Знаете ли вы лично кого-то, кто был репрессирован Сталиным по политическим мотивам?

[telobezumnoe]

Никто и не влияет, просто не надо в пример ставить количество осужденых в то время. http://www.rzn.info/news-federal/russia/20829 сейчас не меньше только смертной казни нет и беспредела больше

[Кот Баюн]

telobezumnoe, имелись в виду только "контрреволюционные" статьи, без учета уголовных
"В результате оценки варьируются от 3,8 млн — 9,8 млн „политических“ репрессированных и до многих десятков миллионов, включая понёсших наказания по уголовным статьям.
Аналогично различаются оценки погибших в результате репрессий — от сотен тысяч расстрелянных по 58-й статье до миллионов умерших от голода начала 1930-х годов." (Википедия)

[Sandy]

Сообщение от Кот Баюн

вот и думаю - чтобы с нами было без милого товарища кобы - весельчака, филантропа и гениального полководца

честно - ****ец бы был и ни тебя ни меня просто не было бы.. Впрочем даже не факт что Россия была бы..
Про Солженицына забыли при ссылке на число замученных в Гулаге..

[Гудвин]

Сообщение от Sandy

честно - ****ец бы был и ни тебя ни меня просто не было бы.. Впрочем даже не факт что Россия была бы..

Меньше в "исторические" стратегии играй.

[Кот Баюн]

Sandy, еще один коммунист-фанатик? а солженицын-то вам чем не угодил?
"пишут, пишут, а чаво пишут...взять и поделить" (с)?
п.с. интересно: в германии гитлера какой % населения чтит?
п.п.с. что-то мне подсказывает, что там за это государство дает таких люлей..

[Гудвин]

Сообщение от Sandy

Про Солженицына забыли при ссылке на число замученных в Гулаге..

Сообщение от Кот Баюн

а солженицын-то вам чем не угодил?

"Архипелаг Гулаг" - художественное произведение.

[Sandy]

Сообщение от Гудвин

Меньше в "исторические" стратегии играй.

обычная логика.. Не Сталин так Троцкий.. думаешь он лучше?
Кот Баюн, единожды солгав вам веры нет.. увы...

[telobezumnoe]

Интересно а кто нибудь смотрел статистику рождаемости смертности в 30е и сравнить их с нынешними показателями.

[telobezumnoe]

В феврале 1954 г. на имя Н. С. Хрущёва была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР К.Горшениным, в которой называлось число осуждённых за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Согласно справке, всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе приговорено к смертной казни 642 980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220 человек, к ссылке и высылке— 765 180 человек.[42] [43].(Прим.: Количество репрессированных, указанное в справке, однако, по-видимому, следует скорректировать в сторону уменьшения, учитывая то, что одному и тому же человеку могло быть вынесено несколько приговоров, а вынесенные смертные приговоры могли отменяться.)Согласно справке, подписанной начальником архивного отдела МВД Павловым, на основании данных которой, видимо, была составлена справка, направленная Хрущёву, за период с 1921 г. по 1938 г. по делам ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД и с 1939 г. по середину 1953 г. за контрреволюционные преступления было всего осуждено судебными и внесудебными органами 4 060 306 человек, из них приговорено к смертнойказни 799 455 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах — 2 631 397 человек, к ссылке и высылке — 413 512 человек, к «прочим мерам» — 215 942 человек[44] [45]. (Прим.: Расхождение между данными справки Павлова и данными справки, направленной Хрущёву, могут быть частично объяснены тем, что на подлиннике справки Павлова, хранящейся в Государственном архиве Российской Федерации (ГАРФ), к цифре 2 945 тыс. (количество осуждённых за 1921—1938 гг.) неизвестной рукой карандашом сделано примечание: «30 % угол. = 1 062» — то есть произвольно было сочтено, что 30 % всех осуждённых с 1921 г. по 1938 г. по делам ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД составляют уголовники (следует также указать, что 30 % от 2 945 тыс. составляет 884 тыс., а не 1062 тыс.)

[komarr]

Сообщение от Balrog

А мы не последние 20 лет обсуждаем, не надо хвостом вилять

Хе хе
То есть даём оценку явлению, не ставя его в исторический контекст. Принципиально, не сравнивая с тем, что было до и после, как аналогичные ситуации разрешались в других обществах. Просто "плохо, потому что плохо". А не "тогда хуже чем сейчас" или "здесь хуже чем там". Или ещё лучше "сделали так, а надо было так".
Но это же - кликушество, а не обсуждение
Ну, ну

[telobezumnoe]

Ага, сказали где то, что так есть, а что проверять то, они спецы и им виднее. Вот так и положились на мнение чужого дядьки не вникнув в суть, а чё себе голову забивать то.., вот и живем - в чужие сказки верим.

[Balrog]

Сообщение от Sandy

обычная логика.. Не Сталин так Троцкий.. думаешь он лучше?

А если ни Сталина ни Троцкого? или такого "обычная логика" не допускает?

Сообщение от telobezumnoe

Интересно а кто нибудь смотрел статистику рождаемости смертности в 30е и сравнить их с нынешними показателями

Лучше сравнить с показателями царского времени
Благо и исследования есть...

Сообщение от telobezumnoe

В феврале 1954 г. на имя Н. С. Хрущёва

Принципиальных противоречий с тем, что написал Кот Баюн - не обнаружено

Сообщение от komarr

То есть даём оценку явлению, не ставя его в исторический контекст. Принципиально, не сравнивая с тем, что было до и после, как аналогичные ситуации разрешались в других обществах

Ставя, ставя. Как раз в исторический контекст и ставим. И сравниваем с тем, что было до большевиков.
А нынешняя ситуация к этому не имеет ни малейшего отношения; разве что тем, что по-прежнему используются коммунистические методы, везде сидит та же старая коммунистическая бюрократия и руководство - только лозунги сменили

Сообщение от telobezumnoe

Ага, сказали где то, что так есть, а что проверять то, они спецы и им виднее. Вот так и положились на мнение чужого дядьки не вникнув в суть, а чё себе голову забивать то.., вот и живем - в чужие сказки верим

Это к чему? Как раз большевики и верят в "колбасу по 3.20" и "всеобщее равенство в ссср". Те, кто проверяют и ищут цифры/анализируют факты - коммунистические взгляды теряют довольно быстро

[Sandy]

Сообщение от Balrog

А если ни Сталина ни Троцкого? или такого "обычная логика" не допускает?

Давайте подумаему Вас есть еще претенденты?
Троцкого отбросим.. это вариант ЕЩЕ ХУЖЕ чем Сталин.

[telobezumnoe]

Сообщение от Balrog

Лучше сравнить с показателями царского времени
Благо и исследования есть...

а они учитывают последствия первой мировой? и каких годов?

Сообщение от Balrog

Принципиальных противоречий с тем, что написал Кот Баюн - не обнаружено

Сообщение от telobezumnoe

за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Согласно справке, всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе приговорено к смертной казни 642 980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220 человек, к ссылке и высылке— 765 180 человек.[42] [43].(Прим.: Количество репрессированных, указанное в справке, однако, по-видимому, следует скорректировать в сторону уменьшения, учитывая то, что одному и тому же человеку могло быть вынесено несколько приговоров, а вынесенные смертные приговоры могли отменяться.

и еще уголовники туда же, все равно меньше чем тут раздувают. и где здесь хотя бы 10 миллионов?
УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РСФСР
ОСОБЕННАЯ ЧАСТЬ 58-1Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче - крестьянских советов и избранных ими, на основании Конституции Союза ССР и конституций союзных республик, рабоче-крестьянских правительств Союза ССР, союзных и автономных республик или к подрыву или ослаблению внешней безопасности Союза ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции.

В силу международной солидарности интересов всех трудящихся такие же действия признаются контрреволюционными и тогда, когда они направлены на всякое другое государство трудящихся, хотя бы и не входящее в Союз ССР. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
как видим под эту статью почти любое криминальное дело можно пришить

[Xenon]

Сообщение от Balrog

расказачивание - это репрессии по имущественному либо социальному признаку

И где здесь политика?

[zenmaster]

Сообщение от Кот Баюн

Sandy, еще один коммунист-фанатик? а солженицын-то вам чем не угодил?
"пишут, пишут, а чаво пишут...взять и поделить" (с)?
п.с. интересно: в германии гитлера какой % населения чтит?
п.п.с. что-то мне подсказывает, что там за это государство дает таких люлей..

Там это называется преступление образа мысли, поэтому чтят про себя улыбаясь сверхтолерантными улыбками, апофеоз демократии понимаешь.

[Balrog]

Сообщение от Sandy

Давайте подумаему Вас есть еще претенденты?
Троцкого отбросим.. это вариант ЕЩЕ ХУЖЕ чем Сталин.

Выбирать, кто из сволочей окажется большей сволочью? Увольте.
Когда к власти приходят бандиты - обсуждать, кто из этих бандитов милосерднее?
Или на основании того, что там все бандиты - оправдывать их преступления?

Сообщение от telobezumnoe

а они учитывают последствия первой мировой? и каких годов?

а вы почитайте исследования-то. И найдёте ответы на эти вопросы.
hint: войны на графиках прекрасно видны...

Сообщение от telobezumnoe

и где здесь хотя бы 10 миллионов?

"хотя бы"... эх... большевички. Миллион - это уже больше, чем население всего Воронежа. "хотя бы".
Ответ - в сообщении #92: смотря что и как считать.

Сообщение от telobezumnoe

как видим под эту статью почти любое криминальное дело можно пришить

Под эту статью можно пришить вообще все что угодно. И пришивали. Начиная от происхождения.

Сообщение от Xenon

И где здесь политика?

Гм. Наивность рассуждений данного форумца за 2 года не изменилась.
Просьба услышать ваше видение "политики". Например, уничтожении цыган и евреев Гитлером - это политика?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

По сабжу: знал. Моя бабушка, ныне покойная, была репрессирована потому, что была этнической немкой - вполне себе политический мотив. Где-то есть документы о реабилитации.

[roll74]

Сообщение от telobezumnoe

Roll74, эт вы зря, вопервых в то время ...асов было намного меньше чем сейчас, а во вторых мы этому .....асу возможно своей благополучной жизнью обязаны, если бы не он, немцы наверно хорошо почистили б наши ряды.

блять,опять еслибыдакабы!
ладно, вот тебе еслибыдакабы про "великого спасителя страны, суперохvенного полководца и политика" Сталина.
Сначала факты (может цифры и не точные, но пропорцию понять можно)
Потери в 1 мировой:
Российская империя: солдат 1300 000, мирных 0.
Германская империя: солдат 2036 000, мирных 135 000.
Потери во 2-й мировой:
СССР: солдат 11 500 000, мирных 15 000 000.
Германия: солдат 4 000 000, мирных 7 500 000.
Еслибыдыкабы:
Во Второй мировой войне Германские войска отсосали бы прямо на государственной границе. (исходя из пропорции, потери мирного населения = 0)
А потери солдат были бы в 5 раз меньше.
Математика - царица наук.
А на чем основаны Ваши "еслибыдыкабы"?

[Rstlin]

Сообщение от roll74

блять,опять еслибыдакабы!
ладно, вот тебе еслибыдакабы про "великого спасителя страны, суперохvенного полководца и политика" Сталина.
Сначала факты (может цифры и не точные, но пропорцию понять можно)
Потери в 1 мировой:
Российская империя: солдат 1300 000, мирных 0.
Германская империя: солдат 2036 000, мирных 135 000.
Потери во 2-й мировой:
СССР: солдат 11 500 000, мирных 15 000 000.
Германия: солдат 4 000 000, мирных 7 500 000.
Еслибыдыкабы:
Во Второй мировой войне Германские войска отсосали бы прямо на государственной границе. (исходя из пропорции, потери мирного населения = 0)
А потери солдат были бы в 5 раз меньше.
Математика - царица наук.
А на чем основаны Ваши "еслибыдыкабы"?

Только цифры достоверные взял бы, а потом считал.
Потери вооруженных сил основных участников Первой мировой войны
Россия всего потерь в тыс. 9347,3
Германия всего потерь в тыс. 7860,0
В ВОВ
Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945) соответственно)
Заодно вспомни чем завершились обе эти войны.

[telobezumnoe]

Сообщение от Balrog

"хотя бы"... эх... большевички. Миллион - это уже больше, чем население всего Воронежа. "хотя бы".
Ответ - в сообщении #92: смотря что и как считать.

никто не говорит что это маленькие цифры, но все же не десять и кстати там написано что 30 процентов по уголовным статьям, интересный факт, но за последние 15 лет около 15 миллионов осуждено, чтож получается сейчас еще свирепее тираны?

Сообщение от Balrog

Под эту статью можно пришить вообще все что угодно. И пришивали. Начиная от происхождения.

а как вы демаете сейчас по статье экстримизм так нельзя?

Сообщение от roll74

А потери солдат были бы в 5 раз меньше.
Математика - царица наук.
А на чем основаны Ваши "еслибыдыкабы"?

вот ваши расчеты как раз не на чем не основаны, конечно, да если б я там рулил, то..... ну ну... просто прежде чем критиковать прошлое посмотрите в настоящее.

[Wally]

Я не понимаю поднятый вопрос.
Я думаю, нет таких, кто бы не знал кого-то лично, попавшего под 58ю статью. А ведь были еще и другие.
У меня самого в семье двое были посажены по 58ой - Норильск и Сахалин. Плюс еще группа пошла как ЧСВН. Да еще одну бабушку, продержав в предвариловке более года со всеми сопутствующими дознанию прелестями отпустили в конце концов. Интересно, что одного деда, посаженного при Ежове по делу Промпартии выпустили при Берия. Правда чуть снова не посадили перед самой смертью Сталина (не успели, помер). Один дед, выйдя из окружения в первые месяцы войны, да еще и бойцов выведя, прошел через СМЕРШ, проведя у них не пару дней, а куда больше. Правда выпустили. Можно ли считать СМЕРШ организацией политического давления?

Конечно, сидело у нас немало, и так или иначе прошло через эту систему очень много народа. Но вот числа загубленных, я думаю, были преувеличены. В конце-концов лагеря это были производственные предприятия. И любому начальнику лагеря за повышенную смертность зеков могли дать по шапке сильно, до попадания в лагерь самому - вредительством это попахивало. Зеков вполне даже лечили, в том числе и от сложных заболеваний, сам же Солж тому пример - его лечили (и вылечили) от рака.
Очень многие, кто мог и был нужен, работали в системе лагерей по своим специальностям, более того, даже очень продвигались.
Один дед из моей семьи начал в Норильске на шахтах. Однако будучи врачом-хирургом (был посажен как Польско-Японский шпион) был привлечен к организации больницы в городе, фактически ее организовал и стал в ней главврачом-хирургом. Затем, уже во время войны, организовывал мед.обслуживание караванов и баз СевМорПути, все еще будучи зека. Участвовал в спасении и лечении моряков, попал по обстрел в Дудинке (немецкий), развертывал полевые медсанчасти там на севере. И, будучи зека, был награжден орденом боевым и медалями. Вышел после смерти Сталина. Семья была в Норильске на поселении.

[telobezumnoe]

Мне кажется. что эти методы нужны были стране, для выживания во время войны и сохранения паритета с америкой, если бы не такие жесткие методы то с большой долей уверенности можно сказать что врядли наше общество было столь развитым, и находились бы мы в развитии на уровне африки. были ли друге способы достичь паритета? Возможно, но произошел именно этот, и жертв могло быть и больше...

[Xenon]

Сообщение от Wally

Я не понимаю поднятый вопрос.

Просто хочется показать, что не б0льшая часть репрессированных прошла по 58 статье.
А то как не посмотришь, ну все политические жертвы Сталина. А то, что сейчас несколько миллионов человек только сидят за уголовщину, так это ничего. При Сталине просто ловили больше.
И ещё. Многие говорят, что над политзаключёнными издевались, помещая их в камеры с уголовниками. Получается, что уголовников было больше.

[Wally]

Сообщение от Xenon

Просто хочется показать, что не б0льшая часть репрессированных прошла по 58 статье.
А то как не посмотришь, ну все политические жертвы Сталина. А то, что сейчас несколько миллионов человек только сидят за уголовщину, так это ничего. При Сталине просто ловили больше.
И ещё. Многие говорят, что над политзаключёнными издевались, помещая их в камеры с уголовниками. Получается, что уголовников было больше.

У уголовников были срока короче в среднем. И на поселение их не оставляли. Да и далеко не ссылали тоже. Дорого туда-сюда возить. Поэтому в дальних лагерях было больше по 58ой.
Среди уголовников были также, и немало, полуполитические - "за колоски".
Уголовников держали отдельно от политических, старались по крайней мере. Поэтому и могли малое количество тех политических, кого хотели наказать, посадить к уголовникам.
Уголовников власть считала "социально близкими", поэтому им были послабления по сравнению с политическими.

[roll74]

Сообщение от Rstlin

Заодно вспомни чем завершились обе эти войны.

Чем?
Россия в первой - цела целёхонька (не считая погибших солдат)
СССР после второй - разрушен, население измучено, мирных погибших миллионы.

Про цифры - я уже говорил,

Сообщение от roll74

(может цифры и не точные, но пропорцию понять можно)

[Соло]

Сообщение от Balrog

Перед каким законом "все равны были"? Тогда даже законы отличали происхождение и социальный статус...

Будьте любезны, подтвердите свои слова соответствующими законами СССР.
Хотя я заранее знаю, что вы этого сделать не сможете, ибо нет таких законов и никогда не было.

Ну да. Сажали за то, что отец был "интиллихент". Или за то, что лошадь в хозяйстве.

Не сажали, а репрессировали (это разные вещи). И не за принадлежность и имущество, а за конкретные противозаконные действия.

Т.е. рабству - одобрямс?

Будь любезны, докажите наличие "рабства" в СССР или не применяйте терминов, значения которых вы не понимаете.

Рабский труд, даже механизированный - неэффективен, доказано ещё древним Римом, позже - США (север vs юг).

В то время уже существовала сельхозтехника?
США и развитые страны (ваши любимые!) доказали, что наиболее эффективен труд крупных аграрных хозяйств, которые могут позволить себе затраты на содержание самой современной сельхозтехники и станций по ее обслуживанию, а вот труд мелких сельхозпроизводителей, использующих только собственный ручной труд - малоэффективен. К этому же самому и стремились в СССР в период коллективизации.

Ну вы хоть явную пугру бы не несли... ну ведь несложно в интернете найти объемы продаж зерна в те годы. И сравнить, скажем, с дореволюционными.

Найти в интернете все можно, главное знать, что именно искать. Предложенное вами сравнение пока не имеет смысла. Какие периоды СССР сравнивать? И почему с 1913 годом, простите? 1913 год имеет какое-то отношение к вопросам коллективизации? Если уж сравнивать, то имеет смысл сравнивать два периода в самом СССР - до коллективизации и после коллективизации, но до ВОВ.

Про "принимавшийся всей страной закон" тоже посмеялся. Благо советские "единогласные" голосования хорошо помню

Возможно, вы что-то и помните, но вряд ли понимаете. Уж простите.
Тогда выбирали людей, а не партии. И избран мог быть людой человек, главное, чтобы он был достоин. У меня отец почти 30 лет при СССР избирался в депутаты районных, городского и республиканского Советов. И мама - не раз. Отец - обычный работник культуры, работал в кинотеатре, мама - на заводе, обычной рабочей в цехе.
А сейчас вы давно встречали депутата - рабочего или крестьянина?

P.S. Весь вопрос в том, любите ли вы Россию. Если да, то вам, вероятно, будет интересна правда об истории своей страны, хотя бы для того, чтобы четко понимать что сейчас в ней происходит и куда она идет. Но в СМИ последние 20 лет правды мало, правда об СССР для сегодняшней власти очень опасна, уж слишком хорошо жилось населению СССР по сравнению с днем сегодняшним. Но правда есть, ее можно найти, в том же интернете, если, конечно, этого хотеть.

[Соло]

Сообщение от Гудвин

Ага, каждая кухарка руку приложила.

Как оказалось, кухарки государством управляют гораздо лучше интеллигенции.

[Соло]

Сообщение от Gri-fan

У меня вопрос к Вам, мадам, ну так чисто гипотетический: Вы готовы, ну конечно, если завтра ЗАКОН издадут, все своё имущество включая продукты и личные вещи бомжам раздать?

Дурацкий у вас вопрос. Уж простите. Как-то сразу видно, что вы совершенно не понимаете о чем говорите.
И в бомжах многие оказались вовсе не потому, что пьяницы и тунеядцы, часто это просто честные, порядочные, но нагло обманутые проходимцами граждане. Попасть в бомжи легко, а вот выбраться оттуда в современных условиях - невозможно.

[Xenon]

Сообщение от roll74

Россия в первой - цела целёхонька (не считая погибших солдат)

Конечно, а Польша оккупирована не была? И сколько немцы оккупировали ещё территории во время Гражданской?