Где же гуманизм?

[Teddybear]

Сообщение от Материалист

Как видите, выведение бога за рамки причинноследственных связей, за рамки обобщений и вероятностных заключений, Вы (богословы) выводите бога за рамки логики.

Так на то он и Розовый Невидимый Единорог..

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Как видите, выведение бога за рамки причинноследственных связей, за рамки обобщений и вероятностных заключений, Вы (богословы) выводите бога за рамки логики. С порога Вы (богословы) заявляете о своем праве на алогичные рассуждения и нелогичные (в смысле обычной логики) выводы.

Что тут алогичного? Чему это противоречит, кроме как чьим-то индивидуальным представлениям? Если у кого-то существует психологическая неспособность (ничего личного, у всего есть свой предел ) к восприятию подобных вещей, то это не значит, что тут есть противоречие само по себе.

[SS20]

Сообщение от Материалист

Как видите, если Вы хотите отстаивать свою позицию по затронутой теме, Вам приходится отказываться от логики. На каком языке кроме голой "веры" Вы намерены нести свои убеждения собеседникам?

Мне приходится "отказываться" от логики только в смысле той области, которая привычна вам. В планиметрии и стереометрии, например, несколько иная последовательность доказательств, и что? Мерить христианство линейкой материализма - это профанация. Если пытаться проводить рассуждения о христианстве, отказавшись от его мистики, то рассуждений в сущности и не потребуется- как сказал ап. Павел: "А если Христос не воскрес, тщетна и вера наша".

Суть в том, что вера знает свой предмет, и христианин последователен в своей вере. А дискутировать о материализме с позиций богословия или о богословии с позиций материализма и с помощью его инструментов - это бессмысленное занятие, и я им заниматься не буду. О чем я предупредил дважды дважды. Потому что тогда вступает в действие Первый Закон органической химии: "смешав 9кг варенья и 1кг ховна получим 10 кг ховна". Существует, правда, поправка к закону - "получим 10 кг ховна с вареньем", но ее оспаривает большинство практических исследователей.

А вот внутри концепций христианства я могу показать что именно в нем можно говорить о смысле жизни для каждого человека, когда бы он ни жил, с точки зрения вечности; об истинной свободе. Вы же в своей области не можете говорить о свободе, которая была бы чем-то большим, чем точка бифуркации, и о смысле жизни, который был бы чем-то большим, чем перегной для будущих поколений.

Да и вообще, возможность вынести что-то за предел привычного, это имхо тоже очень благая весть о том, что человеку все-таки можно "прыгнуть выше своей головы".

[Петер]

Сообщение от Материалист

Да можно наверное сказать что угодно. Слушать что угодно не интересно. Чтоб было интересно обоснуйте как нибудь.

Извольте. Берем, значит, воду сахар и дрожжи. Замешиваем и наблюдаем. Спустя непродолжительное время жизнь бурлит, раствор шумит. Однако через 21 день -плюс/минус - тишина, сдохли все. Экология, однако.

Так вот, летела в безбрежных просторах космоса пылинка, летела, значит, она летела и подхватила где то триппер (насморк, если хотите). Завелась у нее на поверхности плесень, а в ней бациллы. И назвали они всю эту заразу биосферой. Стали спорить, откуда взялись, делать попытки оторваться от родной пылинки да другие заразить. Некоторые из них, правда, уверены, что сотворил их из грязи некий демиург по имени Иегова, что знают они некую истину. Пусть их.
А истина, вот она: Через двадцать один день сдохнут все! ЭКОЛОГИЯ, ОДНАКО!

Так интересней?

[Aiho]

Сообщение от Петер

Берем, значит, воду сахар и дрожжи

Кто сотворил воду, сахар и дрожжи? Посередине складно получается, а в начале и в конце - бесконечная тайна...

[Asinus]

Всё. Материалиста нагрузили. Он же со всем не справится.

[Петер]

Сообщение от Aiho

Кто сотворил воду, сахар и дрожжи? Посередине складно получается, а в начале и в конце - бесконечная тайна...

Да читайте же Вы что нибудь, кроме библии! Пролог, эпилог слыхали?

[Aiho]

Сообщение от Asinus

Он же со всем не справится.

Дайте ему еще сахара и дрожжей...

Сообщение от Петер

читайте же Вы что нибудь, кроме библии!

Какой библии? Там тоже про дрожжи и про сахар, да?

[Teddybear]

Сообщение от SS20

Мерить христианство линейкой материализма - это профанация

Богословские рассуждения о материализме - не меньшая профанация..

Сообщение от Петер

Да читайте же Вы что нибудь, кроме библии!

Не, Aiho правильный вопрос задал, и библия здесь ни при чем.. Только вопрос сей надо задавать креационистам, сформулировав его так: "А кто сотворил Бога?". Попытка креационистов объяснить окружающий мир на самом деле только плодит новые вопросы, уводя разговор от познания в дебри софизма и словоблудия.

[Петер]

Сообщение от Teddybear

Не, Aiho правильный вопрос задал, и библия здесь ни при чем..

М-да. Случай явно тяжелый... товарищу не понравилось начало и конец повествования. я открыл ему глаза . пояснив как называются эти части. и тут Вы Да оглянитесь по сторанам, улыбнитесь!

[Aiho]

Петер, я на редкость тупой сегодня, понял не все буквы, увы...

[Asinus]

Петер, Aiho нельзя открыть глаза - он как Будда вырвал себе веки. Осталось определить, правильно ли. Но это не для этого раздела

[Aiho]

Сообщение от Asinus

Будда вырвал себе веки.

Впервые слышу такую глупость...

[Asinus]

Сообщение от Aiho

Впервые слышу такую глупость...

Просто есть притча: Будда медитировал, бодрствуя, но заснул. Проснувшись, он в гневе вырвал свои веки и бросил их на землю. Из них вырос куст чая.

[Aiho]

Сообщение от Asinus

Из них вырос куст чая.

А... Сказки бабушки Куприянихи... Лучше библию почитай, если сказками интересуешься...

[Asinus]

Сообщение от Aiho

А... Сказки бабушки Куприянихи... Лучше библию почитай, если сказками интересуешься...

Ну и что? За что купил, за то и продаю. Сказка - ложь, да в ней намек... В смысле архетип.

[Aiho]

Asinus, архетип - часть сказки... Увы...

[Sir John]

Сообщение от Asinus

Просто есть притча: Будда медитировал, бодрствуя, но заснул. Проснувшись, он в гневе вырвал свои веки и бросил их на землю.

Анти-Вий какой-то...

[Материалист]

Сообщение от Asinus

Всё. Материалиста нагрузили. Он же со всем не справится.

Ну со всем справится не сможет никто кроме господа бога. Да и в бесконечные возможности последнего можно только верить или не верить. Ваши коллеги предлагают нам версию, что мы можем узнать о его возможностях только в том объеме, в котором он захочет. Проверить невозможно.

Однако я постараюсь в пределах своих возможностей. Прошу только прощения, мало времени.


Кстати, я материалист в том смысле что в результате логических рассуждений пришел к выводу о первичности материального. Духовное продукт развития материального. Поэтому прошу верующих коллег не использовать чушь "материализм это измерение линейкой". Получается смешно.

[Материалист]

Asinus,

Что тут алогичного? Чему это противоречит, кроме как чьим-то индивидуальным представлениям?

Алогично тут то, что вы отказываете во взаимовлиянии между богом и миром. Вы говорите

Бог надмирен по отношению к природе и не является частью ее

Между тем как в понятии "логика" причинность один из краеугольных моментов. На примерах
Математика.
2+2=4 потому что 4 это "сумма". 4 это следствие суммирования. Если мы суммируем то сумма будет всегда результатом сложения частей. Не может быть иначе, это противоречит логике.
Физиология.
Слюна выделяется потому что глаза видят еду. Слюна не может выделяться если на то нет причины. Если слюна выделяется, а причины нет, то это нелогично.
Мораль.
Любовь детей к родителям формируется в период воспитания, если родители выказывают свою любовь к детям. Не бывает так, что ребенка сдали при рождении в детдом, а потом через 20 лет при встрече, оказывается что брошеный ребенок любит неудавшуюся мать.

Эти бытовые примеры Вас не удивляют. Вы говорите это логично. И тут же Вы говорите Бог сам по себе, а мир, сам по себе.
Захочет бог и будет 2+2=5, а захочет 43,56.
Захочет бог и слюна будет выделяться беспричинно, а не захочет, не будет.
Захочет бог и броненый сын будет заочно любить беспутную мать, даже не видив ее ни разу, а захочет не будет любить.

Вы можете в это верить, но это противоречит логике. Если Вы сейчас будете утверждать что это другая логика, то я Вам скажу что у Вашей логики отсутсвует вполне определенный признак "причинность". Логика которая не берет в расчет причинность это ведь не логика?

Вы бы сосредоточились на определении для себя что такое логика.

[Материалист]

SS20,

Мне приходится "отказываться" от логики только в смысле той области, которая привычна

Как видите, логика либо есть либо Вы ею не пользуетесь. И у материалистов и у верующих она одна. Если Вы отказываетесь от логики, значит Вы совершаете нелогичные поступки, на основе нелогичных рассуждений.

А вот внутри концепций христианства я могу показать что именно в нем можно говорить о смысле жизни для каждого человека, когда бы он ни жил, с точки зрения вечности; об истинной свободе

.

А раз Ваши раасуждения внутри христианства априори могут быть лишены обычной логики, мы имеем право ожидать нелогичных действий. И мы это часто наблюдаем. Я напомню Вам некоторые примеры нелогичных действий на основе нелогичных рассуждений.
Самосожжения и самозакапывания христиан, джихад и тому подобные выходки мусульман и т.д.
Не так безобидна нелогичность в мышлении и поведении как это может показаться.

И вот еще что. Я попрошу Вас не упрощать картину материалистическую мира до уровня производства навоза. Вам неоднократно указывали на духовную составляющую жизни и являющуюся следствием. С точки зрения материализма не менее значимую, оказывающую на материальную основу влияние и диалектически увеличиающую свою долю.
Упрощая, Вы попадаете в смешную ситуацию необразованого человека, не понимающего что есть материалистическое представление. Это ведь не так? Давайте пытаться оставаться умными людьми.

[Материалист]

Петер, .

Извольте. Берем, значит, воду сахар и дрожжи. Замешиваем и наблюдаем. Спустя непродолжительное время жизнь бурлит, раствор шумит. Однако через 21 день -плюс/минус - тишина, сдохли все. Экология, однако

Через 300 млн лет солнечной системы достигнет Крабовидная туманность. Это остатки взрыва звезды. По грубым оценкам жизнь будет под нашим солнышком невозможной.
"Сдохнут все" в Вашей версии.
По христиански случится страшный суд и они отправятся в рай, а я, наприме, в ад.
По индуисски лохи переселятся в камни, а конкретные йоги в астральные тела.
и т.д.

Можно сложить лапки и ждать, а можно суетиться и готовить себе новый дом. Я думаю что смысл не в том что будет, а в суете. В бурлении по вашему. В том что бы бурление продолжить до бесконечности. И пока получается. Конкуренты звери нас не съели, от чумы/холеры не вымерли, ядерными бомбами друг друга не поубивали. И дет процесс, несмотря ни на что. Оснований для пессемизма мало, во всяком случае накопленый опыт дает надежду на оптимизм.

[Петер]

Сообщение от Материалист

Оснований для пессемизма мало, во всяком случае накопленый опыт дает надежду на оптимизм.

Я как бы стороник принципа, что после нас хоть потоп. Фаталист, если хотите. Просто определение жизни как болезни неорганической материи, несмотря на свой кажущийся примитивизм, мне ближе и понятней, чем все остальные, а тем более "о сотворени мира".
А любая Болезнь проходит, так или иначе....

[SS20]

Сообщение от Teddybear

Богословские рассуждения о материализме - не меньшая профанация

Серьезных таких рассуждений не встречал и в целом я согласен.

Сообщение от Материалист

Захочет бог и будет 2+2=5, а захочет..

Ну да, все правильно. Бог не связан законами сотворенного им мира. Только Он вроде бы пока отдыхает от подобного творчества. Ну а потом - "новое небо и новая земля", и "времени больше не будет". Вам это кажется абсурдом, а некоторым вовсе нет. И это можно высмеять кучей вариантов, подобных приведенным, ну да мне не стыдно.
О какой логике идет речь? Об аристотелевской, с законом исключения третьего? А почему бы не о парадоксальной логике восточной философии, где божество есть то и не то одновременно? Вы лучше укажите на внутреннюю непоследовательность богословских рассуждений, вместо заявлений что логики нет.

Сообщение от Материалист

Я попрошу Вас не упрощать картину материалистическую мира до уровня производства навоза

Спокойно, и "линейку" и "перегной" я употребил в переносном смысле и не хотел никого обидеть.

[Aiho]

Сообщение от SS20

Он вроде бы пока отдыхает от подобного творчества.

Мое мнение по этому поводу, которое вряд ли кого интересует: вселенная твориться постоянно. Более того, вероятно она твориться оттуда, где нет времени, пространства и идеи отделенного "я". Куда не проникает никакое рассуждение, концепция, доказательство, сравнение относительностей и т.д. Источник всего. Который ближе каждому из нас чем мы себе сами. Который мы не знаем и гадаем о нем... Парадокс...

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Asinus, Алогично тут то, что вы отказываете во взаимовлиянии между богом и миром.

Ну, само "взаимовлияние" - это Ваш кролик из шляпы. Это ни из чего не вытекает. Бог, как причина, может влиять на мир, а влияние мира на Бога ни из чего нельзя вывести

Сообщение от Материалист

Между тем как в понятии "логика" причинность один из краеугольных моментов.

Причинность, это, конечно, можно допустить. Но, во-первых, "краеугольность" это Ваш второй кролик из шляпы. Во-вторых, причинность, в заданной Вами парадигме, должна продлеватся в прошлое до бесконечности. При этом мы сразу можем отмести теорию Большого Взрыва, как алогичную, т.к. причина мира лежит в данном случае вне времени, материи и пространства. Но это не столь важно, как все та же мысль о тотальной обусловленности (то есть об отсутсвии свободы), к которой мы должны прийти в конце концов на данном пути.
Что касается "захочет бог", так это принудительное додумывание за Бога. Это чисто человеческое, а значит всерьез воспринматься не может.

Сообщение от Материалист

Логика которая не берет в расчет причинность это ведь не логика?

Это Ваш третий кролик. Ну никто не виноват, что иного Вы допустить не можете, как и описать это как нечто объективное, то есть независимое от Вашей личности.

[vi0]

Сообщение от Asinus

При этом мы сразу можем отмести теорию Большого Взрыва, как алогичную, т.к. причина мира лежит в данном случае вне времени, материи и пространства.

Поясните, в чем же заключается алогичность ТБВ? Допустим, причина лежит вне и.. что дальше-то?

Эдак можно сказать, что христианство алогично только потому, что причина появления Христа лежит вне планеты Земля.

[Xenon]

Сообщение от Петер

определение жизни как болезни неорганической материи, несмотря на свой кажущийся примитивизм, мне ближе и понятней

Жизнь имеет органическую основу. По крайней мере пока других вариантов не обнаружено.

[Петер]

Сообщение от Xenon

Жизнь имеет органическую основу. По крайней мере пока других вариантов не обнаружено.

Замечание как бы нет к месту. Основа это одно, среда обитания (выражение не очень удачное, но сойдет) другое. Либо Вы пропустили начало, либо одно из двух

[Asinus]

Сообщение от vi0

Поясните, в чем же заключается алогичность ТБВ? Допустим, причина лежит вне и.. что дальше-то?

Ну и в чем причина? Материи нет, как основы материалистического же мировоззрения. Это я могу вас спросить: что дальше?

Сообщение от vi0

Эдак можно сказать, что христианство алогично только потому, что причина появления Христа лежит вне планеты Земля.

Мы обсуждаем мат. парадигму. А данная "аналогия" ни к селу, не к городу.