Фанатизм, доказательства, документы

[Flyfisherman]

С куском материи вообще неопределенность. Там не Фсе однозначно.
Не буду говорить что подделка, но...

[Сержант]

Сообщение от sturb

Ну не тянет евангелие с его множеством возможных трактовок на "документальное доказательство", ну никак.

А что такое документальное доказательство? Какое доказательство события 2000 летней давности проканает за "документальное" по современным меркам?

[Flyfisherman]

Сержант, да никакое, на то она и религия - убеждения постоенные на ВЕРЕ, потому что доказать низя.

[Сержант]

Flyfisherman, я не о вере. Я об историчности событий.

[Sheriff]

Сообщение от Agarwaen

И все забыли про Туринскую Плащаницу... Для тех, кто не знаком с этим ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, я поясню... Эта плащаница, в которую было заернуто тело нашего Спасителя после снятия с креста и в ней же он был погребен. В ней же воскрес, и она была найдена в пещере, когда Христа там уже не было... А теперь главное - при просмотре этой плащаницы в рентгеновсих лучах можно заметить отчетливый силуэт тела Иисуса Христа. Его лицо, тело...
Или, дорогие форумчане, вы не верите в схождение небесного Огня на Пасху??? А одержимых вы видели? Я видел!!! Кричахих на латыне, которую они не знают... Рычащих не своим голосом, и остро реагирующих на молитвы... Вы ЭТО оспорите? Если бы этого не было, никто бы об этом не знал. Одежимость не рассматривает медицина - врачи просто разводят руками. А что им делать - их старания бесполезны. И как не парадоксально - священники избавляют от этого недуга...

Печально, но мне видится, что спустя несколько лет после введения ОПК так будет говорить каждый школьник.

[Камиль Писсаро]

Xtnshtcgjkjdbyjq, и что доказывет воскрешение даже если оно было?

Сообщение от Камиль Писсаро

Ответьте на вопрос - какое доказательство достаточно для Вас чтобы согласиться с тем чем Вы не желаете согласиться?

Ответите?

[Камиль Писсаро]

Sheriff, сомнительно - этот бред только в современной школе возможен.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Agarwaen

Или, дорогие форумчане, вы не верите в схождение небесного Огня на Пасху???

Не верю. Почему этот процесс показывают только одному человеку, почему не пустят посмотреть всех желающих, не пустят физиков с аппаратурой?

одержимых вы видели? Я видел!!! Кричахих на латыне, которую они не знают... Рычащих не своим голосом, и остро реагирующих на молитвы...

Могу организовать экскурсию в Тенистый - там таких много. На "латынях" кричащих, по собачий воющих. На молитвы и я очень остро реагирую. При чем здесь воскрешение Христа?

Сообщение от Sheriff

Печально, но мне видится, что спустя несколько лет после введения ОПК так будет говорить каждый школьник.

Будет. И про мощи исцеляющие. Вспоминаются Стругацкие:

Мальчик промолчал, глядя в пол. Румата отбросил одеяло, спустил голые
ноги с постели и потянулся к подносу.
- Мылся сегодня? - спросил он.
Мальчик переступил с ноги на ногу и, ничего не ответив, пошел по
комнате, собирая разбросанную одежду.
- Я, кажется, спросил тебя, мылся ты сегодня или нет? - сказал
Румата, распечатывая первое письмо.
- Водой грехов не смоешь, - проворчал мальчик. - Что я, благородный,что ли, мыться?
- Я тебе про микробов что рассказывал? - сказал Румата.
Мальчик положил зеленые штаны на спинку кресла и омахнулся большим пальцем, отгоняя нечистого.
- Три раза за ночь молился, - сказал он. - Чего же еще?

Молитва очистит от скверны, иконы и мощи - излечат, Бог - научит. Нахрена нам врачи, учителя?

[Камиль Писсаро]

sturb, Да Вы поймите я апокрифами стал интересоваться лет еще в 17 - уже тогда были тексты (одно евангелие Евы чего стоит) достаточно старые и претендующие на подлинность - текст "от Иуды" упоминался учеными в разных записях "как подделка" - Вы понимаете что подделывали документы во все времена истории? Про лже-Сократа слышали, про тексты приписанный греческим мудрецам еще до 4 века нашей эры?
Речь источниковедение в науке истории - это очень противоречивое направление.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

И еще одна, мне кажется, уместная цитатка

- Грамотей не есть враг короля, - сказал он. - Враг короля есть
грамотей-мечтатель, грамотей усомнившийся, грамотей неверящий! Мы же
здесь...
- Ладно, ладно, - сказал Румата. - Верю. Что пописываешь? Читал я
твой трактат - полезная книга, но глупая. Как же это ты? Нехорошо.
Прокуратор!..
- Не умом поразить тщился, - с достоинством ответил отец Кин. -
Единственно, чего добивался, успеть в государственной пользе. Умные нам не надобны. Надобны верные. И мы...
- Ладно, ладно, - сказал Румата. - Верю. Так пишешь что новое или
нет?
- Собираюсь подать на рассмотрение министру рассуждение о новом государстве, образцом коего полагаю Область Святого Ордена.
- Это что же ты? - удивился Румата. - Всех нас в монахи хочешь?..
Отец Кин стиснул руки и подался вперед.
- Разрешите пояснить, благородный дон, - горячо сказал он, облизнув губы. - Суть совсем в ином! Суть в основных установлениях нового государства. Установления просты, и их всего три: слепая вера в непогрешимость законов, беспрекословное оным повиновение, а также неусыпное наблюдение каждого за всеми!

[Камиль Писсаро]

Xtnshtcgjkjdbyjq, на колу мочало.
Вы прикидываетесь?
Или аргументы закончились?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Камиль Писсаро, отвечаю. Отличным доказательством будет повторение воскрешения. Еще неплохо бы появиться сейчас где-нибудь в Сомали и накормить парой хлебов голодных детей.

[Flyfisherman]

Сообщение от Сержант

Flyfisherman, я не о вере. Я об историчности событий.

Историчность событий штука сложная. Вероятно, что-то такое было, да и распять могли, дикие времена, ужасные традиции.
Но детали на самом деле могут очень сильно отличаться от изложенного в Библии. Вплоть до того что и не воскресал, или не был тщательно умертвлен, в процессе казни. Да мало ли. На то она и ВЕРА, что без доказательств.

[Камиль Писсаро]

Xtnshtcgjkjdbyjq, а отличным доказательством появления кометы которая проходит около земли раз в тысячу лет будет немедленное ее появление по Вашему желанию?
Доказательством куликовской битвы будет повторение куликовской битвы?
Доказательством историчности Сократа будет воскрешение Афинской академии? Да что за леший? Какой это к пельзенским богам атеизм?
"Это кто у вас? Врач? А пускай он прямо сщас меня вылечит! А от всего!"

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Камиль Писсаро, вы о чем? Какой кол, какое мочало?? Какие аргументы??

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Молитва очистит от скверны, иконы и мощи - излечат, Бог - научит. Нахрена нам врачи, учителя?

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Камиль Писсаро, вы о чем? Какой кол, какое мочало?? Какие аргументы??

Противопоставление веры и знания - что неясно?
Веришь в Бога - значит против учителей, врачей - абсолютно абсурдный аргумент.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Камиль Писсаро

а отличным доказательством появления кометы которая проходит около земли раз в тысячу лет будет немедленное ее появление по Вашему желанию?
Доказательством куликовской битвы будет повторение куликовской битвы?
Доказательством историчности Сократа будет воскрешение Афинской академии? Да что за леший? Какой это к пельзенским богам атеизм?
"Это кто у вас? Врач? А пускай он прямо сщас меня вылечит! А от всего!"

Комету можно наблюдать в телескоп, исследовать по косвенным признакам (типа изменения гравитационного поля). Наблюдавшие ее тысячу лет назад люди подробно и научно описали ее поведение, по мере возможности расчитали орбиту, период оборота и т.п.

Доказательства Куликовской битвы? Так ее достоверность не доказана.

Доказательства историчности Сократа - его произведения. Кстати, историчность Иисуса я под сомнение не ставил.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

А по поводу противопоставления веры и знания: а что делать, если они противоречат друг другу. Значит, кто-то врет.

[Sheriff]

Камиль Писсаро
нет свидетельств, что в Куликовской битве участвовал Змей Горыныч.

[redman]

Сообщение от Камиль Писсаро

Xtnshtcgjkjdbyjq, а отличным доказательством появления кометы которая проходит около земли раз в тысячу лет будет немедленное ее появление по Вашему желанию?
Доказательством куликовской битвы будет повторение куликовской битвы?
Доказательством историчности Сократа будет воскрешение Афинской академии? Да что за леший? Какой это к пельзенским богам атеизм?
"Это кто у вас? Врач? А пускай он прямо сщас меня вылечит! А от всего!"

Камиль Писсаро, разные вещи совершенно. Абсолютно никого не будет волновать, верю я в Куликовскую битву или нет.

[Антон Ю.Б.]

redman, а кого будет волновать - во что Вы еще верите или не верите? Ну разве что - антидиффамационную лигу побеспокоит неверие в холокост, других примеров что-то на ум не приходит.

Xtnshtcgjkjdbyjq, если б Вы хоть как-то могли указать, что вера и знание противоречат друг другу, а повторять этот избитый идиотский постулат ума много не надо. Так что не кто-то врет, а кто-то не догоняет.

[sturb]

Agarwaen,

И все забыли про Туринскую Плащаницу... Для тех, кто не знаком с этим ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, я поясню... Эта плащаница, в которую было заернуто тело нашего Спасителя после снятия с креста и в ней же он был погребен. В ней же воскрес, и она была найдена в пещере, когда Христа там уже не было... А теперь главное - при просмотре этой плащаницы в рентгеновсих лучах можно заметить отчетливый силуэт тела Иисуса Христа. Его лицо, тело...
Или, дорогие форумчане, вы не верите в схождение небесного Огня на Пасху??? А одержимых вы видели? Я видел!!! Кричахих на латыне, которую они не знают... Рычащих не своим голосом, и остро реагирующих на молитвы... Вы ЭТО оспорите? Если бы этого не было, никто бы об этом не знал. Одежимость не рассматривает медицина - врачи просто разводят руками. А что им делать - их старания бесполезны. И как не парадоксально - священники избавляют от этого недуга... Простите, если что не так
З.Ы.: Приведу доказательств столько, сколько потребуется... Не зря же у меня такой статус

Знаем, слышали.
А еще я слышал историю про то как некий барон по заказу эту плащаницу делал, а еще знаю как делается снисхождение огня и не на пасху, а еще по телеку показывали мужика который после ранения в голову начал якобы разговаривать на древнем языке майя (которого он не знал), а еще слышал как дети становились одержимыми и теряли сознание от мультиков с покемонами.
И еще кучу доказательств могу привести.
Кстати про рентгеновское излучение поподробней, а то сдается мне вы не в курсе чаво это и что в нем можно увидеть вообще.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Антон Ю.Б.

если б Вы хоть как-то могли указать, что вера и знание противоречат друг другу

Наука не допускает воскрешения трупов. Не допускает путешествие на корабле в 300 локтей огромного бродячего зоопарка. Не допускает кормление голодных толп малым количеством хлебов.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Антон Ю.Б., хотел заметить, что в Ваших постах часто проскальзывает "идиотский постулат", "дебилизирование разговора" и т.п. По-моему, это элементарное отсутствие уважения к собеседнику. Ну не умею я по другому разговаривать. Или общайтесь со мной таким, или давайте прекратим обшение. Оскорбления абсолютно ни к чему.

[sturb]

Камиль Писсаро,

Да Вы поймите я апокрифами стал интересоваться лет еще в 17 - уже тогда были тексты (одно евангелие Евы чего стоит) достаточно старые и претендующие на подлинность - текст "от Иуды" упоминался учеными в разных записях "как подделка" - Вы понимаете что подделывали документы во все времена истории? Про лже-Сократа слышали, про тексты приписанный греческим мудрецам еще до 4 века нашей эры?
Речь источниковедение в науке истории - это очень противоречивое направление.

Странно, я просто сказал, что то что называется евангелием от Иуды не является написанным Иудой и просто имеет такое "рабочее название", а мне целую лекцию про достоверность источников и подделки прочитали. Интересно мы друг друга понимаем.

[redman]

Сообщение от Антон Ю.Б.

redman, а кого будет волновать - во что Вы еще верите или не верите? Ну разве что - антидиффамационную лигу побеспокоит неверие в холокост, других примеров что-то на ум не приходит.

А зачем Вы здесь распинаетесь, пытаетесь что-то доказать, раздаете "бабские аргументы", "идиотские постулаты", "выводы на уровни дебила" и т.д., и т.п.?

[Антон Ю.Б.]

Xtnshtcgjkjdbyjq, Вас никто не оскорбляет. Если Вы говорите глупость, то не означает, что Вы глупы. Конечно, Вас может оскорблять уже и указание на то, что Вы сказали глупость, но здесь уж я поделать ничего не могу. Уж слишком Вы часто эти глупости говорите. И я ничего не могу поделать с тем, что какой-то постулат является идиотским. Точно также абсолютно бессмысленны Ваши "наука не допускает". Как это принято многими в этом разделе - не зная нормально ни веры ни науки - Вы говорите ерунду и о том, и о другом.

Но давайте лучше я вернусь пока к тем моим словам, что Вам не удалось понять раньше.

________
Доказательств не будет никогда. Область веры - это всегда там, где доказательства уже кончились, а доказательства противного еще не появились. И вот всегда этот зазор будет - совершенно точно, это, я бы даже сказал, принципиальный такой момент, прямо-таки даже онтологический.
________

Вот, думаю, Flyfisherman меня вполне понимает. Если, скажем, туринская плащаница подлинная - то там всегда так и будет неясно. То есть можно будет понять и так и эдак, однозначной уверенности никогда не будет, каждый будет сам выбирать как ему это воспринимать.

Если же говорить о Воскресении Христовом, то здесь ситуация в этом смысле такая же. Чем больше будут изучать Писание - тем больше будет доказательств того, что оно написано именно в то время, что утверждается христианским Преданием. Но будут всегда оставаться и другие вопросы - почему в канон вошли именно эти книги, а не другие, чья одновременность для нас теперь так же несомненна. Кто же написал на самом деле послание, приписываемое апостолу Павлу? То есть со временем будет все больше доказательств историчности, соответствий христианских взглядов все более открывающейся картине того времени, но всегда и будет оставаться возможность увидеть, что возможно настаивать и на "других версиях".

И это совершенно неизбежно. Относительно самого важного всегда будут указания, оставляющие свободу выбора, но не будет доказательств и не будет доказательств противного.

Но есть и еще одна вещь. Все мы смотрим на мир ограниченно, точнее - в фокусе нашего внимания не так много всего может находиться. И при всех сдвигах этого фокуса каждый из нас какую-то не такую и большую область обходит обысно. Это и формирует мировоззрение. Но выбираем эту область мы все же сами. И при некотором подборе (я надеюсь, что не будет идиотских высказываний о "подгонке" под заранее заданный взгляд) становится, скажем так, ясно, что без некоторых вещей все наблюдаемое было бы невозможно. Это некоторое нельзя доказать само по себе, но без него... То есть некоторый такой вариант доказательства от противного. Разумеется, о доказательстве я здесь говорю с понятной долей условности, но все же это и не просто метафора.

Я, например, не смогу пройти мимо того, насколько в Новом Завете исполянется Ветхий. То же открытие кумранских рукописей открывает все новые грани этого. И на сравнении с историей человеческой мысли, с философией - я вижу, что то, как переплетаются заветы - не может быть просто результатом человеческих усилий и случайных совпадений. Я вижу, что за этим стоит что-то гораздо более глубокое, что это - не просто так.

И таких "не просто так" можно выделять очень много. И вся эта мозаика приобретает цельность в Христовом Воскресении.

Вы можете сколько угодно считать, что все можно объяснить иначе - каждую линию по отдельности или все вместе. Пожалуйста, это Ваше право. Я считаю, что иначе все это объяснить нельзя. Хотя бы еще и потому, что после принятия для себя того ответа, что предлагают христиане, человек может вступить в область личного опыта. Этот опыт все более высвечивает и другие линии, о которых я говорил, и полноту взаимосоответствия всех этих линий и многое другое. Но самое главное - этот опыт сам отвечает на поставленный вопрос. Этот личный опыт разный по глубине у разных христиан, слишком часто он меньше того, чем мог бы быть. Слишком часто мы изменяем этому опыту. Но в основе своей это тот же опыт, что и у, скажем, Серафима Саровского, который встречал всех входивших к нему словами "Христос воскресе!"

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Антон Ю.Б., позвольте, а если я считаю, что говорить о воскрешении Христа - это глупость и идиотизм, мне позволят здесь это высказать? Любую мысль можно донести разными словами. Поймите, я говорю глупости лишь по Вашему мнению. Мне кажется, что глупости говорите Вы. Почему в этом случае Вы правы, а я - нет?

Странная у Вас логика: спросить примеры противоречия - получить эти примеры - обозвать их идиотизмом.

не зная нормально ни веры ни науки

По поводу веры - соглашусь. Потому и читаю эту ветку, дабы узнать больше. По поводу науки... откуда такие выводы?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Доказательств не будет никогда

Сообщение от поп Сергий

А разве это не подтвержденный документально факт?

Кто из вас прав?

[Антон Ю.Б.]

Xtnshtcgjkjdbyjq, я вот вижу, что у Вас 5000 сообщений исполнилось. Сколько же из них такой ерунды, как обычно у нас здесь?

Я про науку и веру Вам говорить не буду. Юзайте поиск, смотрите "Клуб атеистов" мои сообщения - это сто раз объяснено. После всех этих объяснений при настаивании на наличии противоречия без внятных аргументов я обычно просто предупреждения выдаю. Так что Вы почитайте - если будет что-то сказать Вам по существу, то и обсудим.

А вот если Вы станете и дальше настаивать на своих "наука не допускает", то лучше самозабаньтесь. С таким уровнем неразвитости мышления говорить о науке и вере с Вами бесполезно. Впрочем, я пока из лучших побуждений полагаю, что Вы все же просто косите под дурачка.