Клонирование человека.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Таких же ссылок хотелось бы про 100% успешность экспериментов про клонирование животных. Ссылка на тот сайт - это замечательно, но хотелось бы научного или научно-популярного хотя бы из серьезных источников.

привожу ссылку на обсуждение проблемы клонирования животных на профессиональном форуме молекулярной биологии: http://molbiol.ru/forums/index.php?s...l=клонирование

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, я ж не спорю, что в обсуждаемом вопросе не являюсь специалистом. Просто статьи с медицинских и популярных сайтов, что мне попадались, содержали указания на неотработанность технологии, проблемы развития и жизнедеятельности клонированных животных. Вы мне привели ветку форума, которая ссылается опять же на некий сайт, но не содержит указаний на признание международным научным сообществом этих результатов, а именно таких текстов хотелось бы.

[Roni]

Сообщение от mia_from_here

привожу ссылку на обсуждение проблемы клонирования животных на профессиональном форуме молекулярной биологии: http://molbiol.ru/forums/index.php?s...l=клонирование

Вы сами в начале прочитайте что там написано

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

содержали указания на неотработанность технологии, проблемы развития и жизнедеятельности клонированных животных.

их никто не отрицает. но процесс совершенствуется.

Сообщение от Антон Ю.Б.

но не содержит указаний на признание международным научным сообществом этих результатов, а именно таких текстов хотелось бы.

я сама бы их с интересом посмотрела. как только найду - выложу.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, ну так я же не говорил о принципиальной их непреодолимости (я просто не могу об этом судить). Я просто спрашивал - согласны ли Вы, что при такой неотработанности клонировать человека неэтично без всяких религиозных соображений?

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Я просто спрашивал - согласны ли Вы, что при такой неотработанности клонировать человека неэтично без всяких религиозных соображений?

в настоящий момент клонировать человека рано - именно по "техническим" соображениям, простите за цинизм. пока было клонировано несколько животных (в основном лошадей и коров), но с момента их создания прошло слишком мало времени, чтобы делать глобальные выводы.

[Paul Smith]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Таких же ссылок хотелось бы про 100% успешность экспериментов про клонирование животных. Ссылка на тот сайт - это замечательно, но хотелось бы научного или научно-популярного хотя бы из серьезных источников.

Извините, Антон - а сами вы эту информацию найти не можете или не хотите? Наверное, так будет проще определиться с устраивающей вас релевантностью и серьезностью источника. Я ведь такой же биолог, как и вы - так почему я должен добывать вам пищу для размышлений?

[Антон Ю.Б.]

Paul Smith, если Вы чего-то утверждаете, то разве я не вправе требовать от Вас адекватного обоснования?

[Paul Smith]

Сообщение от mia_from_here

пока было клонировано несколько животных (в основном лошадей и коров), но с момента их создания прошло слишком мало времени, чтобы делать глобальные выводы.

Кстати - кошка, клонированная в 2001 году, посейчас живет и здравствует, в прошлом году родила трех котят.
http://www.msnbc.msn.com/id/16213548/

[mia_from_here]

просто в тему - несколько ссылок, которые могут быть интересными. увы, но они - на английском (язык науки, как ни крути):

http://www.humancloning.org/

http://www.religioustolerance.org/cloning.htm

еще пара статей по теме - с сайта PubMed (это - сайт, где размещаются научные статьи, опубликованные в крупнейших научных журналах):

Perinatal physiology in cloned and normal calves: hematologic and biochemical profiles.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...=pubmed_docsum

Although a majority of clones are born normal and apparently healthy, mortality rates of nearly 30% are described in many reports

Risk assessment of meat and milk from cloned animals.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...=pubmed_DocSum

Research on, and commercialization of, cloned cattle has been conducted for more than 20 years. Early techniques relied on the physical splitting of embryos or using embryo cells for nuclear transfer to generate cloned animals. Milk and meat from these animals entered into the human food market with no evidence of problems.

Developmental, behavioral, and physiological phenotype of cloned mice.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...=pubmed_DocSum

At the moment, the long-term consequences of mammalian cloning remain poorly characterized. Data available thus far suggest that we should use this technology with great caution until numerous questions are addressed and answered.

[Paul Smith]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Paul Smith, если Вы чего-то утверждаете, то разве я не вправе требовать от Вас адекватного обоснования?

Я вам привел ссылки на источники, которые считаю адекватными. Если они не кажутся вам таковыми, вы вправе проигнорировать их и полагаться на свои собственные знания, почерпнутые хоть из телевизора. У меня нет заинтересованности вас в чем-либо переубеждать.

mia_from_here, то есть, коров успешно клонируют уже 20 лет?
Вот любопытная ссылка - китайцы из клетки уха коровы вырастили почку!
http://www.solvay-pharma.ru/doctors/new.aspx?id=1472

И вот еще спорная, очень спорная информация:

29 января 2003 года суд в Форте-Лодердейл (Fort Lauderdale) допросил-таки научного руководителя Clonaid Бриджит Буаселье (Brigitte Boisselier), которая и под присягой заявила, что компании удалось клонировать человека, а ребёнок — девочка Ева (Eve) — находится в Израиле.
http://www.membrana.ru/lenta/index.html?1232

[mia_from_here]

Сообщение от Paul Smith

то есть, коров успешно клонируют уже 20 лет?

20 лет исследуют саму идею клонирования коров.

[Roni]

в мире существует лишь одна организация, чьи эксперименты над клонированием человеческих клеток признаны научным сообществом. Это компания Advanced Cell Technology из Массачусетса. Надо отметить, что в ACT и не замахиваются на создание клона человека. В настоящее время там просто клонируют клетки человеческих эмбрионов, и только одна культура разрослась до шести клеток, причем уже на этом этапе в клетках были обнаружены фатальные дефекты развития.

В это ещё могу поверить.

http://www.computerra.ru/xterra/biomed/24390/

[Paul Smith]

Roni, "Компьютерра", безусловно, авторитетнейший из биологических журналов! А что пишут по этому поводу в "Экспресс-Газете"?

[Roni]

Сообщение от Paul Smith

Roni, "Компьютерра", безусловно, авторитетнейший из биологических журналов! А что пишут по этому поводу в "Экспресс-Газете"?

В этой ветке вроде запрещены недобросовестные приёмы спора...

[Антон Ю.Б.]

Устарело, видимо, но вряд ли - радикально
http://school-collection.edu.ru/cata...2C7FB9A9/view/

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, я попробую все же сгруппировать еще раз три основных возражения, часть которых может со временем быть снята развитием науки:

1 Вполне безрелигиозные аспекты этики, связанные с чрезмерными рисками для клонируемого:
1.1. Выживаемость эмбриона (здесь есть религиозный момент - мы считаем эмбрион полноценной жизнью).
1.2. Выживаемость организма.
1.3 . Аномалии развития организма.

2. "Религиозный" аспект связанный с операциями над эмбрионом или использованием эмбриона как материала (как я понял однозначного отказа от этого в проектах клонирования человека этого все же нет, кроме того - это посеместная (не говорю, что обязательная - не имею полного представления) составляющая в клонировании органов и т.д.).

3. Аспект немотивированности самого клонирования человека. Человек остается в любом случае здесь средством для целей, которые не являются необходимыми. Вопросы развития медицины и науки вполне (поправьте, если ошибаюсь) решаемы клонированием животных и клонированием органов человека - клонирование человека для этого не требуется. Не знаю, сколь корректной будет аналогия, но пока не вижу изъянов: для развития физики, атомной энергетики и т.д. - вовсе не требовалось с необходимостью испытание ядерной бомбы.

[ErV]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Не знаю, сколь корректной будет аналогия, но пока не вижу изъянов: для развития физики, атомной энергетики и т.д. - вовсе не требовалось с необходимостью испытание ядерной бомбы.

По-моему, вы не правы. Как я понимаю, атомная энергетика развилась за счет того, что имела прямое простое практическо военное применение - атомную бомбу. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Атомная_бомба ) А уже по ходу дела, намного позже зашла речь зашла о мирных вариантах применения. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Атомная_электростанция ). Ссылки на историю я рыть не буду, их можно легко накопать.

Касательно практического смысла клонирования - причина тут на самом деле одна. Люди собрали знания в кучку, и для дальнейшего изучения организма им бы неплохо было их протестить на практике. Так же ведь и лекарства обкатывают - на крысах, потом на обезьянах, потом на людях, а потом в производство. Какой же результат от этого будет получен, предсказать трудно. Если кто-то думает, что клонирование можно предотвратить и запретить, он сильно ошибается - если запретить легально, то та же самая вещь будет использована криминалом, те же эксперименты смогут провести нелегально, в других странах, в других условиях и т.д., возможно, проигнорировав заодно все морально-этические нормы. Все доводы "против" не помогут. На мой взгляд, открытие/технология назрела, "закрыть и забыть" технологию уже нельзя. Проще взять её под контроль, чем запретить и ликвидировать...

[Антон Ю.Б.]

ErV, давайте внимательней читать, что говорится, а не додумывать. Там стояли слова "с необходимостью". Исторически военной мотивации исследований и т.д. я не отрицаю. Я говорю лишь о том, что и мотивации "мирным атомом" в итоге бы хватило, а военные испытания не дали того знания, которое в итоге не могло бы быть получено иначе - да, военные испытания многое сделали более быстрым или более прямым в изучении, но главное - они не были необходимыми.

[mia_from_here]

Антон Ю.Б., по пунктам:

1.
1.1. клонированный эмбрион выживает примерно с той же вероятностью, как и эмбрион, зачатый естественным путем.
1.2. см пункт 1.1
1.3. сейчас, как показывает наука, 30% клонов имеют аномалии развития. но это устранимо именно посредством совершенствования методов клонирования. какой-то % останется, но он не будет превышать % генетических нарушений среди людей, зачатых обычным путем.

2. тут, как вы правильно заметили, следует различать 2 момента: клонирование целого организма (человека или животного) и клонирование органов. если клонирование организма даже сейчас не сопряжено с использованием эмбриональных тканей, то клонирование органов - да. на современном этапе развития науки для создания органов искусственным путем необходимы-таки ткани (клетки) зародыша человека/животного.

3. ответ на этот вопрос неоднозначен, с какой точки зрения на него не посмотри. оправданность целей можно трактовать как угодно, найти массу доводов как "за", так и "против". если говорить о клонировании органов - тут, я думаю, никто не будет возражать против исключительной нужности развития данного направления.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Вопросы развития медицины и науки вполне (поправьте, если ошибаюсь) решаемы клонированием животных и клонированием органов человека - клонирование человека для этого не требуется

коль скооро человек - высшее из существующих на Земле живых организмов, то клонирование животных/их органов, как ни крути, только предшествующий этап развития науки. приведу пример: геном некоторых животных уже расшифрован, однако геном человека до сих пор так и остается загадкой. удалось расшифровать только его отдельные части, но не 100%.

[ASSA]

Сообщение от mia_from_here

повторяете Булгакова да, могут - но это не тема нашего обсуждения.

дадад я его люблю.

Сообщение от mia_from_here

почему труп?

ну в фигуральном смысле. потому что рожденные сейчас уже обречены и исправить клоном уже ничего нельзя.
более того.... внося извенения в генотип вы точно уверены что это даст положительный результат а не прямо противоположный. такими экспериментами вы противопостовляете себя эволюции. и с другой точки зрения.... допустим вы сделали все правильно.... вы создали богоподобного клона совершенного во всем. не возникнет ли конфликт на почве неполноценности творца?

[mia_from_here]

Сообщение от ASSA

потому что рожденные сейчас уже обречены и исправить клоном уже ничего нельзя.

обречены на что? на вымирание человека как биологического вида?

Сообщение от ASSA

внося извенения в генотип вы точно уверены что это даст положительный результат а не прямо противоположный.

если мы говорим о клонировании, то речи об изменении генотипа нет, мы просто тиражируем уже существующий геном. если же говорить о генной инженерии - там возможны изменения, да, но это - опять-таки другая тема.

Сообщение от ASSA

вы создали богоподобного клона совершенного во всем

простите мою резкость, но вы написали совершенную чушь. какой еще "богоподобный клон"? я повторяю, клон - это точная копия существующего/умершего организма. даже если говорить о генной инженерии, целью которой как раз и является исправление некоторых дефектов генома, то речь все равно не идет ни о каком богоподобии и идеальном совершенстве. задача генной инженерии - исправление мутаций, предотвращение появления наследственных болезней и т.п., а не создание "суперчеловека". не надо путать науку и фантастику.

[Эрика]

На эту тему очень любит пописАть Лоис Макмастер Буджолд, особенно в книжке "Цетаганда" это проявляется.

[ASSA]

Сообщение от mia_from_here

обречены на что?

на то на что запрограммированы. отработать и в трэш!

Сообщение от mia_from_here

на вымирание человека как биологического вида?

не исключено. мамонты ведь вымерли?

Сообщение от mia_from_here

если мы говорим о клонировании, то речи об изменении генотипа нет, мы просто тиражируем уже существующий геном.

согласен. но не я поднял вопрос изменения генотипа при клонировании для "повышения какчества жизни".

Сообщение от mia_from_here

простите мою резкость, но вы написали совершенную чушь.

читай выше и внимательней. не я это начал.

[ASSA]

Сообщение от mia_from_here

задача генной инженерии - исправление мутаций, предотвращение появления наследственных болезней

а не этим ли занимается естественный отбор при эволюции?
сорри опять от темы ухожу.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, про этапы развития науки - это не аргумент. Я Вам привел пример с атомной бомбой. Ведь именно этот пример поставил перед человечеством 20 века со всей ясностью вопрос - должна ли наука реализовывать все, до чего дотянулась? Тем более, здесь существенен в обоих наших случаях аспект - видимо, наука может получить все свое и без этого шага.

Ну и насчет моего пункта 3. - Вы немного заболтали вопрос "Массу доводов как "за", так и "против" - это хорошо, но лучше уж наиболее важные из них приводить и показывать - как они относятся к самому вопросу, что я поставил.

[mia_from_here]

Сообщение от ASSA

а не этим ли занимается естественный отбор при эволюции?

в настоящий момент действие естественного отбора по отношению к человеку почти не проявляется, т.к. даже слабые, практически нежизнеспособные младенцы благодаря усилиям современной медицины выживают-таки. кроме того, сейчас возможно сделать анализ генома зародыша на ранней стадии беременности, и, в случае обнаружения серьезных аномалий - предотвратить появление такого организма на свет.

Сообщение от ASSA

не исключено. мамонты ведь вымерли?

мамонты вымерли главным образом из-за изменения климатических условий на планете. прочее - лишь гипотеза.

Сообщение от ASSA

но не я поднял вопрос изменения генотипа при клонировании для "повышения какчества жизни".

это, еще раз повторю (для того, кто начал) - некорректная формулировка. при клонировании речи об изменении генотипа нет.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

"Массу доводов как "за", так и "против" - это хорошо, но лучше уж наиболее важные из них приводить и показывать - как они относятся к самому вопросу, что я поставил.

я просто не люблю давать какие-то глобальные оценки выскажу свое личное мнение, не претендуя, разумеется, на истину: мне видится первоочередным достичь совершенства в клонировании и трансплантации клонированных органов, а также в генной инжерении применительно к человеку. задача последнего - не создание гения/суперсущества, я исправление генетических дефектов, наследственных болезней и тому подобных вещей.
что касается клонирования человека - то это, имхо, вторичная задача. однако клонирование животных весьма практично и удобно с т.з. получения высокопродуктивных животных.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, Ваш последний абзац мне непонятен. Слово "однако" - предполагает некую логическую, смысловую связь. Незавершенность мысли предполагает некоторый вывод. Не могли бы Вы указанное недостающее пояснить?

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, и еще, "масса доводов" - это Вы говорили именно о клонировании человека, а не органов и т.д. Ну и кроме того, довод - он не является оценкой, тем более - глобальной. Так что Вы здесь что-то немного нагородили.