СверхЧеловек - кто он?

[mvu]

И еще получается, что вундеркинды - наиболее близки к сверхлюдям?

[Trotsky]

Поздравляю с круглой цифрой.

[Sad_Jester]

mvu
на самом деле, вундеркинд - это показатель сообразительности, но никак не духовного опыта.... он может быть и умен... но не имеет права называться сверхЧеловеком...
задам вопрос такого характера... думаешь ли ты, что каждый человек в своем основании одинаков??? или же ты полагаешь, что люди абсолютно различны???
на этом и строится предположение о доброй воле... есть общее основание у человека, личность - лишь она имеет различия и уникальность... точнее, личность уникальна...
Добрая воля, это то, что является так же для каждого общим... (так же, как у Канта, общим для всех является Трансцендентальный субъект)...
Добрая воля - это некое соответствие этой определенной и одинаковой для всех людей природе... то есть, благо для всех людей... для всех без исключения.. о ней можно не знать, подобно тому, как африканские каннибалы не знают о ней... но их уровень развития нисколько их не оправдывает...
и следует еще добавить здесь, что нет лжи во благо... ибо ложь - по природе своей не есть добро, и даже когда врач, из-за своей "этики", не может сказать больному правду - он поступает не по совести... человек просто не может вынести мыслей о смерти, поэтому, такая "этика" появилась из-за малого осмысления этой проблемы, а не от добрых намерений ( которыми, как известно, вымощена дорога в ад)...
зы. я понимаю сверхчеловека, как философскую категорию.. прошу заметить, что не говорю о его существовании, но говорю о возможности его существования... в данном вопросе я категорически не согласен с концепцией СЧ Ницше...

[mvu]

Т.е.добрая воля - это абсолютное добро? Не уверен, что это является основой каждого человека. Основа каждого человека - животное, которое в процессе взаимодействия с себе подобными вырабатывает нечто более высокое, чем животные инстинкты. В основе же есть именно они - стремление выжить и дать потомство. Все. Никакого абсолютного добра нет, а уж тем более его нет в основе человека. И даже моральность и доброта человека обязана своим существованием именно этим инстинктам, потому как в современном обществе не выжить без этого. Если ты силен физически - ты идешь и бьешь морду обидчику. Если ты слаб, ты прикрываешься моральными нормами. Если ты можешь физической силой отстаивать свое "место под солнцем", но боишься кары общества за "необщепринятое поведение", ты опять же прикроешься добротой и моралью. И в этом отношении африканские людоеды намного ближе к природной сущности человека, нежели ты или я.
И вообще, ты рассуждаешь, как идеалист. Мне же кажется, что наиболее вероятна другая модель. Основа человека - это биологическое тело. Исходя из этого строится личность. Опять же, у физически сильного человека - один тип личности, у физически слабого - совершенно другой. Но решающую роль в формировании личности играет среда обитания. Других основ у человека нет.
Ложь во благо... Это просто лелеяние слабости человека. Если человек слаб и не может принять суровую правду. Что ты дашь взамен старушке, трясущейся над своим здоровьем, если сообщишь ей, что через месяц она умрет? Ничего ты не можешь дать. Своей правдой ты лишь отнимешь у нее надежду. И этот последний месяц будет для нее самым мучительным. Другое дело, если человек силен духом. Сказав ему правду, ты можешь сподвигнуть его на действия и он этот месяц проживет так полноценно, как не жил никогда раньше. Это так же как с верой в Бога. Вера - это для слабых. Но если ты будешь пропогандировать неверие в Бога, что ты можешь дать взамен разуверовавшимся? Ничего. Поэтому не стоит так абсолютно утверждать, что "ложь во благо" - это плохо.

[Сова]

mvu , про ложь во благо в принципе согласна. А в остальном какой-то у тебя однобокий взгляд. Если в основе сущности человека только стремление выжить и дать потомство, то я не вижу разницы между человеком и животным. Что такое нечто более высокое? Ты рассуждаешь о физической силе , о слабости...неужели ты думаешь , что все сильные физически идут и бьют всем обидчикам морды? Или я неправильно поняла? А для чего тогда мозги , разум? Чтоб бить морду , много ума не надо. И еще непонятно: как это можно "необщепринятое поведение" прикрывать добротой и моралью? Очень странное утверждение по поводу того , что из биологической единицы формируется личность. Я считаю глубоко ошибочным рассматривать человека исключительно с биологической стороны. Человек есть биолого-генетико-геолого-химико-историко-.........(и мн.др.)-социальная единица , следовательно , его надлежит рассматривать со всех его аспектов. А судя по тому , как ТЫ определяешь человека , его сущность и функции , ты не веришь в существование ни души , ни совести...У тебя получается портрет не человека , а какого-то получеловека-полуживотного, у которого никакое "нечто более высокое" не выработалось , а он так и остался на уровне этих самых животных инстинктов. Я правильно поняла или нет?

[Sad_Jester]

mvu
у меня к вам личный вопрос... какое у вас образование? мне интересно направление...
Snow owl - респект...
mvu, вы неправильно трактуете мои посты... прочитайте последний еще раз... и сравните с тем, что вы написали... на мой взгляд, мы говорим о разном...
я не идеалист... в философском понимании этого термина...
извините за прагматику, но что вы понимаете под термином "вера"...

[mvu]

Сообщение от Snow Owl

Я правильно поняла или нет?

Нет. Не правильно поняла. Я вовсе не говорил, что человек - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО животное. Я считаю, что человек - это пирамида. В основе человека - биологический вид млекопитающего "Homo Sapiens". В рамках этого понятия нет ни зла, ни добра, ни морали, ни "доброй воли". Находясь в обществе, человек "обрастает" более высокими материями. Именно здесь появляется личность человека. Если ты находишься в обществе людоедов, то и "пирамида" твоей личности не слишком сильно возвышается над чистой животной биологией. Если же ты находишься в цивилизованном обществе, ты начинаешь, например, ценить классическую музыку, плакать в кинотеатрах при просмотре душешипательных картин, восхищаться произведениями искусства и т.д., т.е. на основе "Homo Sapiens" вырастает высокая пирамида личности. Но! Хоть ты и испытываешь разные эстетические чувства к вареной картошке, мясу по-французски и нежным лягушачим лапкам, все равно у тебя есть простая потребность - ПОЕСТЬ. Это то, что дает твоя ОСНОВА - биологический вид животных "Homo Sapiens". И от этого НИКТО НИКУДА НЕ ДЕНЕТСЯ. Поэтому я и считаю, что в основе человека - животное. Но лишь в основе. Я не отождествлял человека и животное. Теперь более-менее понятно?

Сообщение от Snow Owl

Ты рассуждаешь о физической силе , о слабости...неужели ты думаешь , что все сильные физически идут и бьют всем обидчикам морды? Или я неправильно поняла? А для чего тогда мозги , разум? Чтоб бить морду , много ума не надо.

Конечно, не все сильные бьют морды слабым. И это только потому, что ОБЩЕСТВО НЕ ОДОБРЯЕТ ТАКИХ ДЕЙСТВИЙ. Однако, природа ВСЕГДА идет по пути наименьшего сопротивления (за примерами обращаться к элементарной физике). И для природы естественнее решить вопрос при помощи физической силы, нежели при помощи разума искать компромисы, да еще на основе какой-то там этики и морали. Для природы это НЕ ЕСТЕСТВЕННО.
Я не рассматриваю человека исключительно с биологической точки зрения. Я лишь говорю, что основа человека - это биологическое животное. И предлагаю "зрить в корень". А все эти мои рассуждения по поводу биологии выражают несогласие с Кантом и Sad_Jester по теме "добрая воля - основа человека".
Мне кажется, не стоит меня подозревать в такой примитивности представления о человеке. Если мы дальше будем развивать эту тему, мне кажется, мы придем к вопросу о взаимодействии человека и общества, а именно к теме "Роль общества в становлении личности. Влияние личности на формирование общества" или что-то в этом роде.

Сообщение от Sad_Jester

mvu
у меня к вам личный вопрос... какое у вас образование? мне интересно направление...

Техническое

Сообщение от Sad_Jester

mvu, вы неправильно трактуете мои посты... прочитайте последний еще раз... и сравните с тем, что вы написали... на мой взгляд, мы говорим о разном...

Ну, может я что-то не понял. Как я уже сказал, в основном я выступал против утверждения "добрая воля - основа человека". Может, я не правильно понял мысль. Тогда звиняйте, объясните более доступно для технаря

Сообщение от Sad_Jester

извините за прагматику, но что вы понимаете под термином "вера"...

Про веру я говорил исключительно в религиозном плане. Христианство, католицизм и пр.

[Sad_Jester]

mvu
не добрая воля основа человека... я не о том... не так сформулировал...
влияние животного в человеке не столь велико, как в других биологических видах... хороший пример - то, что человек может противодействовать инстинктам... (самосохранение - то, что свойственно всем высокоорганизованным животным)... ради химеричных на первый взгляд понятий, человек может сознательно умереть... это к тому, что о соотношении разумного и животного в человеке еще можно поспорить...
идем далее... человек имеет примерно одинаковое физиологическое строение, что говорит о примерных сходствах ЦНС и так далее... это общее... я же полагаю, что личность формируется, подобно статуе в пустыне, которую разрушает горячий ветер... этика и мораль - это качества, присущие именно человеку, не как биологическому существу, но как существу мыслящему... они есть в разуме каждого из нас...
а добрая воля - это возможность разумно подчинить собственную волю этой морали...
вы не правильно трактуете веру... христианство например, не удел слабых... это религия вины, но она существует не потому, что человек слабый... да, она придает сил сопротивляться... посмотрите на монахов, неужели это слабые люди? они из-за веры покинули мирскую жизнь.. почитайте жизнеописания святых... неужели это были слабые люди - не согласен...
на самом деле, сейчас уже не homo sapiens, a homo sapiens sapiens...
это не тавтология, а вывод ученых...я с этим немного не согласен, но не будем об этом...
на счет силы... для природы человека - это не самый простой метод, а самый бестолковый.... ибо он не стемицца к какой-либо истинности, но скорее, к проявлению человеческой агрессивности... разум -природная составляющая человека... а не в том ли задача разума, как познавать? Но познание только тогда полезно, если есть стремление к истине в познании...

[mvu]

Сообщение от Sad_Jester

влияние животного в человеке не столь велико, как в других биологических видах... хороший пример - то, что человек может противодействовать инстинктам... (самосохранение - то, что свойственно всем высокоорганизованным животным)... ради химеричных на первый взгляд понятий, человек может сознательно умереть... это к тому, что о соотношении разумного и животного в человеке еще можно поспорить...

Теперь вроде понятно. Значит я не ошибся, когда начал приводить примеры про биологическую основу.
Да, человек способен поступиться животными инстинктами, исходя из более высоких мотивов. Но!
Знаешь, в математике есть понятие необходимых и достаточных условий. Так вот, для того, чтобы "Homo Sapiens" назывался "Человеком", НЕОБХОДИМО находиться в высокоразвитом обществе и ДОСТАТОЧНО иметь потребность в развитии собственной личности.
Это я так себе представляю, как технарь . Теперь поясню свое мнение.
Науке известно несколько фактов, когда события развивались "по-киплинговски". Я по крайней мере слышал, что зафиксирован факт, когда нашли в лесу двух девочек - одной было 3 года, другой - 6 лет. Они каким-то образом выжили. Так вот, 3-х летняя девочка научилась лишь строить несложные предложения. А вот 6-ти летняя так и не научилась разговаривать. Так же, как ты не найдешь в хижинах африки человека, умственно развитого хотя бы на уровне нашего двоечника. Т.е. для того, чтобы быть высокоразвитым, НЕОБХОДИМО находиться и воспитываться в высокоразвитом обществе. Но и в нашем высокоразвитом обществе немало людей, которых смело можно отправить к людоедам в африку, потому как по развитию они не далеко от них ушли. Поэтому для того, чтобы быть высокоразвитым НЕОБХОДИМО находиться в высокоразвитом обществе и ДОСТАТОЧНО иметь потребность в развитии собственной личности. Если же эти условия не выполняются, то мы имеем человека-животное.

Сообщение от Sad_Jester

идем далее... человек имеет примерно одинаковое физиологическое строение, что говорит о примерных сходствах ЦНС и так далее... это общее... я же полагаю, что личность формируется, подобно статуе в пустыне, которую разрушает горячий ветер... этика и мораль - это качества, присущие именно человеку, не как биологическому существу, но как существу мыслящему... они есть в разуме каждого из нас...

Нет этого в разуме каждого из нас! Но оно может там появиться.
Опять же. Личность не формируется сама по себе. Невозможно формирование личности вне общества. Точнее, возможно, но в том же примитивном виде как у прочих животных. Например, мелкая собака тявкает поджав хвост. А большая не лает, а просто покусает, если ей что-то не понравиться. Я думаю, это можно считать примитивным проявлением личности. Так же и с людьми. Вне общества человек не способен достигнуть большего в личностном развитии, чем обычные собаки.
Я поэтому и сказал, что ты - идеалист. Потому что ты ставишь личность на первое место. А я же, исходя из вышеизложенных рассуждений и фактов, могу сказать, что мораль НЕ ЕСТЬ СВОЙСТВО РАЗУМА. Она рождается в разуме, но не есть нечто данное в разуме и вместе с ним.
Это как Windows - не есть присущее компьютеру. Ты можешь на свой компьютер поставить Юникс. Но Виндовс без компьютера невозможен Аналогия понятна ?

Сообщение от Sad_Jester

а добрая воля - это возможность разумно подчинить собственную волю этой морали...

Понятно. Т.е. хладнокровно взвесить все "за" и "против" и, например, пойти на костер за идею, невзирая на крики низменных инстинктов.

Сообщение от Sad_Jester

вы не правильно трактуете веру... христианство например, не удел слабых... это религия вины, но она существует не потому, что человек слабый... да, она придает сил сопротивляться... посмотрите на монахов, неужели это слабые люди? они из-за веры покинули мирскую жизнь.. почитайте жизнеописания святых... неужели это были слабые люди - не согласен...

Ну, я не монахов имел ввиду, а людей, которые вместо проявления активной позиции в жизни говорят "на все воля Божья". Мне не нравится, что религия дает возможность пассивно-пораженческого отношения к жизни.
И все же, по моему мнению, религия существует из-за слабости человека, потому что человек не мог понять мир, в котором живет. А в средние века религия стала орудием власти.

Сообщение от Sad_Jester

на самом деле, сейчас уже не homo sapiens, a homo sapiens sapiens...
это не тавтология, а вывод ученых...я с этим немного не согласен, но не будем об этом...

И что они под этим подразумевают?

Сообщение от Sad_Jester

на счет силы... для природы человека - это не самый простой метод, а самый бестолковый.... ибо он не стемицца к какой-либо истинности, но скорее, к проявлению человеческой агрессивности... разум -природная составляющая человека... а не в том ли задача разума, как познавать? Но познание только тогда полезно, если есть стремление к истине в познании...

??? Природа человека стремиться к истинности??? Во-первых, я не говорил о природе человека. Я говорил о природе и о человеке в ней. Так вот природа ВСЕГДА идет по пути наименьшего сопротивления. Река течет там, где легче размывается грунт, планеты имеют шарообразную форму потому как шар - наиболее выгодная форма по затратам энергии и т.д. Что ты можешь сказать о истинности в масштабах вселенной? Нет такого понятия во вселенной. Природа исходит исключительно из "легкости" пути. Так вот, "дать по морде" - легчайший путь.
И разум - вовсе не природная составляющая человека (опять же, см факт про "маугли"). Мозг - вот это природная составляющая. И свойства мозга таковы, что он МОЖЕТ СТАТЬ носителем разума (но не факт, что каждый мозг - носитель разума).
А про задачу разума... Ну да, есть у высокоразвитого человека потребность познавать. Но это еще очень слабо изучено. Вот, например, любая кошка в новой квартире тоже обязательно сунет свой нос в каждую щель.
Истинность в познании... Сам же говорил о диалектике. Есть ли абсолютная истина? Это очень опасно для разума - постулировать что-то как истину. Вон, ньютоновская механика считалась истиной в последней инстанции. Так в начале 20-го века, когда начали подбираться к релятивистской физике, многие ученые ударились в полный дибилизм, веру в Бога и радикальный агностицизм, потому как релятивизм пошатнул ньютоновские устои. Это потом уж выяснилось, что и то и другое - истина, просто при определенных условиях истина за Ньютоном, а при других - за релятивизвмом.
Но это уже слишком сложно, я не готов дальше углубляться в вопросы "Задача разума" и "Истинность в познании". Да и, насколько мне известно, современная философия признала эти вопросы праздными и не имеющими практического смысла ввиду невозможности дать на них ответы.

[Sad_Jester]

mvu
давайте по порядку...
про биологическую природу вы ошиблись... именно поэтому я просил перечитать мое тогдашнее сообщение именно поэтому... но это ладно...
вопрос... как появился разум, если он не есть свойство человека... согласно дарвину, человек должен был появицца от облезяны (высших приматов)... а приматы не обладают разумом...
про природу... Человек уже не природное существо, а урбанистическое и социальное... что уже заставляет подумать, стоит ли употреблять слово природа помимо физиологии человека...
те же девочки маугли так же обладаюь разумом... и они начали бы научать своих детей(если бы они у них появились бы)... и постепенно, научились бы чему-нибудь... современный человек рождаясь не отличается ничем от этих девочек... просто его научают... и все... передают знания, накопленные за долгое время...
природа разума - познание.. а познание целесообразно только тогда, когда оно истинное...
теория ньютона - апостериорная... тот же Иммануил Кант про это говорил, что любое знание, которое выводицца из опыта может быть опровергнуто с помощью более точных опытных данных...
современная философия... ака постмодернизм не представляет решительно ничего интересного... это философия без морального содержания... философия, которая сказала, что человек, несмотря на все те подлости, которые сделал, признал, что ему не надо меняцца... что всякие поиски смыслов - не нужны... что смыслы не имеют значения...
лично мне, как человеку, изучающему философию, это противно до глубины души... эта философия обкуренных подростков и певицы глюкозы... это не философия в подлинном понимании понятия о философии... это всего лишь промежуток... между экзистенциализмом и новым рационализмом,- затишье ...

[mvu]

Сообщение от Sad_Jester

mvu
давайте по порядку...
про биологическую природу вы ошиблись... именно поэтому я просил перечитать мое тогдашнее сообщение именно поэтому... но это ладно...
вопрос... как появился разум, если он не есть свойство человека... согласно дарвину, человек должен был появицца от облезяны (высших приматов)... а приматы не обладают разумом...

Оп-па! Если приматы не обладают разумом, то человек не мог произойти от приматов??? Т.е. ты хочешь сказать, что из простого нельзя получить ничего более сложного??? А откуда же тогда появился человек? Инопланетяне занесли на Землю? А откуда тогда взялись инопланетяне?
Очень интересна твоя позиция по этому вопросу. Я еще не втречал человека, имеющего такой взгляд на жизнь.
А по поводу просьбы перечитать то сообщение... Честное слово, я прочитал его раз 10. Я же сразу сказал, что его толком не понял. Добрая воля какая-то... и все прочее...

Сообщение от Sad_Jester

про природу... Человек уже не природное существо, а урбанистическое и социальное... что уже заставляет подумать, стоит ли употреблять слово природа помимо физиологии человека...

Да ешкин кот! Человек - это биологическое существо? Варианты ответов: да/нет/не_знаю.
Неужели я так криво изьясняюсь? Я привел пример про девочек-маугли. Разьве он не дает ответ на вопрос "стоит ли употреблять слово природа помимо физиологии человека"? По-моему, как следует из этого примера, ответ однозначный. Как бы еще объяснить? Ну, вот, все на Земле (и не только, но не будем об этом) состоит из 100 с небольшим элементов, которые подробно перечислены в таблице Менделеева. Это называется "атомы". ВСЕ на земле подчиняется законам, по которым "живут" эти элементы. Но объединяясь особым образом, эти элементы создают нечто большее, чем простой набор тех же самых элементов. Это называется "молекулы". Они обладают теми же свойствами, что и атомы. Но помимо этого у них появляеются еще ряд НОВЫХ свойств, не присущим атомам. Некоторые очень сложные молекулы называются "белковые". Они обладают совсем уж необыкновенными свойствами, по сравнению с отдельными атомами, из которых они состоят. Понятно, к чему это я? Правильно. Продолжая дальше, можно дойти до растений, животных и, наконец, человека.
Да, когда говорят о молекуле, обычно не рассматривают атомы, из которых она состоит, потому как это ни к чему. Но это не значит, что "молекула была есть и будет во веки веков". Всякая фигня может произойти. И молекула распадется на состовляющие ее атомы.
Так же и с человеком. Человек ОБЫЧНО обладает разумом, ПОСКОЛЬКУ пребывает в обществе РАЗУМНЫХ, в ЦИВИЛИЗОВАННОМ ОБЩЕСТВЕ. Как только не станет цивилизованного общества, ту же кончатся разумные люди, как в примере с девочками-маугли.
Ну еще пример, последний... Вот если на тебя, такого "урбанистического и социального", подействовать радиоактивным излучением, ты останешься таким же "урбанистическим и социальным"? Что-то мне кажется, что у тебя повыпадают волосы, слезет кожа, да и вообще, копыта отбросишь не хуже, чем собаки, кошки и прочие мошки. ПОНИМАЕШЬ? ЧЕЛОВЕК - ЭТО В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ БИОЛОГИЧЕСКОЕ СУЩЕСТВО. И КАК С ЭТИМ МОЖНО НЕ СОГЛАШАТЬСЯ Я НЕ ПОНИМАЮ.

Сообщение от Sad_Jester

те же девочки маугли так же обладаюь разумом... и они начали бы научать своих детей(если бы они у них появились бы)... и постепенно, научились бы чему-нибудь... современный человек рождаясь не отличается ничем от этих девочек... просто его научают... и все... передают знания, накопленные за долгое время...

Блин, может я путаюсь в понятиях... Нет у них разума. Мозг - есть. Разума - нет. Чему они научат своих детей, если одна еле научилась изьясняться, а вторая и вовсе на всю жизнь осталась дикой?
Блин, а ведь ты все-таки правильно понял, к чему я это говорил. Человек, рождаясь, ничем не отличается от этих девочек! ДА! Но почему ты тут же утверждаешь, что нельзя представить себе человека вне социума? Вот же тебе пример - человек вырос вне современного общества, и результат налицо - он ничем не отличается от лесного зверя. Какой, нафик, разум, как свойство человека??? Есть мозг, который может содержать разум, а может и не содержать. Есть бутылка. Она может быть полной, а может быть пустой. Совокупность знаний, полученных всем человечеством настолько велика, что "наполнить" всем этим мозг человека можно лишь находясь в развитом обществе. Это от рождения не дается. От рождения дается лишь мозг и способность его "наполнять".

Сообщение от Sad_Jester

природа разума - познание.. а познание целесообразно только тогда, когда оно истинное...

Вот. Это уже "по-полетарски", более понятно. А то - "добрая воля", понимаешь . С этим я не спорю. Но, ведь в предыдущем посте ты говорил об этом в другом контексте, и я с тобой не согласился. Ты ведь говорил, что "набить морду ближнему" - это бестолековый путь. Да, с точки зрения разума - бестолковый. А с точки зрения животного - единственно правильный. Опять мы упираемся в наше различное понимание основы человека...

Сообщение от Sad_Jester

теория ньютона - апостериорная... тот же Иммануил Кант про это говорил, что любое знание, которое выводицца из опыта может быть опровергнуто с помощью более точных опытных данных...

Прости, а твоя теория какой статус имеет?

Сообщение от Sad_Jester

современная философия... ака постмодернизм не представляет решительно ничего интересного... это философия без морального содержания... философия, которая сказала, что человек, несмотря на все те подлости, которые сделал, признал, что ему не надо меняцца... что всякие поиски смыслов - не нужны... что смыслы не имеют значения...
лично мне, как человеку, изучающему философию, это противно до глубины души... эта философия обкуренных подростков и певицы глюкозы... это не философия в подлинном понимании понятия о философии... это всего лишь промежуток... между экзистенциализмом и новым рационализмом,- затишье ...

Про современную философию согласен. Ешь чипсы - пей кока-колу... Ничего интересного. "Вот, раньше, в каждом доме жил домовой, а в каждой церкви - Бог. А сейчас ученые сказали, что треугольник А Б Ц равен треугольнику А-прим Б-прим Ц-прим..." . Да ты романтик от философии Фик его знает. Может современные философы и правы. Ведь если посмотреть с той точки зрения, что "природа разума - познание, а познание целесообразно, если оно истинное", то, установив, что человечество не способно дать ИСТИННЫЙ ответ на вопрос "что первично - материя или сознание", ЦЕЛЕСООБРАЗНО прекратить поиски ответа, по крайтей мере на время . И с этой точки зрения, современная философия очень даже права (как я тебя? :box: )

Так у тебя на самом деле философское образование? Откуда такая любовь к метафизике?

[mvu]

Вот, нашел.

У Канта "Разум" - высшая способность умозаключения, дающая априорные принципы, обнимающая собой и творческую фантазию и нравственное воление, и религиозное чувство.

Как у диких девочек это может быть??? По-моему, если выйти на улицу, и остановить подвыпившего бритоголового парня, то ты у него этого не найдешь, сколько не ищи. А ты говоришь - у девочек, выросших в лесу это есть!!!

[Sad_Jester]

я говорю не о том, что человек произошел от приматов... я говорю, что они не обладают разумом... но им обладает человек... точнее, не разумом, а мыслительной способностью...
Первичные, тобишь, биологические потребности не настолько занимают человека, как нечто другое ... например, жажда счастья...
начинали рассуждать по философской категории, перешли к биологии... удивиительно...
вопрос... неужели можно назвать этих девочек-мауглей полноценными людьми??
причем, одна из них все же научилась говорить... даже просто воспроизводить звуки... это уже многое...
скажу так... противоречие... человек выросший в дикой среде ничем не отличается от дикого зверя... а разве человек ничем от него не отличаецца???
Смертность - общее для всего... не только для человека, собаки, мошек и так далее... я говорю не о смерти, а о морали....
Если человек не обладает разумом от рождения, как же разум появился??? ( я задавал это вопрос уже,..)
есть такая наука - феноменология... человек от рождения - полная бутылка... а его голова в отдельности не представляет никакого интереса, если она вынута из социума... если человека лишить его переживаний, он потеряет всякую смысловую нагрузку своего существования...
вопрос о первичности...
почитайте ради эстетики Ж.П. Сартра... "Тошнота"...
до философии постмодернизма... был экзистенциализм... там, знаешь, совершенно было все равно, что первичнее... был другой вопрос... на кой хрен я здесь торчу, если не испытываю ничего, кроме страданий???
не думайте, что все так просто в философии...
метафизика - философская наука... неужели можно наслаждаться наукой, и при этом, не изучать метафизику???
я не ищу мыслителей среди тех, кто не умеет мыслить... (кста, очень не многие в реальности обладают этой способностью...)
давайте отвлечемся от биологии... на мой взгляд, невозможно судить о мире и о человеке с позиции только биологии... вы не находите этого???

[mvu]

вопрос... неужели можно назвать этих девочек-мауглей полноценными людьми??

Ответ: С биологической точки зрения - да, с современной социальной точки зрения - нет.

человек выросший в дикой среде ничем не отличается от дикого зверя... а разве человек ничем от него не отличаецца???

В дикой среде - нет, не отличается. Будет отличатся - будет съеден . Конечно, когда-то человек вышел из дикой среды. Но этот процесс был о-о-очень медленным, так что нельзя провести четкую грань между "выходом из природы" и "становлением человека разумного", это были долгие, параллельно протекающие процессы. Но жестко взаимосвязанные.

Смертность - общее для всего... не только для человека, собаки, мошек и так далее... я говорю не о смерти, а о морали....

Я нигде не говорил о смерти, я говорил о жизни.

Если человек не обладает разумом от рождения, как же разум появился???

Вина не существует в природе. Откуда же берется вино?
Я же цитату не зря привел. Тут с Кантом я согласен. Так вот этой "высшей способности" обучают в обществе. Ты же сам об этом говорил, что человек рождается ничем не отличный от животного и лишь потом его "научают".

человек от рождения - полная бутылка... а его голова в отдельности не представляет никакого интереса, если она вынута из социума... если человека лишить его переживаний, он потеряет всякую смысловую нагрузку своего существования...

Вот об этом-то я и долдоню! Не потеряет он своего смысла существования! У него останутся ОСНОВНЫЕ БИОЛОГИЧЕСКИЕ цели - выживать, чтобы жить и е...ся, чтобы давать потомство

не думайте, что все так просто в философии...

Да я и не думаю. Я просто привел в пример извечный вопрос классической философии.

метафизика - философская наука... неужели можно наслаждаться наукой, и при этом, не изучать метафизику???

Да изучать-то можно и нужно, но упиваться ей так не стоит. Есть ведь и другие точки зрения, на мой взгляд, более "объемные". Диалектика та же.

давайте отвлечемся от биологии... на мой взгляд, невозможно судить о мире и о человеке с позиции только биологии... вы не находите этого???

Согласен. Но я никогда и не говорил, что человека нужно оценивать ТОЛЬКО с позиции биологии (и я об этом уже говорил). Просто, мне кажется, вы забываете откуда мы родом. Совсем скидывать со счетов биологию НЕДОПУСТИМО. Иначе будет разорвана причинно-следственная связь между фактами и можно понапридумывать всякой несуществующей чепухи про человека (что, кстати и демонстрируют некоторые направления философской мысли). И вы потеряете так ценную для вас "истинность в процессе познания". В конце концов, принцип бритвы Оккама еще никто не отменял, а по моему мнению, это единственно правильный путь, иначе нас ждут потемки и пустые мыслеблудствования.
Так что давайте же. наконец, признаем значимость природного и животного в человеке. У жителя джунглей доля животного - 80%, у подростка, хлешушего водку во дворе твоего дома - 60%, а у каког-нибудь профессора - 2%. Все оставшееся - это духовные и культурные ценности. У африканца - бубен, у подростка - "ария", у профессора - ... сложно даже сказать, много всего. Но все-равно животное есть в каждом из нас.

[Lisaa]

..я

[mvu]

Lisaa Вот так вот, всего месяц на форуме, а уже, блин поперек батьки в пекло...

[Сова]

блин , народ , вы такие умные... в смысле подкованные в этом деле ...у меня нет философского образования...вот думаю , можт , потом второе высшее пойти получать?...развивает мозги нереально...действительно начинаешь МЫСЛИТЬ...но я сейчас не об этом...вы вообще помните , какая у нас тема? Правильно , сверхчеловек. И кто он. А вы сейчас обсуждаете приматов и вопрос о наполняемости человеческих мозгов. И пишете СТОЛЬКО , что голова пухнет...столько утверждений сразу , не знаешь , за что хвататься...или мне лучше не влезать в вашу дискуссию? Может , для таких дебатов надо вообще отдельную тему создать?

[Sad_Jester]

Snow owl
я все же полагаю, что вам стоит подключиться к дискуссии... разбавите наши дебаты свежими мыслями...))

[Sad_Jester]

mvu
первое, что мне врезалось во внимание - это выражение, что диалектика несколько объемнее метафизики... из истории философии... в средние века это были понятия-синонимы... а вообще, невозможно сравнивать две эти науки... они очень близки...
но все же, вернемся к нашим баранам...
знакомы с понятием Категорический императив (Кант)??
у него русским по белому написано, что этот нравственный категорический императив (что значит, принудительный) обязателен для всех.. и высшая цель его этики - достичь счастья так, чтобы она была сопряжена с этим императивом...
а императив - два постулата...
1. поступай так, чтобы твой поступок мог стать законом(лучше сказать примером) этики и морали для всех...
2. человек должен быть целью, а не средством поступка...
Это, на мой взгляд очень правильно...
добрая воля - это то, что заставляет человека следовать этому императиву... (я тогда несколько неправильно выразился)...
эта этическая система может вполне лечь в систему мировоззрения сверхчеловека... иначе говоря... Ницше говорил, что человеку не нужна мораль... я же полагаю, человек вне морали - это животное...
человек, время от времени следующий этому императиву - обычный человек...
человек, который превосходит обычного по всем человеческим качествам (не считая биологических) - сверхчеловек...
я не полагаю, что разум человека - lusus naturae (игра природы)... это нечто метафизическое...

[mvu]

Snow Owl У меня вообще техническое образование...
Sad_Jester О! Чую приближающийся консенсус!!!

первое, что мне врезалось во внимание - это выражение, что диалектика несколько объемнее метафизики... из истории философии... в средние века это были понятия-синонимы... а вообще, невозможно сравнивать две эти науки... они очень близки...

Сейчас не средние века. Мож я не правильно понял сам смысл метафизики и диалектики, все ж я не философ, но, по скудным сведениям на сонных лекциях я как-то уяснил для себя, что метафизика и диалектика - разные точки зрения на методику познания мира (и их часто противопостовляют друг другу), а еще, что метафизика рассматривает мир "в статитке", а диалектика - в развитии. Потому и говорю, что диалектика "объемнее" метафизики.

знакомы с понятием Категорический императив (Кант)??
у него русским по белому написано, что этот нравственный категорический императив (что значит, принудительный) обязателен для всех.. и высшая цель его этики - достичь счастья так, чтобы она была сопряжена с этим императивом...
а императив - два постулата...
1. поступай так, чтобы твой поступок мог стать законом(лучше сказать примером) этики и морали для всех...
2. человек должен быть целью, а не средством поступка...
Это, на мой взгляд очень правильно...

100% правильно. Но это очень похоже на правила приличного тона за столом. Культурный человек их соблюдает, а дикарь и руками пожрет и ничуть не проиграет в удовольствии от еды Конечно, это если цель - насытиться.

я же полагаю, человек вне морали - это животное...

Так я раньше именно об этом и говорил! Только с другой стороны смотрел на это.

человек, время от времени следующий этому императиву - обычный человек...
человек, который превосходит обычного по всем человеческим качествам (не считая биологических) - сверхчеловек...

Вот теперь твой критерий прояснился для меня! Согласен, можно принять такой критерий.

я не полагаю, что разум человека - lusus naturae (игра природы)... это нечто метафизическое...

А вот тут я придерживаюсь прямо противоположного мнения, как ты мог заметить ранее Поэтому диалектика мне больше нравится

[Sad_Jester]

mvu
на самом деле, только в философии К. Маркса метафизика рассматривалась, как "статичная" наука...
на счет объема...
метафизика насчитывает уже больше 2300 лет, как философская наука... разница с диалектикой, которую довел до теории Гегель - не больше 300 лет...
следует говорить о диалектике разума... не возможно представить его без противоречий... сам разум, как он понимаецца в философии, не может быть предметом врожденным... врожденная только способность обладать разумом...
(здесь, как в смысле рационального мышление... ибо мышление большинства людей не имеет ничего общего с разумом, но отталкивается от рассудка...)

[mvu]

Ну разьве можно строить отношение к науке исходя из ее возраста? Вон, алхимия постарше химии будет... И не смотря на то, что и хиия и биология, вышли из алхимии, это не повод почитать алхимию.
Так же и метафизика. Да, она была результатом одного из первых "почкований" философии, как всеобемлющей науки древности. Но диалектика, именно в силу своей молодости, более "продвинута" и не несет в себе груз старины.
Говорить о диалектике разума можно. Разум без противоречий невозможен. Согласен. Но ведь разум - это единственный инструмент познания человека, весь остальной мир воспринимается исключительно через призму разума. Поэтому, и обо всем остальном мире можно и нужно говорить посредством диалектики. Все-таки диалектика, как инструмент познания, наиболее состоятельна.

[Сова]

Сообщение от Sad_Jester

человек, который превосходит обычного по всем человеческим качествам (не считая биологических) - сверхчеловек...

я вот не помню , писали вы это или нет...а нельзя рассмотреть человека с позиции разума , морали и биологической и если во всех этих аспектах он превосходит других , то он и есть сверхчеловек? ой блин, ну и хрень я сплела...не судите строго...

[Сова]

А теперь потрудитесь , пожалуйста , кто-нибудь мне объяснить , что такое разум , рассудок и мышление? Что есть что и чем друг от друга отличается?

[Sad_Jester]

Snow owl
Человек с позиции биологии всегда останется человеком и ничем более...
биология не может судить о морали и разуме, дабы эти понятия не входят в предмет данной науки...
этика и гносеология изучают мораль и разум соответственно... я и пытаюсь судить именно с позиции этих наук... точнее с позиции философии вцелом, но именно этих ее звеньев...
mvu
метафизика имеет более старые традиции... если говорить о диалектике, не как о науке, но как о логике, имеет смысл согласиться... но диалектическая логика при этом не противоположность метафизике... лучше сказать, что даже метафизика пользуется диалектикой...

[Sad_Jester]

Snow Owl
проблема рассудка и разума... гносеологическая проблема...
попытаюсь попроще...
рассудок и разум - как способы мышления...
рассудочное мышление предпологает "скольжение" по объекту мысли, "срывая" и выделяя только отдельные его свойства... в то время как разум мыслит объект исходя из самого основания...
Гегель смеялся по этому поводу, говоря так: "если бы схоласты (здесь как пример рассудочного мышеления) думали о грехопадении, они вероятно спросили бы, какого сорта было яблоко, что съела Ева...".
Само слово мышление подразумевает под собой процесс рационального мышления... то есть, мышления, исходя из предельного основания (то есть, субстанции)...
разум может докопаться до самых глубин проблемы, увидеть целиком проблему, схватить ее полностью... он требует глубокой саморефлексии... (думая о чем-либо, всегда нужно думать, как думать... простите за каламбур)...
рассудочное мышление не подразумевает такого же уровня саморефлексии (самоосознания, иными словами)...

[Сова]

В общем , если я правильно поняла , разум - это нечто более конкретное , а рассудок - абстрактное?

[Sad_Jester]

Snow Owl
несколько не так...
как бы объяснить...
рассудок - поверхностная рационализация.. он не проникает в предельное основание объекта... слово абстрактное, несколько не подходит по смыслу, на мой взгляд...
разум добивается до предельного основания и мыслить все исходя из этого основания...

[mvu]

Сообщение от Snow Owl

я вот не помню , писали вы это или нет...а нельзя рассмотреть человека с позиции разума , морали и биологической и если во всех этих аспектах он превосходит других , то он и есть сверхчеловек? ой блин, ну и хрень я сплела...не судите строго...

Ну, это простая суперпозиция весьма обычных качеств обычных людей, это количественное их увеличение. Все же, имхо, сверхчеловек должен быть чем-то качествено новым.
Хотя, как я сразу и сказал, пытаться "нарисовать картинку" сверхчеловека так же глупо, как, например, представлять себе Бога сидящим на облачке, взирающим сверху на грешную землю... Все это бессмысленные игры воображения. Кстати, поэтому, ответ лучше спрашивать у 5-7 летних детей.

Сообщение от Snow Owl

В общем , если я правильно поняла , разум - это нечто более конкретное , а рассудок - абстрактное?

Скорее, наоборот.

У Канта "Разум" - высшая способность умозаключения, дающая априорные принципы, обнимающая собой и творческую фантазию и нравственное воление, и религиозное чувство.

Рассудок, филос., способность мыслить и познавать в понятиях вещи и их отношения: разумение, являющееся результатом рассуждения. У Канта Р.- способность суждения, объединяющая, при помощи категорий, наши восприятия, и тем превращающая их в опыт; является таким образом формальным и синтетическим принципом всякого опыта.

Мышление, психолог. и лог., в широком смысле совокупность умственных процессов, лежащих в основе познания; к М. именно относят активную сторону познания: внимание, восприятие, процесс ассоциаций, образование понятий и суждений. В более тесном логическ. смысле М. заключает в себе лишь образование суждений и умозаключений путем анализа и синтеза понятий.

или вот так, более приземленно

Мышление - в физиологии - сложный вид мозговой деятельности, основанный на физиологических процессах, связанных с распространением нервных импульсов по определенным нейронным путям в мозгу и проявляющийся в способности человека быстро адаптироваться к меняющимся условиям среды.

Вроде достаточно четко определенные понятия, с которыми я в целом согласен.

Сообщение от Sad_Jester

Человек с позиции биологии всегда останется человеком и ничем более...
биология не может судить о морали и разуме, дабы эти понятия не входят в предмет данной науки...

Золотые слова! И о чем мы раньше спорили? Только опять же, я смотрю по-другому . Биология не может судить о морали и разуме не потому, что эти понятия не входят в предмет данной науки, а потому, что биология рассматривает более "низменные" вещи и мораль с разумом в рамках биологии просто абсурдны и ПОЭТОМУ они не могут входить в предмет биологии. (Вроде бы сказано одно и то же, но... Уж ты-то должен почувствовать разницу. Как видишь, причина и следствие поменяны местами. Видимо в этом и есть наше противоречие - идеального и материального ).

Сообщение от Sad_Jester

mvu
метафизика имеет более старые традиции... если говорить о диалектике, не как о науке, но как о логике, имеет смысл согласиться... но диалектическая логика при этом не противоположность метафизике... лучше сказать, что даже метафизика пользуется диалектикой...

Метафизика пользуется диалектикой??? Поясни, плз, как это?
Диалектическая логика... Не совсем понимаю о чем ты.

Диалектическая логика - наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления. Эти законы отражаются в виде общих понятий - категорий. Поэтому Д. л. можно определить и как науку о диалектических категориях.

(БСЭ)
В таком случае я не говорил о диалектической логике. Я имел ввиду исключительно и непосредственно саму диалектику, как способ, методологию и инструмент познания. Если хочешь - как способ мироощущения, формирующий миропонимание.
В этом смысле метафизика и диалектика не то чтобы противоположности, но конкуренты в роли инструментов познания.

[Сова]

Sad_Jester , все , спасибо , поняла.