ильича на детской площадке бродячая псина напала на 2-3 летнего малыша.Мы с дитем мимо проходили,смотрю:мальчик спиной стоит,а на него сзади собака наваливается и повалила его .Малыш давай кричать,плакать-прибежала бабушка,которая с кучей родителей метрах в 20 от него стояла...Представляете шок у ребенка какой?!!!Так и до заикания недалеко!!
|
01.11.2007, 14:04 | #1056 |
Джорди
|
вабще-то в последнее время, года 4 уж, дворовых собак в окресностях моего дома я не наблюдал, но вот они и появились-стая штук 5-10, очевидно их подкармливает бабуля с соседнего двора, у которой то же имеется собачка
было дело в соседнем дворе от моего... после прочтения оч содержательной книжки, я и мои друзья стали свидетелями такой сцены... появились они неоткуда, а точнее мы не обратили внимания откуда имеено, вся ихняя свора бежала за котом (кот соседский, домашний, и всегда подходил, если его поманят)... он оторвался от них но не оч далеко, а точнее совсем не далеко, попытался залесть на дерево с прыжка, на лету бы пойман собаками и спущен, обратно, стая подлетела... из этой кучки живности донёсся пронзительный собачий визг... далее кот сорвался и опять попытался залесть на дерево с прыжка... сие повторилось 3 раза(прыжок, визг и попытка залесть на дерево) нам такая картина совсем не понравилась... собаки убежели после 1-го же попадания камнем) к моему удивлению, кот остался жив, после того как собаки убежали он ещё долго сидел на дереве... после этого он уже не подходит к людям когда его манят |
02.11.2007, 12:52 | #1058 |
Форумец
Сообщений: 3
Регистрация: 02.11.2007
Возраст: 44
Не в сети |
Человечнее надо быть, господа хорошие!!
|
02.11.2007, 12:59 | #1059 | |
просто Гений
Сообщений: 3,145
Регистрация: 22.01.2007
Возраст: 50
Не в сети |
Цитата:
"Только человек может посадить в клетку другое существо" "Только человек мучает другое существо" "Только человек убивает из развлечения" А вот у зверя, только рациональность, конечная цель и инстинкты, и НИКАКГОГО УБЛЮДОЧНОГО МОРАЛЬНОГО ЧУВСТВА! |
|
15.11.2007, 18:51 | #1060 | |
FatSince2010
|
Присоединяюсь ко всем сторонникам жжжостких мер против собак.
Цитата:
Есть у меня знакомые, которые говорят: "не, стрелять/травить их не зачем, вон я например любую могу кирпичом отогнать..." Читай: "проблемы <имярек> нет, потому что для меня это не проблема" При этом забывают о том, что как раз слабый человек или ребенок чаще всего подвергается нападению. Я вот сам однажды неслабо приложил кирпичом по кобелю, гнавшемуся за велосипедистом. При этом испытав не угрызения совести, а чувство глубокой братской любви и солидарности . |
|
17.11.2007, 22:51 | #1061 | |
Матёрый
|
Цитата:
Koshka, видимо, ты ещё ни разу не попадала на "собачью свадьбу" и не лечила грибковых поражений кожи после очередных ласк с дворовыми собаками. Ну, что ж, можешь считать, что тебе свезло. И всё равно, вот так оголтело вопить со страниц форума о безнаказанно бродящих по городу стаях хищников, как о невиных ангелах... Безответственно, по меньшей мере, если не сказать хуже... Если бы не наше несовершеное законодательство, давно бы встал с оружием в руках на очистку города от бродячего скота... Абсолютно безвозмездно! |
|
18.11.2007, 08:33 | #1063 | ||
FatSince2010
|
Цитата:
Цитата:
Представил картину: налево - питомник для собак, направо - питомник для корма для собак (хрюшки, коровки). Акрененная гуманность - зарэзать теленка, накормить кобеля. Или их там до старости редиской кормить будут? Мое мнение - мочить. Надо бы, кстати, навести порядок в своем районе. Только вот сосиски нужны - опять телята... Надо обмозговать. |
||
18.11.2007, 08:59 | #1064 |
Форумец
Сообщений: 4,167
Регистрация: 30.06.2006
Не в сети |
На моих глазах, дня два назад, стая безбомных собак просто растерзала себе подобную, чем она им не угодила-не знаю. Самое неприятное в том, что все это видели и дети, которые шли на занятия в музыкальную школу...
|
18.11.2007, 18:14 | #1065 | |
Матёрый
|
Цитата:
|
|
18.11.2007, 18:27 | #1066 |
ниагара
Сообщений: 7,082
Регистрация: 14.02.2006
Не в сети |
Животных люблю. И собак люблю. Домашних накормлено-ухоженных, гуляющих на поводке. А после того, как в этом сентябре меня "прихватила" бездомная собака, мнение по бездомным собакам крайне изменилось в более радикальную сторону.
|
18.11.2007, 18:28 | #1067 |
Форумец
Сообщений: 576
Регистрация: 26.03.2005
Не в сети |
Во всем мире есть приюты для бездомных собак. Слава Богу, появился и в Воронеже. Но, кроме приютов необходима программа. Например, в Питере собак ловят, стерилизуют, прививают и вешают на ухо специальную бирку (своего рода, охранную грамоту). В Греции беспризорным собакам вводят какую-то сыворотку, снижающую их агренссивность. А что нам мешает?
|
18.11.2007, 18:42 | #1068 | |
Матёрый
|
*Azazella*, искренне сочувствую как твоему физическому страданию, так и дорогой цене пришедшего прозрения!
Цитата:
|
|
18.11.2007, 18:48 | #1069 | ||
ниагара
Сообщений: 7,082
Регистрация: 14.02.2006
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
|
||
18.11.2007, 22:09 | #1070 | |
Матёрый
|
Цитата:
|
|
19.11.2007, 14:15 | #1071 | |
Форумец
Сообщений: 941
Регистрация: 08.08.2003
Возраст: 45
Не в сети |
Цитата:
|
|
19.11.2007, 14:18 | #1072 | |
Форумец
Сообщений: 941
Регистрация: 08.08.2003
Возраст: 45
Не в сети |
Цитата:
|
|
20.11.2007, 10:56 | #1073 | |
Форумец
Сообщений: 1,798
Регистрация: 17.05.2006
Не в сети |
Цитата:
|
|
20.11.2007, 10:58 | #1074 | |
Форумец
Сообщений: 1,798
Регистрация: 17.05.2006
Не в сети |
Цитата:
|
|
20.11.2007, 16:10 | #1075 | |
Наблюдатель
Сообщений: 32
Регистрация: 26.05.2006
Возраст: 42
Не в сети |
Цитата:
Смех смехом, но... Произошло это на пропекте (!), рядом с пятницким, где сидят побрекушники. Собачка причем небольшая такая, одноглазая, рыжебелая, зовут Лизка - побрекушники все ее знают (пришло узнать такие детали, чтобы уколов не делать). Буквально пару недель назад наблюдал, как эта же собаченка на вокзале, примерно так же бросилась на пожилую женщину, но по-моему обошлось без крови. Сегодня отводил старшую дочьку в детский сад навтречу 3 собаки, впринципе молодняк, но все равно напряг сильный чувствуется. |
|
21.11.2007, 15:25 | #1076 | |
Форумец
Сообщений: 1,950
Регистрация: 30.03.2006
Не в сети |
Цитата:
|
|
21.11.2007, 15:55 | #1077 | |
Альдо Апачи
Сообщений: 11,167
Регистрация: 21.06.2005
Возраст: 44
Не в сети |
Цитата:
|
|
21.11.2007, 15:58 | #1078 | |
=ТрамваЙ=
Сообщений: 28,259
Регистрация: 14.07.2006
Возраст: 39
Не в сети |
Цитата:
|
|
21.11.2007, 16:07 | #1079 | |
Кондуктор
Сообщений: 1,389
Регистрация: 28.09.2005
Возраст: 41
Не в сети |
Цитата:
|
|
21.11.2007, 16:49 | #1080 | |
Форумец
Сообщений: 1,798
Регистрация: 17.05.2006
Не в сети |
Цитата:
|
|