Национальная идея

[j_e_a_n]

Арсен Конечно ты прав. Тока когда народ-герой восстанавливал город, мои предки в Карелии сосны пилили за то, что оказались детьми "ненавистных кулаков". А вернувшиеся из плена солдаты, которые не меньше остальных крови пролили, были отправлены в наши концлагеря - у них спросил кто-нибудь хотят ли они с ТАКОЙ нац. идеей жить?

Вот пожалста - когда привели конкретный пример нац. идеи, сразу и всплыли все плюсы и минусы.

[Koozya]

01eg

на пальцах объясняю ...................
..............
теперь понятно?
при объяснении был использован только один палец... средний

ты его уже вынул? а помыл?

[Док]

Den

рассуждениями о своей избранности

Божешь мой, какая "избранность"? Это, милдрук, от серости все - как только человек от вас отличается, так он сразу, значит, на "Избранность" перетендует. А он - просто умный и толпы не любит. А вы сразу - "интиллихент выискался, шляпу надел!". И "быдло" - ваше слово, не мое. Вы себя так называете. Что ж, вам виднее.
А из комсомола меня выгнали в 1987 году "за политические воззрения, не совместимые с линией партии". Так что, молчел, парить меня национальной идеей - без мазы. Я ее своими глазами видел.

Меня раздражает когда ко мне обращаются люди ниже по уровню

Речь там, насколько я помню, шла о дураках. Да, меня раздражают дураки, которые пытаются фонтанировать передо мной своим слабоумием. Раздражают. Это, конечно, не по христиански ни разу, но ничего не могу с собой поделать. Читаю, вот некотрые посты в этой теме - и раздражаюсь.

Впрочем, для того чтобы чем-то заполнить вакуум в мозгу, сойдет и национальная идея, так что кушайте на здоровье. И - шаг ровнее! Вперед к светлым горизонтам победы очередного ..изма!
Тока без меня. Я тут пешком постою.

[Nata]

Док, я поняла, что дураки идут все .... к светлым горизонтам. А национальная идея, принимаемая отдельным конкретным индивидумом говорит лишь о вакууме в его мозгах.
Пусть так. Тогда подскажи, в какую сторону рулят те граждане, которые погрязли в нигилизме и отрицают все и вся? Тебе не кажется, что время ломать прошло, надо бы что то и строить, а?
Что строить то будем? - вот в чем смысл национальной идеи. А отсутствие национальной идеи и полное молчание о том, куда катимся и хотим ли мы туда куда катимся- есть подтверждение того, что опускаемся к варварству, отрицанию морали.

[Thomas]

Nata Дык, понятно, что строить че-то надо. Только в нашей стране есть множество печальных опытов по построению - наша страна вся состоит из печальных опытов, как делать не нужно. Поэтому Док, да и другие найдутся (я, например), которых лозунги объединения в указанном направлении будут сильно пугать. Вспомните множество поговорок на эту тему: хотелось, как лучше.../заставь дурака Богу молиться... ну и т.д.

[j_e_a_n]

полное молчание о том, куда катимся и хотим ли мы туда куда катимся

Nata лично я не в курсе куда мы катимся. просвяти (тока без общих фраз, а на конкретных фактах, плиз)

[Док]

Nata

, в какую сторону рулят те граждане, которые погрязли в нигилизме и отрицают все и вся?

А они, слава богу, никуда и никем не рулят. Они живут нормальной человеческой жизнью, стремясь к нормальным человеческим ценностям и понимают, что все общенародные "светлые горизонты" это словесная мишура. Эти люди спокойно занимаются своим делом на своем месте, без лозунгов и политической истерики.
Вот они-то и есть реальные строители будущего, которым, увы, мешают всекие крикуны со своими "идеями".

[01eg]

Так что, молчел, парить меня национальной идеей - без мазы. Я ее своими глазами видел.

это какую же вы идею видели? судя по нашему с вами возрасту - единственное, что мы могли видеть - в начале - тихое умирание общества УЖЕ БЕЗ идеи (вернее с идеей только в виде полуобязательной риторики - этакие "правила пристойного поведения"), а затем - пляски на костях этого общества и ОТСУТСТВИЕ какай-либо идеи вообще (вернее даже анти-идея - "кругом одно дер..мо") - так что с "опытом" это вы мимо, нечего вам было видеть то
(кстати, а пойтить поперек комсомола ажник в 87-м - это жуть как круто )

найдутся (я, например), которых лозунги объединения в указанном направлении будут сильно пугать.

а вы и не дожидайтесь, когда вам "укажут" направление
выберите его сами - и идите себе спокойно.
глядишь - и попутчики образуются - и если направление окажется действительно стоящим, то и народу с вами будет немало - вот вы и определились, и подали свой голос "вот этого хотим", а раз вас много то и сила у голоса соответствующая - руководство или не сможет не услышать, или даже само будет "из ваших" - так и пойдете дальше

вот вам и ИДЕЯ (а вы боялись )

Вот они-то и есть реальные строители будущего

ну, дык...

Koozya а помыл? (с) чисто не там, где моют, а где не гадят

[Boruch]

01eg Уверяю тебя, как парень, расставшийся с комсомолом в 88-м годе, что это таки было круто. Меня увещевать являлся первый секретарь Левобережного райкома с инструктором из Левобережного же райкома КПСС. Умирание совка не было тихим, отнюдь.


/а вы и не дожидайтесь, когда вам "укажут" направление
выберите его сами - и идите себе спокойно.
глядишь - и попутчики образуются - и если направление окажется действительно стоящим, то и народу с вами будет немало - вот вы и определились, и подали свой голос "вот этого хотим", а раз вас много то и сила у голоса соответствующая - руководство или не сможет не услышать, или даже само будет "из ваших" - так и пойдете дальше

вот вам и ИДЕЯ (а вы боялись )/

Идея хорошая, не скрою. Более того, я примерно такой идеей усю дорогу и руководствуюсь. Но при чем здесь "национальная идея"? Это на мой взгляд, призыв думать башкой и поступать по совести. Обычное дело для здравого умом человека.

[01eg]

Но при чем здесь "национальная идея"? Это на мой взгляд, призыв думать башкой и поступать по совести.

национальная идея - это все вышенаписанное в формализованном виде - некое понятное всем определение

Меня увещевать являлся первый секретарь Левобережного райкома с инструктором из Левобережного же райкома КПСС

может ты с демонстративностью переборщил? тогда уже вроде даже выборы начались в наш первый (еще советский) парламент (тот еще "сериал века" был)

[Boruch]

01eg По моему "думать башкой и поступать по совести" куда как общепонятней и общепримлемей. Хочешь голосовалку повесим, чего понятней народу?

Выборы выборами, а руководящей роли компартии до августовского 91-го года путча, никто не отменял.
Ничего я не демонстрировал, нах нада, я и выборы вместе со всеми не смотрел, продолжал работать, пока все рты разевали и ахали. Я все эти сьездовские песни к тому моменту на кухнях попереслушал до оскомины. Просто пока взносы не напрягали, платил да и платил себе, а тут заплатили мои премии за ввод, за авторский надзор, за рацинализацию проэктов, за всякую хрень, да и начали по десятке выдирать. А я тока женился, жена - студентка, пошел и подал заявление на вылет. Так эти сцуки, когда меня убеждать пришли, говорят, давай тебе взносы по полтиннику сделаем, ты тока оставайся. А я уж возбух и говорю, пошли мол в жопу, я в Израиль уезжаю. Они онемели просто, но все равно еще пару месяцев мурыжили, пока выпустили на волю. Героизма, конешно, никакова нету, но помня, какую мне гонку задали в армии, когда я отказался в Партию вступить, я не особенно храбрился.
Оффтоп, блин. Сгнила вся эта идея, да и она не была никакой национальной. А было нормальное чувство, что вот, утерли нос буржуЯм, хоть и платят нам мало, и живем мы хуже, и слова не вякни без команды, и заграницу ту, которой нос утерли, никто, кроме Сенкевича в глаза не видал.
Гавно все идеи, которые держатся на закрытых ртах и запертых клетках.
Один рассказывал, в Забайкалье, в зоне родился и до 5-ти лет сидел с матерью. Так у него, как и у всех было, счастливое детство, свои игры, свои забавы, свои радости, он же не знал, что он в тюрьме и радовался себе.

[Den]

Док поведайте-ка народу, чем вы от него таким отличаетесь, от так называемых "среднестатистических обывателей".

[Boruch]

Den В другой теме, плиз.
Можешь ее даже сам открыть, а я ее закрою, как содержащую личные наезды. Это намек. Держись темы, а нечего сказать по теме, можешь Доку с привате рассказывать как ты его не одобряешь, вот он расстроится-то.

[Маркетолог]

Опять все разругались

[andulka]

. мне как составной части общества тоже перепадает свой кусочек материальных и даже моральных благ

И что у нас в итоге? Только вот этот слегка невнятный жизненный плюс от 01egа. Слегка невнятный, поскольку непонятно что перепадет. Немножко моральной радости, чуть-чуть материальных галушек. Ха-ра-шо. Следующий шаг. Представим, что идея уже есть. Теперь нужно её продвигать. Правильно? Она же национальная, а не "на кухоньке посидеть". Значит для продвижения идеи в народ нужна программа. А на неё, как ни странно, нужны деньги. А брать их где? Правильно. "Налог на развитие и продвижение национальной идеи" Или спонсорская помощь от особо удачливых предприятий. Значит получается, чтобы страна смогла определиться, что ей хочется, все мы должны немножко помочь ей деньгами, а потом уже начнем купаться в благах. Помните облигации? Никаких ассоциаций?
Тогда что же? Тогда на вопрос

"Что в моей жизни изменится в лучшую сторону, появись в стране национальная идея?"

мы с полной уверенностью можем ответить: У меня станет ещё немножко меньше денег.
Кстати об меньшинстве с большинством. Если ты даже не поддерживаешь национальную идею, не поддерживай, но скинуться на неё обязан, потому что налоги не платить - аморально и вообще недостойно. И никто с тобой разговаривать не будет. Фу это - налоги не платить. Все пальцем показывать начнут на улицах, потом ногами пинать, кто ни попадя, потом на Соловки и отправят, чтобы ты моральное здоровье народа своим видом не смущал.

[Док]

01eg

что мы могли видеть - в начале - тихое умирание общества УЖЕ БЕЗ идеи

Мне таки кажется, что это было тихое умирание общества ВСЛЕДСТВИЕ наличия идеи. Замечательно было видно, куда эта идея его завела.

а вы и не дожидайтесь, когда вам "укажут" направление
выберите его сами - и идите себе спокойно.

Вот! С этим соглашусь полностью. Не забивайте себе голову "идеями", а идите туда, куда вам подсказывает совесть и здравый смысл.

А за комсомол, кстати, в 1987 я огреб нехило. Сажать тогда уже не сажали, а из института меня выкинули как нефиг делать. А уж стращали как...

[Boruch]

Док Во-во, меня тож увольнением пугали, на что я сказал, что работа за 110- рублей минус налоги, потеря небольшая, тока от комсомола пусть избавят.

[Nata]

Первоначальное сообщение от Док
Nata А они, слава богу, никуда и никем не рулят. Они живут нормальной человеческой жизнью, стремясь к нормальным человеческим ценностям и понимают, что все общенародные "светлые горизонты" это словесная мишура. Эти люди спокойно занимаются своим делом на своем месте, без лозунгов и политической истерики.
Вот они-то и есть реальные строители будущего, которым, увы, мешают всекие крикуны со своими "идеями".

Попахивает американизмом. Типа: живу, зарабатываю на свой гамбургер, жую его и доволен жизнью. Ну можно поинтересоваться- что такое "нормальная человеческая жизнь"? Это значит без надрывов, без ненужного героизма? Да ежели так- согласна, это хорошо. Но если "нормальные человеческие ценности" заканчиваются на уровне желудка- это тоже хорошо?? Вообще- что такое нормальные человеческие ценности????? Люди то все разные. Для тебя нормально все отрицать, для меня - уже не нормально.
Мне интересно- как будет мой сын жить, например. Если при таком же варварском капитализме как сейчас- то уезжать надо из этой страны. По дорожке, указанной Борухом.
Вообще- ну к чему общество придет лет через 15-20? дай Бог дожить. Я хочу жить в открытом гуманитарном обществе.
Общенародные светлые горизонты- это все таки не мишура, а то будущее , которое каждого ожидает. Выраженное коротко и понятно. Национальная идея. То, для чего существует конкретная машина под названием российское государство.

[Док]

Nata

если "нормальные человеческие ценности" заканчиваются на уровне желудка- это тоже хорошо??

Если у человека ценности на уровне желудка, то и национальная идея ему не поможет. Все, что я говорю в этом топике, собственно, сводится к тому, что умный человек сам разберется как ему жить, а "желудочному" все равно ничего не надо кроме жратвы.

То, для чего существует конкретная машина под названием российское государство.

Машина сия - вещь в себе и предполагать, что она существет для чего-то кроме собственного существования - непростительная наивность. А светлых горизонтов человечество всю свою историю ждет - и где они? Предполагать, что они вот-вот наступят, тоже наивно.
А то, как будет жить твой сын через пятнадцать лет, зависит только от тебя и от него. Если он от природы неглуп и ты обеспечишь ему приличное образование и привьешь некие моральные нормы, то будет он жить как человек. В этом ли государстве, в другом ли - неважно.

[Nata]

Первоначальное сообщение от Док
Nata Машина сия - вещь в себе и предполагать, что она существет для чего-то кроме собственного существования - непростительная наивность. А светлых горизонтов человечество всю свою историю ждет - и где они? Предполагать, что они вот-вот наступят, тоже наивно.
А то, как будет жить твой сын через пятнадцать лет, зависит только от тебя и от него. Если он от природы неглуп и ты обеспечишь ему приличное образование и привьешь некие моральные нормы, то будет он жить как человек. В этом ли государстве, в другом ли - неважно.

Прости за наивность, но я считаю что государственная машина всегда работает на узкий круг людей, а не ради своего существования. И , к моему сожалению, интересы этих людей очень далеки от моих. В идеале демократия и должна уравновесить интересы разных слоев . Но демократия по -русски выглядит смешно. Программы развития у правительства , рассчитанной на длительную перспективу , на мой взгляд нет. Поэтому - и такие постоянные шараханья из стороны в сторону. Хотя жить стало лучше, жить стало веселей. Если действительно вызреет национальная идея, принимаемая большинством, то это будет негласный договор власть имущих и всех остальных об общем будущем. Разве это плохо?
Док, жить как КАКОЙ человек? Как поколение пепси? (ну не нравится мне американский образ жизни) Или в резервации?
Если будут высокие стандарты - материальные, моральные - в обществе, есть к чему стремиться, для чего работать.
нет, чего то я явно не догоняю. Зачем отрицать ВСЕ?
Из твоей логики получается, что умный сам во всем разберется. Значит - давай отметем все стандарты, моральные нормы? типа: сам разберешься..? Трахнул 8-летнюю девочку- Норма? Умный же, разобрался что приятно.....?

[Ajax]

Первоначальное сообщение от Nata
...То, для чего существует конкретная машина под названием российское государство.

Не будь наивной! Любое государство существует само в себе. В принципе, как и церковь. Им надо, чтобы мы его содержали в обмен на определённый набор благ. В более честном государстве этот набор побольше будет. Национальная идея существует исключительно для того, стобы ты содержал "надстройку" в виде государства не через короткие и ёмкие выражения, а добровольно и с песней.

[Koozya]

01eg

чисто не там, где моют, а где не гадят

Боюсь, что в таком случае чистота форума зависит исключительно от твоей персоны...

До свиданья, Мери Поппинз!..

[01eg]

По моему "думать башкой и поступать по совести" куда как общепонятней и общепримлемей

я бы убрал приставку "обще" из двух последних слов в данном конкретном контексте так как

Вообще- что такое нормальные человеческие ценности????? Люди то все разные.

несформулированные ценности (как бы подразумеваемые - типа, "ну вы меня поняли") как раз и не позволят создать те единые требования, которые "слуги народа" ДОЛЖНЫ будут выполнять - каждый подразумевает свое "а Васька слушает да ест" (с)

Машина сия - вещь в себе и предполагать, что она существет для чего-то кроме собственного существования - непростительная наивность

Не будь наивной! Любое государство существует само в себе

вот потому оно и может довольно вольготно существвать для себя, что мы:
а) ничего от него не ждем
и б) НЕ ЗНАЕМ чего "ждать" (в смысле - потребовать), а оно в ответ вроде как "не знает", что именно оно нам должно

(кстати, никто не задумывался над тем, что ничего в мире не может долго существовать без достаточных на то оснований? так вот государства существуют уже не одну 1000 лет, коллективный маразм? )

andulka к сожалению на ваш пост о "финансировании" идей могу только дать ссылку на пред.страницу - мой ответ Боруху про "сами придумаем бабая, сами будем его бояться и сами будем им других стращать"

01eg добавил [date]1076422654[/date]:
Koozya

в таком случае чистота форума зависит исключительно от твоей персоны...

то есть вы значит обещаете БОЛЬШЕ не гадить? похвальное намерение.
правда посты по-прежнему подванивают - ну да я понимаю - привычка вторая натура ...

[Koozya]

01eg

то есть вы значит обещаете БОЛЬШЕ не гадить? похвальное намерение.

никогда не сомневался в твоём г. мозге, который выдаёт такие ассоциации и логические цепочки!

[j_e_a_n]

ну не нравится мне американский образ жизни

Nata ну так не живи им! кто тебя заставляет? не ешь гамбургеры, не смотри "Матрицу", не носи джинсы, не пользуйся интернетом (уже и забыли кто его изобрел?).
Демократия у нас хоть и хреновая, но вот на бытовом уровне она все же действует - тебе никто не может ничего навязать, если ты сама не захочешь.
Про "шараханья из стороны в сторону": так это ж народ голосует (даже при всей нечистоте выборных технологий) за тех, кто потом эти шараханья производит. Чего на себя пинять-то? Чтобы все было стабильно, надо выборы вообще отменить, а вот это уж извините не демократия...

А про стремление к моральным высотам - согласен, сам стремлюсь, тока мне для этого национальной идеи не надо. Мне лично моя воля нужна. А тот, кто сам не захочет - ему пос**ть - есть идея или нет.

[andulka]

01eg, приколись да. Да боюсь. Только я это не придумала, а сформулировала. Это называется логические посылки. Что-то не так? Нужны неопровержимые и желательно уже свершившееся факты? Звиняйте, бананьев немае. Как, к счастью, и налога на развитие национальной идеи.

[Док]

Nata

я считаю что государственная машина всегда работает на узкий круг людей, а не ради своего существования

Эти люди и есть государство, так что никакого противоречия.

Если действительно вызреет национальная идея, принимаемая большинством, то это будет негласный договор власть имущих и всех остальных об общем будущем. Разве это плохо?

Это будет договор власть имущих между собой о нашем будущем.
01eg

кстати, никто не задумывался над тем, что ничего в мире не может долго существовать без достаточных на то оснований? так вот государства существуют уже не одну 1000 лет, коллективный маразм?

В мире не одну тысячу лет существуют войны, убийства, насилие над личностью... Коллективный маразм? Или "достаточные основания"?

[01eg]

В мире не одну тысячу лет существуют войны, убийства, насилие над личностью... Коллективный маразм? Или "достаточные основания"?

скорее - следствие естественного порядка вещей (т.е. второе)

законы развития построены на конкуренции (индивидуальной, групповой, межгрупповой), отмени ее (если сможешь) и мир прекратит свое развитие (застынет в точке или умрет - не знаю)

цивилизация научилась всего лишь слегка контролировать наиболее крайние случаи конкуренции (путем простого перевода ее на другие уровни)

т.е. мир НИКОГДА не будет справедливым и 100% гуманным (что бы мы не вкладывади в это понятие)
у всех есть свои интересы - и задача состоит в том, что бы отстаивать их всеми доступными способами (в т.ч. путем объединения личностей со сходными интересами)

кстати, личности, обитающие на одной территории полюбому будут иметь общий интерес - это сохранение ресурса територии (здесь жить нам и нашим детям) и сохранение контроля в своих руках за ресурсом территории

Koozya я конечно сильно расстроился, что вы с таким малым почтением отнеслись к возможностям моего разума ... пойду теперь работать над собой..... может когда и дорасту до вашего заоблачного (или задымленного - мне пока сложно углядеть) уровня

[Mustang]

А ведь Арсен отчасти прав. Нашей стране действительно нужна национальная идея, вера во что-то.
Раньше в царские времена люди верили в бога, который защищал их от всех невзгод, при СССР люди всерили в партию,
которая вела их к светлому будущему, а теперь после развала
Союза люди потеряли веру и в партию, которая занимается только воровством и продвиганием своих интересов (просто напросто распродажей национальных богатств),
и в религию, которую дискредетировали нынешние "священослужители" (я бы назвал их служителями ада).
Раньше люди хоть отчасти были уверены в завтрашнем дне, а теперь большинство россиян не знают что
их ожидает через час. А всё это из-за того, что ведётся неправильная политика, направленная
на набивание карманов, а человеческой душе практически не уделяется внимания (может даже
и не практически, а совсем, так как сейчас идёт извращение принципов человечности в нашей стране). Поэтому-то нашему народу нужна национальная идея (при СССР это было строительство коммунизма) или в кого-нибудь (при царском режиме это был господь бог). Иначе просто ирудно представить что будет с нашим государством.

Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить,
У ней особенная стать,
В Россию можно только верить.

[Док]

01eg Полностью согласен со всем сказанным. Но почему из этого следует необходимость "накциональной идеи"?