Клуб атеистов!!!

[Сержант]

Сообщение от andrewz

В двух словах: если бог абсолютен, то в нём одновременно представлены все качества, которые в нашем мире относительны

Это неверно.

[Чтец Роман]

Сообщение от materialist

кроме замечания Чтеца что все кто так думают дураки

- читал. смеялся))

[Avanturistka]

Поверь!

Однажды атеист прогуливался вдоль обрыва, поскользнулся и упал вниз. Падая, ему удалось схватиться за ветку маленького дерева, росшего из расщелины в скале. Вися на ветке, раскачиваясь на холодном ветру, он понял всю безнадёжность своего положения внизу были замшелые валуны, а способа подняться наверх не было. Его руки, держащиеся за ветку, ослабели.

- Ну, - подумал он, - только один Бог может спасти меня сейчас. Я никогда не верил в Бога, но я, должно быть, ошибался. Что я теряю?

Поэтому он позвал:
- Боже! Если ты существуешь, спаси меня, и я буду верить в тебя!

Ответа не было.

Он позвал снова:
- Пожалуйста, Боже! Я никогда не верил в тебя, но если ты спасёшь меня сейчас, я с сего момента буду верить в тебя.

Вдруг Великий Глас раздался с облаков:
- О нет, ты не будешь! Я знаю таких, как ты!

Человек так удивился, что чуть было не выпустил ветку.
- Пожалуйста, Боже! Ты ошибаешься! Я на самом деле думаю так! Я буду верить!
- О нет, ты не будешь! Все вы так говорите!

Человек умолял и убеждал.

Наконец Бог сказал:
- Ну хорошо. Я спасу тебя... Отпусти ветку.
-Отпустить ветку!, - воскликнул человек. - Не думаешь ли ты, что я сумасшедший?

(притча)

[materialist]

Avanturistka, если понимать термин "атеизм" так же как теизм с отрицательной приставкой, то притча в самую точку.
"Верю в Бога", "не верю в бога" суть одно и тоже.

Переиначим притчу. В качестве героя человек верующий. По логике этой притчи верующий не опасаясь за свою душу должен был просто шагать по кратчайшему рассоянию. Даст Бог останется жив, нет, попадет в рай. На то Божья воля. Еще лучше. Судя по киличеству погибших маловато истинно верующих, есть еще над чем работать РПЦ.

[Avanturistka]

materialist, знаешь в чем фишка? В вере вся фишка. Многие люди просто не верят так, как "надо". Не то чтобы как надо, но....
Ну вот смотри пример. Когда мне было лет 17-18, я как бы верила уже в Бога, я в него верила лет с 11-12... Но часто были такие моменты, особенно в период 16-19 (типа переходный возраст у меня чуть затянулся), когда происходили ужасные вещи и я (про себя) просила Бога, чтоб он помог мне, ибо было плохо. А мне было еще хуже (образно говоря, допустим ты заболел, ты просишь Бога, чтоб побыстрей выздороветь, а после этого ты еще сильнее болеешь)... После таких моментов у меня было дикое непонимание "Как же так? Почему же Бог мне не помог? Ведь он же есть! А может его и нет вовсе! Да тебя же нет! Я тебе не верю! Ты мне не помог! Я тебя ненавижу!"...............
А потом всё хорошо. А потом ты понимаешь вдруг понимаешь, что поговорка "Не было бы счастья, да несчастье помогло" действует, и что если бы мне в тот момент не было бы так фигово, я не получила бы то, что имею и прочее. И понимаешь, что была на права, и понимаешь, что ты, гадина такая, засомневалась в нем, и была не права! И становится стыдно! Но ты веришь, что он тебя все равно простит. Это была очередная проверка веры в Бога и ты ее просто нифига на прошла. Значит не доверила себя ему до конца. Значит ты не истинно верующая.
Итог: к чему я все это веду. Прочитай еще раз последние строки притчи...
Фишка в том, что слова - это одно, и даже твои мысли в определенный момент - это тоже всё фигня, главное и самое трудное - это реально довериться Богу, полностью! Вот как раз в такие вот моменты, как в той истории... Это очень тяжело! Зато в таких моментах проверяется истинна ли вера.
Ты бы отпустил ветку?

[Avanturistka]

Air, ну нарик или не нарик, это не столь важно.
А вера... вера она либо истинная либо ее нет, а все остальное - лишь подобие веры.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Avanturistka

А вера... вера она либо истинная либо ее нет, а все остальное - лишь подобие веры.

И деньги...деньги они либо истинные, либо их нет, а все остальное - лишь подобие денег. Так можно сказать про что угодно, но где критерии истинности?

[Avanturistka]

Xtnshtcgjkjdbyjq, Некорректное сравнение ИМХО, деньги и вера.
Что такое деньги? Допустим деньги - это бумажки... Сегодня у меня есть десять бумажек. Завтра у меня осталась одна бумажка, послезавтра ноль. А через три дня будет сто бумажек, ибо зарплата. Нет бумажек, я могу продать комп и снова будут бумажки.
А вера... это более сложное понятие. Она вроде бы есть... Но как доказать, что она истинна? Как проверить? А вот в вышеописанном моменте как раз и проверяется истинна ли она... Опять же ИМХО.

[materialist]

Avanturistka,
Не приходило Вам в голову что в каждый из периодов своей жизни Ваше отношение к Богу Вы считали наиболее верным из всех Ваших отношений? Но проходило время, и новое отношение Вы опять считаете наиболее правильным.

Откуда Вы знаете что та вера которую Вы испытываете сейчас и есть истинная?

А отпустил бы я ветку или нет, вопрос пустой. Я видел много людей которые отпускали или не отпускали ветку в зависимости от ситуации. Человек существо приспосабливающееся. Любого атеиста можно замордовать так, что будет почище любого праведника. Кто то уверует разом, после смерти близких, кого то нужно лет тридцать возить мордой об пол. На каждого индивидуума свои методы и свой отрезок времени что бы довести до состояния потери уверенности в себе. Есть какие то методы и на меня. Может быть это ветка. Есть правда некоторый опыт говорящий что скорее нет.

Но скажу, что ни я, ни Вы не знаем отпустили бы мы ветку. И не узнаем пока не повиснем на ней.

[Avanturistka]

Сообщение от materialist

Avanturistka,
Не приходило Вам в голову что в каждый из периодов своей жизни Ваше отношение к Богу Вы считали наиболее верным из всех Ваших отношений? Но проходило время, и новое отношение Вы опять считаете наиболее правильным.
Откуда Вы знаете что та вера которую Вы испытываете сейчас и есть истинная?

Раньше я еще сомневалась... А сейчас.... сейчас я точно знаю, что есть Бог и судьба. Я не знаю точно, как они существуют все вместе. Но они есь. Я не понимаю, но это никто не понимает. Каждый представляет себе Бога по-разному. Но сейчас я точно знаю, что они есть. Возможно у меня вера "неправильная" с точки зрения православия, но это уже другой вопрос. Одно дело - религия, которую ту якобы исповедуешь, другое - сама вера в Бога.
Если раньше в 16-19 и возможно позже я еще сомневалась, то сейчас, как бы мне ни было плохо (а у меня сейчас не самый сладкий период, поверьте!!!), я все равно верю, и понимаю, что все эти испытания - так должно быть. И смысл - их вынести и стать сильнее, как говорит один мой знакомый, и я с ним полностью согласна.

[Patrick Bateman]

Avanturistka
"Как же так? Почему же Бог мне не помог? Ведь он же есть! А может его и нет вовсе! Да тебя же нет! Я тебе не верю! Ты мне не помог! Я тебя ненавижу!"
Это не атеизм. Это черте-что.
Атеист не нуждается в боге. Каждый сам за себя...
А по поводу притчи - атеист не равно <-- тупица -->.
Ты висишь на ветке, людей нет, руки устали, шансы спастись - ноль.
Божий глас - что бы это ни было, шансы спастись - возможно не ноль.
Простая арифметика и здравый смысл показывают, что надо разжать руки.
Только это к вере никаким боком - это доказательство существования (если спасет) ...
самое трудное - это реально довериться Богу, полностью!
А если больше некому? Тогда это самое легкое ...
Ты бы отпустил ветку?
При наличии некоторых условий - да.

maximn
ПМСМ - офтоп.

Avanturistka
...все равно верю, и понимаю, что все эти испытания - так должно быть. И смысл - их вынести и стать сильнее, как говорит один мой знакомый, и я с ним полностью согласна.
Правильная позиция.

[S&Y]

Сообщение от Чтец Роман

- про молекулу воды - это научно доказанный факт, а про отсутствие добра и зла как таковых - это Ваше субъективное мнение

Дорогой Чтец Роман, я мог бы, конечно, сказать, что ваша мысль о том, что бог является абсолютным благом - это тоже не научно доказанный факт, а всего лишь ваше субъективное мнение, и вам просто нравится так считать.
Но я вам лучше отвечу по-другому, не переходя на личности. Человеческая духовность (=общественное сознание), чтоб вы знали, включает в себя 7 основных сфер:
1. Наука
2. Искусство
3. Религия
4. Мораль
5.Политика
6. Право (юриспруденция)
7. Философия
Каждая из этих сфер в чём-то пересекается с остальными, но тем не менее у каждой из них - свой понятийный аппарат, свой теоретический инструментарий. Категории добра и зла, заметьте, относятся к сфере морали, а не науки. Мораль не оперирует научными фактами (точно так же, как, кстати, и религия). Поэтому у вас просто нет оснований требовать, чтобы отсутствие добра и зла было научно доказанным фактом.
К счастью, мы живём в мире, который не ограничивается наличием научных фактов. Есть ещё, к примеру, практика (которая, как известно, является критерием истинности), эмпирика. Скажем, мысль "Если бродить глубокой ночью по тёмным переулкам, то можно получить по голове от хулиганов" тоже не является научным фактом. Но я, к примеру, с ней считаюсь, поскольку практика доказывает её верность. Так что не усердствуйте уж так сильно насчёт научных доказательств - это не относится напрямую к теме нашей с вами беседы и уводит полемику в сторону.

[S&Y]

Сообщение от Чтец Роман

Бог абсолютен и поэтому в Нем никаких качеств нет.

В третий раз - браво, Чтец Роман! Вы совершенно правы! Только, к сожалению, лишь наполовину. А я сейчас расскажу вам о неожиданных для вас логических следствиях этой вашей мысли.
Итак, пару слов о диалектике абсолютного и относительного (а то вот f308 упрекнул меня, что я её неправильно понимаю - вот заодно и разберёмся с этим ). Давайте разберём несколько простеньких, элементарных примеров.
Пример 1. Кружочки.
Возьмём три кружочка разного размера (см. рисунок в этом посте). Рассмотрим на их примере, как работает относительная категория размера ("больше/меньше"), взятая в абсолюте (то есть безотносительно чего-либо).
Вопрос простой: какой из этих кружков самый большой? Думаю, все согласятся, что №1 (левый). А какой самый маленький? Ясно, что по отношению в левому - правый (№3). Таким образом, пока мы сравниваем кружки между собой, относительная категория размера работает нормально.
Давайте теперь посмотрим, что в абсолюте. Возьмём средний кружок (№2). Он у нас какой - большой или маленький? Опять же, всё относительно: по сравнению с левым - маленький, по сравнению с правым - большой. А по сравнению сразу (одновременно, в абсолюте) с левым и правым? Вот тут-то и начинаются чудеса: мы вынуждены признать, что в абсолюте средний кружочек - не большой и не маленький (вот, это как раз то, о чём вы говорили, Чтец Роман, - отсутствие качества вообще!)! А почему? Да потому что он - и большой, и маленький одновременно!
В этом-то, любезный Чтец Роман, и состоит диалектика абсолюта: он не обладает никакими качествами, потому что обладает сразу всеми качествами, включая противоположные! Надеюсь, я доступно объяснил свою мысль?
Ещё пару примеров в подтверждение этого тезиса.
Пример 2. Движение.
Из физики мы знаем, что движение всегда относительно: мы постоянно движемся относительно чего-либо и одновременно с этим покоимся относительно чего-либо. А в абсолюте? А в абсолюте мы не движемся и не покоимся, потому что мы движемся и покоимся одновременно! Поэтому, действительно, в абсолюте нет ни движения, ни покоя, потому что есть и движение и покой одновременно.
Это тоже, надеюсь, ясно?
Пример 3. Числа.
(Сержант, посвящаю этот пример тебе как математику. ). Возьмём ряд чисел:
- бесконечность.... -5, -4, -3, -2, -1, 0, 1, 2, 3, 4, 5... + бесконечность
А теперь возьмём другой ряд:
- бесконечность... -5, -3, -1, 0, 1, 3, 5... + бесконечность
Что можно сказать про эти два ряда, не уходя далеко в дебри математики? Очевидно, что нижний ряд - это всего лишь часть верхнего ряда (нечётная половина, грубо говоря). В нашем относительном мире часть всегда меньше, чем целое. Однако оба ряда чисел абсолютны (=бесконечны в обе стороны) Давайте теперь посмотрим, какой из этих рядов больше? Ответ очевиден: они равны, одинаковы. И это - несмотря на то, что один из них - часть, а другой - целое. Таким образом, мы приходим к выводу, что в абсолюте нет ни части, ни целого, поскольку в абсолюте часть равна целому, а целое своей собственной части.
=====================
Итак, господа, мы путём логических рассуждений мы установили, что наши относительные категории в абсолюте и присутствуют, и отсутствуют (одновременно)!, запросто переходя в свою противоположность.
Именно поэтому чуть выше я утверждал, что категории "бытие" и "небытие" представлены в абсолюте совершенно одинаково, поэтому, допуская, что бог является абсолютом, нет никакого смысла говорить, что он есть или что его нет - он и есть, и нет одновременно.
Чтобы Чтец Роман не обвинил меня снова в том, что это моё субъективное мнение, я сразу скажу, что эту диалектику абсолюта подметил ещё философ Дионисий Ареопагит (если я правильно пишу его имя). Именно он (в III веке нашей эры, если не ошибаюсь) придумал знаменитую загадку, дошедшую и до наших времён:
"Может ли бог создать такой большой камень, что сам не сможет его поднять?"
Загадка коварная: если бог не может создать такой камень, значит, он не всемогущ. А если может, но не может поднять - значит, снова не всемогущ. Тогда какой же он бог?!
Тогдашние клерикалы, естественно, не могли ответить правильно на этото вопрос Дионисия и просто отлучили его от церкви (что весьма показательно! ). Правильный же ответ на эту загадку таков: бог, будучи абсолютом, одновременно может и не может создать такой камень, ибо категории "всемогущество" и "бессилие" представлены в нём одновременно.
Кстати, когда меня иногда по невежеству кто-нибудь обзывает сатанистом, я отвечаю, что я и не сатанист вовсе. Поскольку в абсолюте категории "добро" и "зло" представлены одновременно, и я не вижу смысла персонифицировать одну половинку яблока в виде бога, а другую - в виде дьявола по той просто причине, что это яблоко - неразрезанное, и никаких половинок просто нет, есть одно яблоко.
Таким образом, абсолют - это одновременно и бог, и дьявол, потому что нет в нашем мире ничего, что было бы благом для всех, и нет ничего, что было бы злом для всех. В наешм мире всё относительно (кому-то от чего-то хорошо, кому-то от этого же плохо), а в абсолюте добро и зло сливаются.

но для Вас это лишь красивая софистика

Как видите, для меня это - не красивая софистика, а один из основополагающих столпов моего личного мироввоззрения.
Кстати, а как вы понимаете слово "софистика"? Мне кажется, что (как и в случае со словом "свобода"), у вас какое-то своё, индивидуально (=не словарное) его понимание...

смысла же этого выражения Вы не понимаете, как это видно из предыдущей нашей дискуссии.

Просто я понимаю его не так, как вы (чего вы, к сожалению, как раз и не понимаете). Даже Сержант согласен, что разномыслие - это нормально. А вы всё хотите, чтобы все люди понимали мир так, как вы лично его понимаете. Не будет этого никогда. К счастью. Для всех нас.

[S&Y]

Сообщение от Сержант

Это неверно.

Очень солидный, весомо аргументированный ответ.

[S&Y]

Сообщение от materialist

S&Y, мне тоже понравилось. Любопытно, что кроме замечания Чтеца что все кто так думают дураки, можно этому противопоставить?

Спасибо, materialist! Ну, что они могут противопоставить? разве ты не видишь в их ответах весомых аргументов, железной логики, стройных теорий, бесспорных выкладок, изящных построений? Не видишь? Вот и я не вижу. Максимум, на что они способны - это процитировать в доказательство своих слов какого-нибудь старца Амфибрахия. В логических рассуждениях они пасуют. Чтец Роман так и не дал мне своего определения свободы, так и не объяснил роль попущений в божьем промысле и не ответил на кучу других моих вопросов. Мы ж дураки, чего они, умные, будут нам отвечать-то...
================================
ЗЫ: Я, кстати, тоже придерживаюсь материалистического понимания мира.

[Чтец Роман]

S&Y, логичный Вы наш, это с какого то перепугу средний кружочек оказался в абсолюте ни большим ни маленьким? Он оказался таким не в абсолюте, а в сравнеии с двумя другими. Бог же не кружочек, Его нельзя ни с чем сравнить, нет ничего, что можно было бы поставить рядом с Ним для сравнения, ведь сравниваются только однородные вещи. Поэтому Он и не большой и не маленький и и не подпадает и под остальные девять категорий Аристотеля (не определяется ими). И вообще абсолютом Его можно назвать лишь с известными оговорками, с определенной долей условности: абсолют философов и Бог христиан - это не одно и то же.

Про Дионисия Ареопагита: Вы слышали звон, а не знаете где он. В Вашем рассказе про Дионисия правда лишь то, что был такой философ - Дионисий Ареопагит (да и то известно как минимум два таких философа).

О софистике и свободе - позднее, если действительно желаете.

[Сержант]

Сообщение от S&Y

Да потому что он - и большой, и маленький одновременно!

Это неверно.

[Сержант]

Сообщение от S&Y

Итак, господа, мы путём логических рассуждений мы установили

Это неверно.

[Сержант]

Сообщение от S&Y

мысль о том, что бог является абсолютным благом - это тоже не научно доказанный факт, а всего лишь ваше субъективное мнение, и вам просто нравится так считать.

Это неверно.

[materialist]

S&Y, если не секрет, где и когда Вы учились?

Кстати, по всем признакам (напр. ответы Сержанта) Вы тут сейчас первый кандидат на бан.

[materialist]

Сообщение от Чтец Роман

S&Y, логичный Вы наш, это с какого то перепугу средний кружочек оказался в абсолюте ни большим ни маленьким? Он оказался таким не в абсолюте, а в сравнеии с двумя другими. Бог же не кружочек, Его нельзя ни с чем сравнить, нет ничего, что можно было бы поставить рядом с Ним для сравнения, ведь сравниваются только однородные вещи. Поэтому Он и не большой и не маленький и и не подпадает и под остальные девять категорий Аристотеля (не определяется ими). И вообще абсолютом Его можно назвать лишь с известными оговорками, с определенной долей условности: абсолют философов и Бог христиан - это не одно и то же.
Про Дионисия Ареопагита: Вы слышали звон, а не знаете где он. В Вашем рассказе про Дионисия правда лишь то, что был такой философ - Дионисий Ареопагит (да и то известно как минимум два таких философа).
О софистике и свободе - позднее, если действительно желаете.

А если мы с Вами все таки выясним как действительно звали этого древнего грека, это как то нам поможет в разборе его вопроса о всемогуществе? Коллега, понимаю Ваши затруднения, но должен напомнить, речь идет не о биографиях философов, а о том что они говорили.
Кстати, рекомендую Вам еще раз, но уже спокойно перечитать S&Y, и свои вопросы к нему. О кругах в частности.

[materialist]

Сержант, даже учитывая то что Вы здесь модератор, просто необходимо сделать Вам замечание. Если Вы учавствуете в форуме будте добры придерживаться правил.

[barkov]

Добрый день форум! В процессе ранних детских заболеваний и не совершенства воспитания и неврозов, человек не приобретает полную веру в себя. И для этого нужен бог, как отражатель, чтобы приобрести полную уверенность в себя.Великие атеисты 19века, кстати, верили в высший разум и не плохо при этом себя ощущали. Ну а что делает вера, вы все наслышаны. Засим,кланяюсь!

[Angеl]

Сообщение от Avanturistka

что есть Бог и судьба

. Это понятия несовместимые.

[barkov]

new_staMMer ВЫ ВСе ГрЯзНыЕ СвИНьИ.ГоРЕть Вам В АдУ ПоДВеШеннЫми За БелЬеВые ВЕрЕВкИ нА соБсТВеННых КиШкаХ

Молодой человек, вы меня не поняли, то что я написал это для веры, только пусть каждый выбирает ее по себе а не так фанатично как вы. Засим, кланяюсь!!!

[Сержант]

materialist, времени нет.

[Ivana]

Простите, а что вы хотите услышать в ответ?....

Сообщение от Avanturistka

А вера... вера она либо истинная либо ее нет, а все остальное - лишь подобие веры.

А еще (не помню дословно, тем более главу и стих) - "да если бы было в вас веры хоть на горчичное зерно - сказали бы вы той горе сойти с места - и сошла бы". А ещё обращение Христа к уже апостолам тонущим в тщетных попытках ходить за ним по воде - "маловерные!".... Мне кажется что мы обсуждаем здесь те вещи, о которых имеем представление настолько малое и ограниченное узкими рамками наших понятий, что сам разговор становится бессмысленным.... Каждому и так понятно - что ему делать. А если так хочется постичь непостигаемое на данном уровне - то научитесь сначала по воде ходить.... Имхо...

[Ivana]

)) Всё дискутируете? Ну-ну... 20 веков до вас ещё дискутировали - это забава древняя... )) Отстаиваете свои личные точки зрения любым оружием которым владеете - от логики и софистики до всего остального?... Так нужно ощутить "превосходство" своих убеждений - путем приведения оппонентам большего количества "доказательств" своей "правоты"?

[mata]

Avanturistka, уж извините, я Вам опять Ходоровского выложу

Истинное чудо

Один человек переоделся в Христа, забрался на дерево и криками подозвал обитателей деревни, объявив им, что он - сын Божий и станет творить чудеса. «Я прыгну отсюда и полечу, как орел». Он ринулся вниз, упал на землю и сломал себе ребро. Жители деревни осыпали его оскорблениями, окрестив самозванцем. С трудом поднявшись, тот сказал им: «Имей вы веру в меня, я бы полетел». Ему ответили: «Сначала полети, а потом уж мы уверуем». Пролетавший мимо попугай услышал этот спор и сказал: «Никто не имеет веры в меня, но я летаю. И хотя я летаю, никто в меня не верит...». Но народ, занятый побиванием камнями Христа, не обратил на него внимания.

[barkov]

Добрый день форум! Дополнение к выше, мной, написанного.

И. М. Сеченов.(Рефлексы головного мозга).
Цитата выдел.. Войдем же, любезный читатель, в тот мир явлений, который родится из деятельности головного мозга. Говорят обыкновенно, что этот мир охватывает собою всю психическую жизнь, и вряд ли есть уже теперь люди,которые с большими или меньшими оговорками не принимали бы этой мысли за истину. Разница в воззрениях школ на предмет лиш та, что одни, принимая мозг за орган души, отделяют по сущности последнюю от первой; другие же, что душа по своей сущности есть продукт деятельности мозга. Для нас, как для физиологов, достаточно и того, что мозг есть орган души.

Я к чему, вся фантазия о жизни и смерти придумана людьми, и тут на земле. Я не думаю что там на небе есть и ад, и рай. Но душа есть, ее не может не быть. И на сколько лучше вы с фантазируете свое будущее на сколько, вы и проживете.Засим,кланяюсь.