болталка

[2302]

Сообщение от Nиколай

А вы в вопросе понимания Бога и Мира и есть маленький. Библия как раз для маленьких образами и притчами объясняет ПРИНЦИП и последовательность, а не детальное описание творения, потому что человек это детальное не может ни вместить, ни тем более понять. Это детальное простирается далеко, бесконечно далеко за рамки того, что мы способны воспринять своими кубическими сантиметрами разума.

Ну а вам как маленькому она уже разъяснила как жить и что делать? ))) Просто если все время придерживаться такого мнения, то наверно вам легко живется.

[Nиколай]

2302, на звездное небо почаще смотрите. Это хорошо протрезвляет гордый ум. Мысленно представьте масштабы видимого нами мира. Что Солнце не вот за облаками, а до него 150 млн километров. Которые свет проходит за несколько минут. Что до ближайшей звезды свет идет 4 года. Что есть видимые объекты, свет от которых идет к нам несколько миллиардов лет. И представляете, в этом мире нет хаоса, а всё происходящее подчиняется строгим законам. А там где есть Закон, неизбежно есть и Законодатель. Понять своё истинное положение в этом мире человеку мешает гордость: сам всё знает, сам может всё понять и всем обладать. Безумная маленькая букашка...

[ANri]

Сообщение от Wally

Солнце было, его было не видно с поверхности земли. Ну как постоянно пасмурный день

изврат какой-то. в Бытие прямо сказано что светила появились позже.

Сообщение от 2302

Ну так объясните мне, если это так просто.

чего объяснить?!

[Wally]

Сообщение от ANri

изврат какой-то. в Бытие прямо сказано что светила появились позже.

Для наблюдателя на поверхности Земли это и выглядело так.
А до этого был день, была ночь.

[2302]

Сообщение от ANri

чего объяснить?!

Ну вы же ответили мне что все гениальное просто. Я прошу подробнее объяснить как все это просто.

[2302]

Сообщение от Nиколай

2302, на звездное небо почаще смотрите. Это хорошо протрезвляет гордый ум. Мысленно представьте масштабы видимого нами мира. Что Солнце не вот за облаками, а до него 150 млн километров. Которые свет проходит за несколько минут. Что до ближайшей звезды свет идет 4 года. Что есть видимые объекты, свет от которых идет к нам несколько миллиардов лет. И представляете, в этом мире нет хаоса, а всё происходящее подчиняется строгим законам. А там где есть Закон, неизбежно есть и Законодатель. Понять своё истинное положение в этом мире человеку мешает гордость: сам всё знает, сам может всё понять и всем обладать. Безумная маленькая букашка...

Вы опоздали с упреками на несколько сотен лет. А человек уже и в космос полетел, и атомные станции строит и операции на глаза делает и Плутон фоткает. Все потихоньку идет своим чередом. И причем тут законодатель я не пойму, ведь закон природы — это существенная (прямая), необходимая (обратная) связь между элементами её структуры, которая может находиться в трех состояниях: устойчивом, трансформирующемся и повторяющемся.
Ну а что такое хаос? Мера хаоса - понятие относительное. И для людей и для космоса это разные значения.

[ANri]

Сообщение от Wally

Для наблюдателя на поверхности Земли это и выглядело так.
А до этого был день, была ночь.

12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду и по подобию ее, и дерево плодовитое, приносящее плод, в котором семя его по роду его на земле. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для освещения земли и для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;

В бытие четко сказано что светила появились позже, там нет никаких условностей. В вашей теории между 12 и 14 стихом миллиард лет, я же правильно понял?

Да и наблюдателей на поверхности земли не было никаких(кроме растений) что б говорить относительно них. Библия все таки на людей рассчитана, а не на растения, и человек здесь смотрит со стороны , а не с земли как участник происходящего.

[Wally]

Сообщение от ANri

В бытие четко сказано что светила появились позже, там нет никаких условностей. В вашей теории между 12 и 14 стихом миллиард лет, я же правильно понял?

Да и наблюдателей на поверхности земли не было никаких(кроме растений) что б говорить относительно них. Библия все таки на людей рассчитана, а не на растения, и человек здесь смотрит со стороны , а не с земли как участник происходящего.

Миллиард лет, где-то так.

Во-первых, там сказано - будут светила на тверди небесной. Это не значит, что их до этого вообще не было, их не было именно на небе. на небесном своде.
Во-вторых, нарратив был конечно богодухновенен, но записывали-то его люди. Пророки, да, но все же люди. И он им был не словами рассказан, словами это они записывали, как понимали, какие слова подобрали. А передавали они/он скорее всего нечто "увиденное", как бы показанное их внутреннему взору.
Начиная со стиха Быт 1:9 картинка показана с точки зрения наблюдателя на поверхности планеты. Так что и логичное продолжение - возникновение океанов, появление псевдорастительной жизни, заполняющей поверхность, просветление атмосферы и появление на небе размеренно двигающихся светил.

[Wally]

Сообщение от 2302

И причем тут законодатель я не пойму, ведь закон природы — это существенная (прямая), необходимая (обратная) связь между элементами её структуры, которая может находиться в трех состояниях: устойчивом, трансформирующемся и повторяющемся.

А откуда он взялся, этот закон? И почему он именно таков, а не другой?

[2302]

Сообщение от Wally

А откуда он взялся, этот закон? И почему он именно таков, а не другой?

Ну пока на это ни наука, не религия ничего не говорят. Я понимаю к чему вы клоните. Да, я не знаю почему атом водорода имеет определенные размеры и скорость света имеет свое значение. Мое личное мнение - гравитация. Пока это малоизученное явление, но я думаю что это может объяснить почему вещи вокруг нас так взаимодействуют. Поживем, увидим.

И я думаю законы сами по себе ниоткуда не берутся, ведь это тоже взаимодействия. Так что если быть точнее, то нужно спрашивать почему взаимодействия протекают именно так, а не иначе. И тут в дело вступает физика частиц. И в этой сфере много неизученного и непонятного, но и открытий сделано немало.

Еще немаловажную роль играет то, где находится наблюдатель по отношению к процессу (взаимодействию). Один из примеров это корпускулярно-волновой дуализм. Так что на больших масштабах почти все изучено и чудес и создателя тут нет))) И чем меньше масштабы взаимодействий, тем страннее и изменчивее ведут себя эти законы, а если добавить скорость, частоту, то на таких маленьких масштабах мало что изучено.

[ANri]

Сообщение от Wally

Миллиард лет, где-то так.

Во-первых, там сказано - будут светила на тверди небесной. Это не значит, что их до этого вообще не было, их не было именно на небе.

а где же солнце тогда было, при том что на земле был фотосинтез и при этом солнце видно не было?

к тому же в 16 стихе сказано "создал" а не "перенес" т.е до 16 стиха в приницпе не было солнца

16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;

[ANri]

Сообщение от Wally

Миллиард лет, где-то так.

в бытие в течение каждого дня была смена тьмы на свет(дня на ночь). по вашему получается пол миллиарда был день и пол миллиарда ночь? растения все равно загнуться за 500млн лет тьмы, даже если и свет не от солнца был

5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

[Wally]

Сообщение от ANri

а где же солнце тогда было, при том что на земле был фотосинтез и при этом солнце видно не было?

Солнце было за облаками. Что, в пасмурный день фотосинтез не идет, что ли?

Сообщение от ANri

к тому же в 16 стихе сказано "создал" а не "перенес" т.е до 16 стиха в приницпе не было солнца

Там не сказано, что Он их именно вот в этот момент создал, а так да, это тоже Его создание. Переносить их не надо было, просто рассеялись облака и их стало видно

Сообщение от ANri

в бытие в течение каждого дня была смена тьмы на свет(дня на ночь). по вашему получается пол миллиарда был день и пол миллиарда ночь? растения все равно загнуться за 500млн лет тьмы, даже если и свет не от солнца был

Дни Творения - это не земные дни. А Божьи. Этапы Творения. А у Бога день как тысяча лет, и тысяча лет как день.
На Земле дни тогда короче были, кстати, примерно 21 с половиной нынешнего часа.

[2302]

Сплошная путаница. А представьте если в этот спор о солнце добавить другие религии?

[Wally]

Сообщение от 2302

Ну пока на это ни наука, не религия ничего не говорят. Я понимаю к чему вы клоните. Да, я не знаю почему атом водорода имеет определенные размеры и скорость света имеет свое значение. Мое личное мнение - гравитация. Пока это малоизученное явление, но я думаю что это может объяснить почему вещи вокруг нас так взаимодействуют. Поживем, увидим

Ну, гравитация к размеру атома водорода не имеет никакого отношения. Вот постоянная тонкой структуры - да.
Суть в том, что наука даже и не занимается вопросм ПОЧЕМУ. Ее вопрос КАК.

Сообщение от 2302

Еще немаловажную роль играет то, где находится наблюдатель по отношению к процессу (взаимодействию). Один из примеров это корпускулярно-волновой дуализм.

Давайте Вы не будете писать "умных" слов не понимая сути.
Вопрос наблюдателя на самом деле очень сложен, и относится к такому же уровню как почему законы таковы какие есть. Почитайте про антропный принцип.

Сообщение от 2302

Так что на больших масштабах почти все изучено и чудес и создателя тут нет)))

Создатель и проявляет Себя через законы. А они есть и на малом и на большом масштабе

[ANri]

Сообщение от Wally

Солнце было за облаками. Что, в пасмурный день фотосинтез не идет, что ли?

ды не было солнца до 16 стиха, а растения в 11-12 появились. и между ними вы говорите миллиард лет. слово "создал" прямо говорит что до этого его не было в принципе.

16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;

Сообщение от Wally

Дни Творения - это не земные дни. А Божьи. Этапы Творения. А у Бога день как тысяча лет, и тысяча лет как день.
На Земле дни тогда короче были, кстати, примерно 21 с половиной нынешнего часа.

В Библии смена дня на ночь произошла всего 6 раз за весь период творения.

5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
8 И назвал Бог твердь небом. И увидел Бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день второй.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
19 И был вечер, и было утро: день четвертый.
23 И был вечер, и было утро: день пятый.
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

а вы говорите про какие-то миллиарды лет за 1 библейский день. это получается 365 миллиардов вечеров за 1 библейский день если что, какая-то неувязочка. Либо ночь и день должны длиться 500млн лет по вашей теории.

[2302]

Сообщение от Wally

Ну, гравитация к размеру атома водорода не имеет никакого отношения. Вот постоянная тонкой структуры - да.
Суть в том, что наука даже и не занимается вопросм ПОЧЕМУ. Ее вопрос КАК.

Эт как так? Т.е. я должен задавать вопрос КАК течет ток, а не ПОЧЕМУ течет ток по проводам. Может вы не с теми учеными беседуете, которым нет дела до ПОЧЕМУ.

Сообщение от Wally

Давайте Вы не будете писать "умных" слов не понимая сути.
Вопрос наблюдателя на самом деле очень сложен, и относится к такому же уровню как почему законы таковы какие есть. Почитайте про антропный принцип.

Хорошо, почитаю, спасибо. И кстати суть написанных мной слов я понимаю.

Сообщение от Wally

Создатель и проявляет Себя через законы. А они есть и на малом и на большом масштабе

А вот тут поподробнее пожалуйста расскажите про проявления. Я вот этого и добиваюсь.

[Wally]

Сообщение от ANri

В Библии смена дня на ночь произошла всего 6 раз за весь период творения.

Это шесть дней Бога, а не земных. Дни Бога такие, какие Ему угодно, о чем и говорит Ап.Петр, да и 89й Псалом.
Воспрининайте это как смену планов/картинки смотрящим, этапов развития. Вы тоже когда смотрите видео при смене планов часто видите темноту, а затем появление новой картинки. Альтернативно, если хотите, это могут быть шесть земных дней, в течение которых пророк(и) последовательно видели этапы Творения.
Это ведь на самом деле несущественно.

Сообщение от ANri

ды не было солнца до 16 стиха, а растения в 11-12 появились. и между ними вы говорите миллиард лет. слово "создал" прямо говорит что до этого его не было в принципе.
Цитата:
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;

С чего Вы так решили - оно существовало, но его не было ясно видно.

Если следовать Вашей логике, то в 14-15 стихе на небе уже _создаются_ светила (И стало так). Однако же солнце, луна и звезды по Вашему создаются лишь в 16-18м стихе (а в них-то как раз нигде и не сказано, что стало так). И где же тогда светила из 14-15 стиха?

По моему очень логично, что в 14-15 стихах Бог открывает небо, на котором становятся видны светила, и действие продемонстрировано и закончено (и стало так).
А в стихах 16-18 указывается, что эти видимые светила тоже созданы Богом, но никак не сказано, что именно в этот вот момент, момент создания не показан ("и стало так" не происходит), зато светила описываются и именуются.

[Wally]

Сообщение от 2302

Эт как так? Т.е. я должен задавать вопрос КАК течет ток, а не ПОЧЕМУ течет ток по проводам. Может вы не с теми учеными беседуете, которым нет дела до ПОЧЕМУ.

А вот так.
Ток по проводу течет, потому что я включил включатель. А вот ПОЧЕМУ я его включил - это уже не тот вопрос.

Наука же ответит на вопрос - имеем ток в проводе при включении включателя - как это происходит? Каков механизм этого явления?

Сообщение от 2302

А вот тут поподробнее пожалуйста расскажите про проявления. Я вот этого и добиваюсь.

Дык уже десятый раз повторяю.
На большом масштабе всем также управляют законы природы - гравитационные взаимодействия, электромагнитные и т.д. Свойства этих взаимодействий наука знает, и умеет многими пользоваться. НО вот ПОЧЕМУ они именно такие - ответа нет.

Например - почему положительный и отрицательный заряды притягиваются? И почему сила притяжения управляется именно вот таким законом? Почему там квадрат расстояния, а не, скажем , степень 2.1? Почему скорость света именно такова?
А от этого всего между прочим зависит напрямую почему наш мир таков каков есть и в нем возможна жизнь, в том числе и разумная. Подвинь некоторые параметры на проценты - и все, никакой тебе жизни.

[Nиколай]

Сообщение от 2302

причем тут законодатель я не пойму, ведь закон природы — это существенная (прямая), необходимая (обратная) связь между элементами

Прямая, обратная... Сначала появился закон или природа? Я вам показал причину, которая вам мешает видеть мир таким, какой он есть. И себя в этом мире. Делать с этим что-то или нет- это ваше личное дело.

[Wally]

Бог есть – что может быть логичнее?
О научных доказательствах бытия Божия

[2302]

Из ссылок, что вы мне прислали напрашивается вывод: да, ни наука ни религия не доказали существование или отсутствие создателя, так что утверждать что бог есть или его нет бессмысленно. Так же как авторитетно заявлять, опираясь на научные теоремы или религиозные писания, что создатель существует или не существует - тоже самообман и бессмыслица. Так что науке остается дальше изучать мир и религии так же остается просто верить.

[Wally]

Сообщение от 2302

Из ссылок, что вы мне прислали напрашивается вывод: да, ни наука ни религия не доказали существование или отсутствие создателя, так что утверждать что бог есть или его нет бессмысленно.

Вы за 10 минут прочитали обе не совсем простые статьи? Особенно первая, требует работы мысли.
Не надо уж так-то палиться

[2302]

Сообщение от Wally

Вы за 10 минут прочитали обе не совсем простые статьи? Особенно первая, требует работы мысли.
Не надо уж так-то палиться

Нет, прочитал вторую и пролистал первую. Там и так ясно о чем там говорится. А вы хотите сказать что я сделал неверный вывод?
В первой очень много воды. И слова подобраны таким образом что их можно трактовать по разному.

[Wally]

Сообщение от 2302

Нет, прочитал вторую и пролистал первую. Там и так ясно о чем там говорится. А вы хотите сказать что я сделал неверный вывод?
В первой очень много воды. И слова подобраны таким образом что их можно трактовать по разному.

Нет, я хочу сказать, что Вас не интересует поиск истины и мысли людей на тему. Зачем тогда Вы сюда пришли?
В первой статье без чуть 20 страниц, довольно сложного текста, и каждый шаг требует размышлений.
Но у Вас выводы уже готовы.

Зачем тогда мне общаться с Вами, Вы ведь все равно не читаете и не стараетесь понять?

[2302]

Ну раз вы так однозначно утверждаете что бог есть, значит вы уже не заняты поиском истины, а уже нашли ее в вашей религии и вашем боге.
Зачем вам что-искать? Открыли священное писание, посмотрели, сделали. Там же сказано как вам жить и что делать? И вы не паритесь, все уже сказано. А смысл вашей жизни - быть рабом божьим и служить ему и верить ему и верить в него, ведь так? Это у вас все выводы уже готовы, не надо думать над вопросом, можно процитировать писание.

[Wally]

Доказательства бытия Бога

Я-то нашел. Однако Священное Писание - это не кулинарная книга рецептов. Его надо не только читать, но еще и понимать, а наипаче смочь самому соответствовать.

Просто сидеть и верить - бессмыслица.

"Вера без дел мертва" сказал брат Иисуса

Да и даже чтобы просто процитировать Писание, надо его хотя бы прочитать перед этим. А Вы даже и короткую статью не можете, так чего же Вы хотите от Бога, если не можете и шажка сделать Ему навстречу?

[2302]

Все эти брошюрки и статьи - вилами по воде. В них столько же смысла, сколько земли у голодающих из Поволжья. Вот только сыты они этой землей не были, так же как вашими писаниями. Им так же можно толкать цитаты от брата Иисуса, и все будет верно и правильно слышаться, вот только макарон с ушей им не попробовать.

[Wally]

Сообщение от 2302

Все эти брошюрки и статьи - вилами по воде. В них столько же смысла, сколько земли у голодающих из Поволжья. Вот только сыты они этой землей не были, так же как вашими писаниями. Им так же можно толкать цитаты от брата Иисуса, и все будет верно и правильно слышаться, вот только макарон с ушей им не попробовать.

Ну так флаг Вам в руки и барабан на шею, Вы все уже знаете и во всех смыслах разбираетесь, даже не читая. Зачем тогда сюда пришли с вопросами?

[ANri]

Сообщение от Wally

С чего Вы так решили - оно существовало, но его не было ясно видно.

Если следовать Вашей логике, то в 14-15 стихе на небе уже _создаются_ светила (И стало так). Однако же солнце, луна и звезды по Вашему создаются лишь в 16-18м стихе (а в них-то как раз нигде и не сказано, что стало так). И где же тогда светила из 14-15 стиха?

есть версия(не моя) что это говорится про Троицу.

И сказал Бог

Отец

И создал Бог

Сын

и поставил их Бог

Дух Святой

Сообщение от Wally

Это шесть дней Бога, а не земных.

я не про условные дни говорю, а про смену дня на ночь. их было всего 6. и значит день и ночь длились по 500млн лет, по вашей теории.

Сообщение от Wally

По моему очень логично, что в 14-15 стихах Бог открывает небо, на котором становятся видны светила, и действие продемонстрировано и закончено (и стало так).
А в стихах 16-18 указывается, что эти видимые светила тоже созданы Богом, но никак не сказано, что именно в этот вот момент, момент создания не показан ("и стало так" не происходит), зато светила описываются и именуются.

вообще не логично. а что-ж тогда Бог не рассказал про момент творения светил? или это менее значимый момент чем просто рассеять облака?

У Святых Отцов в толкование четко сказано что светила появились позже растений, и сделано это ровно для того что бы люди не обожествляли солнце и луну, и не приписывали им большую роль чем просто "лампочки". и даже растения могут появится без этих светил.