Зачем нужна религия? (любая)

[TAPX]

Сержант Конечно абсолютных зомби не бывает, ведь зомбиками не рождаются, ими становятся. Можно и прекратить ими быть. Это дело каждого. Вон ОО судя по его посту живет 10-20 раз в день, остальное время он зомби, меня же не устраивает 10-20 раз в день, меня устраивает каждый день, каждый час, каждую секунду и так всю жизнь. Все очень просто.
---
Ты говоришь о людях "вобще", произвольно разделив их на две подгруппы и предполагая за каждой некую "сущность общности". Разве это честно? Разве бывают в реальности такие чистые выражения крайностей, как ты описываешь? Умозрительно легко представить несокрушимую стену и неудержимого носорога - абстрактно...
---
Нет у тебя понимания. Я не говорю о людях вообще. Я ничего не предполагаю. Я не честен и не нечестен никогда, я не знаю что такое честь (нет у меня определения чести), я максимально искреннен - то бишь у меня нет желания говорить ложь и когда пишу - пишу правду как я ее понимаю, либо не пишу совсем когда чувствую что на правду нет сил, либо я сам не знаю ее (не думал над предметом о котором спрашивают). Насчет крайностей чувств - БЫВАЮТ! Именно тогда человек живет. Представить эту крайность НЕВОЗМОЖНО! можно только пережить. И потому то Антон (и ты тоже) меня не понимает, что не переживал ЛЮБВИ. Он просто не понимает о чем речь, когда тебя так переполняет Любовь, что нет никакой разницы кого ты любишь, когда ты любишь всех (абсолютно всех - нет предпочтений кого любить) - Бога, Колдуна, Священника, Себя в том числе, но не более чем других.
---
И "зомби", и "синтезатор" стоят перед одинаковым выбором - "чему в жизни стоит доверять". Этот выбор их и отличает, конечно, но не настолько, чтобы противопоставлять их друг другу антагонистично.
---
Это не вопрос разделения на группы, это вопрос самостоятельного выбора каждого. Только учти - зомби не может выбрать ничего самостоятельно. У зомби нет выбора, за него выбор сделали другие! а вот у думающего человека выбор есть - это и есть свобода. Про доверие - вообще ничего комментировать не буду. Ты что, сам себе не доверяешь?
---
zss_vrn прав.
---
еще раз. это не вопрос правоты, это вопрос выбора. ты свой выбор сделал, он такой же как у зсс, который думает, что сам сделал свой выбор, что же я могу пожелать тебе Сержант? Счастливого сна и быстрейшего пробуждения. Меня радует мысль о том, что когда ты проснешься (а это неизбежно) ты почувствуешь и переживешь те Чувства о которых я говорю.

[BNKTOP]

Сообщение от TAPX

Сержант ... это вопрос выбора. ты свой выбор сделал, он такой же как у зсс, который думает, что сам сделал свой выбор, что же я могу пожелать тебе Сержант? Счастливого сна и быстрейшего пробуждения. Меня радует мысль о том, что когда ты проснешься (а это неизбежно) ты почувствуешь и переживешь те Чувства о которых я говорю.

...выбирай Нео синяя или красная

[Сержант]

Сообщение от TAPX

Ты что, сам себе не доверяешь?

Во, вот он, ключик то... Не доверяю. И в этом я вижу преимущество. Чувства лгут (зрение-простейший пример).

Сообщение от TAPX

И потому то Антон (и ты тоже) меня не понимает, что не переживал ЛЮБВИ.

Что дает тебе право утверждать подобное? Чувства?

[zss_vrn]

TAPX

zss_vrn мне неинтересно мнение человека, отказывающегося думать.

Кто тебя зомбировал такой вывод, будто я отказываюсь думать?

ты свой выбор сделал, он такой же как у зсс, который думает, что сам сделал свой выбор,

Не понял, о чем ты, о каком выборе. Выбирать мне, к большому сожалению, приходится слишком часто и иногда выбирать приходится между "плохо" и "очень плохо", при том, что не всегда точно известно, что хуже. Может, этот выбор делаю и не я, а обстоятельства, но меня это не сильно утешает. С удовольствием право выбора бы переложил на кого-нибудь еще. Любое право влечет за собой обязанность, а право выбора - только обратная сторона ответственности, не наоборот.

Или ты говоришь о выборе чего-то еще, чего я не понимаю?

[zss_vrn]

Сержант

Во, вот он, ключик то... Не доверяю. И в этом я вижу преимущество. Чувства лгут (зрение-простейший пример).

Согласен - себе верить не всегда можно. Человеку свойственно ошибаться, а собственные ошибки - самые дорогие.

Что дает тебе право утверждать подобное? Чувства?

Я даже скажу, какое именно - высокая степень эгоизма. "У меня есть знания, у вас - нет, я любил, вы - нет, я прозрел, вы - нет". С годавми это не всегда проходит, к сожалению.

[TAPX]

zss_vrn ты действительно не понимаешь. поймешь позже, может быть.
---
Кто тебя зомбировал такой вывод, будто я отказываюсь думать?
---
Твои посты. Это видно. Например вот этот:
Не понял, о чем ты, о каком выборе. Выбирать мне, к большому сожалению, приходится слишком часто и иногда выбирать приходится между "плохо" и "очень плохо", при том, что не всегда точно известно, что хуже. Может, этот выбор делаю и не я, а обстоятельства, но меня это не сильно утешает. С удовольствием право выбора бы переложил на кого-нибудь еще. Любое право влечет за собой обязанность, а право выбора - только обратная сторона ответственности, не наоборот.
---
Ты не понимаешь что выбирать приходится не часто и не слишком часто. Думающему человеку выбирать приходится ВСЕГДА! Ты говоришь, что переложил бы право выбора на других и не понимаешь почему я называю тебя зомби? Да вот потому и называю, что зомби отказываются выбирать, за них выбирают другие ))))
---
Я даже скажу, какое именно - высокая степень эгоизма. "У меня есть знания, у вас - нет, я любил, вы - нет, я прозрел, вы - нет". С годавми это не всегда проходит, к сожалению.
---
Конечно, это раздражает, возмущает и т.п. ))))) Я тебя не понимаю полностью, но ты - эгоист. Ну не тупость ли? )))))))))))) Откуда ты знаешь мои мотивы говорить так? Ты же отдал свое право выбора, право думать самому другим, откуда ТЫ знаешь что я эгоист?
Раз осознав то из чего ты делаешь выбор, сознательно выбрать состояние зомби уже невозможно - оно не привлекательно, это все равно что сознательно умереть - поэтому так мало людей, которые свернули с этого пути )))))

Сержант Во, вот он, ключик то... Не доверяю. И в этом я вижу преимущество. Чувства лгут (зрение-простейший пример).
---
Чувства лгать не могут, это ты думаешь так, не исследовав свойства чувств. Если ты ненавидишь - так и есть, любишь - то же, гневаешься - значит ты в гневе. Нет тут лжи\правды это здесь неприменимо. Ты переносишь свойства разума на вотчину души ))))) Это знакомо. Если ты чувствуешь правду (не говоришь себе мысленно, что это правда!!! а именно чувствуешь) - значит это правда. Душа всегда знает что верно, что нет, чего она хочет\НЕ хочет то же знает. Если ты не веришь своей душе, не слышишь когда она говорит тебе что она хочет - мне только остается пожелать тебе прислушаться к своей душе, распознать ее голос и поверить ей. Рано или поздно это должно случиться. Я желаю тебе чтобы это случилось раньше.
ЗЫ. Зрение - не чувство, а восприятие. Не путай воду и чувство жажды. Восприятия лгут всегда. Они не показывают объективной картины Другое дело, что это несущественно.

[Сержант]

Сообщение от TAPX

---
Я тебя не понимаю полностью, но ты - эгоист. Ну не тупость ли? ))))))))))))

Сообщение от TAPX

И потому то Антон (и ты тоже) меня не понимает, что не переживал ЛЮБВИ.

Ну не тупость ли? Ведь ты нас также не понимаешь.

После таких вещей ты утверждаешь себя умеющим думать человеком?

[Антон Ю.Б.]

Тарх, опять сказка про белого бычка?

1. Ты используешь язык как хочешь, но остальных даже услышать не пытаешься. zss_vrn сказал "очень часто", а ты даже и предположить не хочешь, что он говорит о том же, о чем и ты, когда употребляешь слово "всегда". И так постоянно - ни одной попытки так что-то увидеть я в твоих постах не увидел.

2. Все у тебя строится по типу "Это Вы просто не понимаете, а пережили бы - очень бы даже поняли". Если бы ты хоть пытался объяснить, почему это понимание соответствует реальности. Нет, ты готов говорить о структуре своего опыта, разжевывать свои представления, но никакой возможности подвергнуть это сомнению я в тебе ни разу не увидел. Христианская аскетика смогла себя и объяснить и обосновать свое соответствие Христианству (которое первично этой аскетике, если это слово здесь уместно), ты же просто заявляешь, что только ты здесь эту аскетику и понимаешь (а также и Христианство), но без малейших попыток объяснить и обосновать свое понимание.

Тарх, это последнее предупреждение.

[TAPX]

Сержант ))) Прочитай внимательно все еще раз. Подумай. Подумай над тем чем отличается думающий человек от зомби. Подумай почему я сделал такие выводы. Я конечно могу разложить все по полочкам и показать что эти 2 примера абсолютно разные. Но не буду делать этого, не вижу смысла.

[Сержант]

TAPX, я не хочу перенимать твой язык и делить людей на "зомби" и "синтезаторов". Я уже говорил, почему. Не вижу определяющей разницы. Некоторые люди выбирают первую-вторую попавшуюсю альтернативу, и таких ты называешь "зомби". Некоторые выбирают дольше, ищут большего количества альтернатив, таких ты называешь "думающими". Но в обоих случаях выбор вторичен и неоригинален. Это если без претензий.

Если с претензиями, то с твоей точки зрения (имхо) логично делить людей на посредственностей и гениев-творцов, и относить себя к последним. Или ты так и делаешь, только называешь иначе?

[zss_vrn]

TAPX

Ты не понимаешь что выбирать приходится не часто и не слишком часто. Думающему человеку выбирать приходится ВСЕГДА! Ты говоришь, что переложил бы право выбора на других и не понимаешь почему я называю тебя зомби?

А тебе никогда не приходилось по-настоящему выбирать? Выбирать так, чтобы кто-то в результате ТВОЕГО выбора, ТВОЕГО росчерка пера оказался бы без средств к существованию? Чтобы кто-то потом всю жизнь говорил про тебя - "это из-за него я такой, это из-за него моим детям нечего есть"? Ты вообще понимаешь, что ТВОИ действия могут сломать кому-то жизнь? Ты когда-нибудь отвечал за других?

откуда ТЫ знаешь что я эгоист?

Знаю - я таких много видел.

[TAPX]

zss_vrn Нет комментариев.
--
Антону - все, завязываю. На выходных думал - зачем мне это надо, говорить с вами, спорить, что-то доказывать? Оказалось надо, мне надо было. Теперь уже нет смысла продолжать.
--
Сержанту - да разве ж тебя кто заставляет делить других? Я просто разницу показал, насколько мог, выбор за себя сам каждый делает. Счастливо.

[Сержант]

Спасибо.

[TAPX]

Сержант Тебе и всем остальным - если решили почитать Сирина - не читайте издание 2002 года. Там редакторы возомнили себя умнее Сирина и предыдущего переводчика от 1911 года и поправили во многих местах, в результате получился полный бред, часто со смыслом, совершенно противоположным первоначальному. Читайте перевод 1911 года и его репринт 1998 года. http://orth-mission.org.ua/isaak.htm - вот здесь все это написано с примерами и есть книга 1911 года в электронном виде. Вдруг кто не в курсе. Хотя да же читание перевода 1911 года не избавляет от необходимости думать самому, желательно головой, ибо Сирин - тоже человек и мог ошибаться (и еще его могли неправильно понять и перевести и, как выяснилось, еще могли и "улучшить" при переводе ) Внимательнее посмотрите источники, на большинстве сайтов лежит перевод 2002 года.

[Антон Ю.Б.]

Тарх, честно говоря смущает одно - за образец берется один из переводов и в споре переводов решающим аргументом берется смысл, эксплицируемый критиком из этого перевода. А никакого обращения к оригиналу или мнению экспертов - не делается. Это какой-то дурной стиль. Тем более, что смысл иной, но в большинстве случаев он релевантен вроде вполне.

Мне это напомнило разговор м одним ревнителем церковно-славянского. Он тоже считал, что синодальное "изглади беззаконие мое" в 50 псалме совершенно исказило цс "очисти беззаконие мое". Может и исказило, да в греческом все же именно "изглади".

[TAPX]

Антон Ю.Б. Мое дело предупредить. Я не знаю языка на каком писал Сирин, потому сам опровергнуть или подтвердить правильность того или иного перевода не могу. Я могу только констатировать факт - перевод 1911 года точнее, яснее и понятнее, что говорит о понимании переводчика. В 2002 году местами идет полный бред или неясности, что говорит о том что переводчик или редактор ни хрена не смыслит в том, что говорит Сирин. Хочешь - используй перевод 2002г, мне больше нравится 1911, его я советую тем, кто действительно хочет понять то, о чем говорил Сирин.

[Антон Ю.Б.]

Тарх, ты же сам себе противоречишь. Ну как ты можешь констатировать факт, что переводчик 1911 года лучше понимал Сирина? Констатировать, что понятнее и яснее ты в какой-то мере можешь, что точнее - уже нет (сам говоришь, что не знаешь языка), а насчет понимания - это уж совсем иной вопрос. А неясности... Ереси нередко начинались там, где христианское вероучение пытались сделать более доступным для понимания.

И вообще, твой пост, он только показывает, что ты по-прежнему вычитываешь в Сирине что-то свое, и большой вопрос - сколько в этом самого Сирина. Впрочем, об этом мы уже говорили.

[Scorpion22]

Кстати, недавно набрел в своих записях на такую цитату:

«А если у тебя хватит пороху быть самим собой (как писал Джон Апдайк), то расплачиваться за тебя будут другие»

Это из "Комментариев к пройденному братьяев Стругацких (За миллиард лет до конца света).

Рекомендуется подумать над этой фразой любителям порассуждать о свободе выбора и зомбированности человека. Кстати, к вопросу о зомби - он действительно не понимает того, что зомбирован, потому что должен быть УВЕРЕН в обратном. Но и "думающий" не может определить, кто является зомби, а кто нет, потому что (если он ДУМАЕТ) он не может не СОМНЕВАТЬСЯ в том, что он НЕ зомби. Если он УВЕРЕН в обратном, значит что-то тут не то...

[TAPX]

Антон Ю.Б. Скажем так, первый перевод мне более понятен и ясен, и узнав что он сильно отличается от 2002года - я решил людей предупредить. Не надо делать из мухи слона. Каждый сам себе решит какой перевод для него понятней.

И вообще, твой пост, он только показывает, что ты по-прежнему вычитываешь в Сирине что-то свое, и большой вопрос - сколько в этом самого Сирина. Впрочем, об этом мы уже говорили.

Да, так и есть. Я это не скрываю. Сирина в том, что я читаю - ровно столько, сколько я понял, не больше не меньше.
Scorpion22 Тот кто думает, всегда следит за собой и естественно постоянно проверяет себя на зомбированность по мере возможности. Нельзя единомоментно перейти из одного состояния в другое, когда до этого было несколько десятков лет тупости. Про уверенность - тот кто уверен на 100% что он не зомби - сам и есть зомби скорей всего (процентов на 99 )

[Антон Ю.Б.]

Тарх, если будет время - почитай Бубера, что дан ссылкой по теме личности. Там есть интересные вещи про постоянство и постоянность. Если прочтешь, то что думаешь?

[Scorpion22]

TAPX Возникает логчиный вопрос: а вы уверены, что вы не зомби?

[TAPX]

Scorpion22 Я уверен в том, что я зомби Постоянно туплю и засыпаю на ходу. Однако причем тут я? Это дело каждого самостоятельно определить кто ты есть, можно конечно попросить помощь зала, но это не помогает, помощь зала зомбиков только злит как правило, да ненависть вызывает ))
Антон Ю.Б. Если Бубер - философ, то не могу дать обещаний о прочтении Мне интересны практики, а не теоретики. Однако, постараюсь найти время и для текстов Бубера.

[zss_vrn]

А что такое "зомби" в данном контексте? А то спор, ИМХО, из-за неясности терминологии, не более того.

[Scorpion22]

TAPX Вот, кстати, и ответ на вопрос о том, зачем нужна религия. Никто не может сказать, свободен ли он в выборе своего типа мышления и внушены ли ему те или иные идеи или он открыл их сам. И решить эту проблему помогает религия - одним она дает чувство личной ответственности (не буду распространяться, просто скажу, что в этом случае человек чувствует, что отвечает за себя и свою душу перед Богом, высшим разумом, абсолютом далее по вкусу). Другим - чувство личной безответственности - как я так и все, я такой (ъожу в церковь, соблюдаю обряды и тадэ), значит, я уже спасен (этакая моральная индульгенция получается).

И здесь все равно, во что и как человек верит - не верить во что-нибудь он не может в принципе.

[TAPX]

zss_vrn определение зомби я уже давал и это определение для меня не меняется от контекста, иначе это не определение, а туфта.
Scorpion22 не хочу обсуждать зачем нужна религия и церковь, пусть каждый сам решит.

[zss_vrn]

TAPX

определение зомби я уже давал и это определение для меня не меняется от контекста, иначе это не определение, а туфта.

Какое именно?

[TAPX]

zss_vrn буквально в этой же теме было. лень посмотреть?
Что такое зомби? - это те, кто живет чужими идеями\мыслями и не способен думать, чувствовать и совершать поступки самостоятельно.

[zss_vrn]

TAPX

Что такое зомби? - это те, кто живет чужими идеями\мыслями и не способен думать, чувствовать и совершать поступки самостоятельно.

Таких людей мне не приходилось встречать.

То есть, все (из моего опыта) живут отчасти чужими мыслями и идеями, отчасти своими (идея о том, что 2 * 2 == 4 явно чужая. Алфавит также придумали до нас - приходится жить чужими идеями).

Людей, неспособных думать, я не видел вообще. Даже в армии.

Чувствуют все, кого я знаю, хотя не всем этого хочется .

Поступки также все (кого я знаю и о ком знаю) совершают, по необходимости, самостоятельные. То есть, зомби, видимо, не существуют в чистом виде. То есть, я таких не встречал.

С другой стороны, все немножно зомби. Наверное, вопрос как раз в размерах "немножка".

Оговорюсь, что я сам бы предпочел жить чужими идеями, не думать, не чувствовать и совершать поступки только по команде. Но, увы, не всегда получается.

[TAPX]

zss_vrn Мы по-разному понимаем что значит жить чужими идеями и что такое - думать самостоятельно Я пытался уже это объяснить, по второму кругу не буду. Читал ОЛДИ Маг в законе? Прямо таки в точку попали авторы, честь им за это и хвала. Если не читал - прочти, может поймешь.

С другой стороны, все немножно зомби. Наверное, вопрос как раз в размерах "немножка".

Нельзя быть немножко беременным и немножко зомби Есть время когда есть состояние зомби, и есть время когда такого состояния нет. Вопрос как раз во времени. По моим прикидкам, "нормальные" люди живут в этом состоянии практически всегда.

Оговорюсь, что я сам бы предпочел жить чужими идеями, не думать, не чувствовать и совершать поступки только по команде. Но, увы, не всегда получается.

Тогда логичный вопрос - зачем жить? Это будет не твоя жизнь, а чья-то. А если чужая идея состоит в том, что тебе необходимо убить себя? Пойдешь и повесишься? ))))

[zss_vrn]

TAPX

Мы по-разному понимаем что значит жить чужими идеями и что такое - думать самостоятельно Я пытался уже это объяснить, по второму кругу не буду.

Да, не стоит - не умеешь объяснять.

Читал ОЛДИ Маг в законе?

Не читал и не собираюсь.

Есть время когда есть состояние зомби, и есть время когда такого состояния нет. Вопрос как раз во времени. По моим прикидкам, "нормальные" люди живут в этом состоянии практически всегда.

Неверный вывод. В одно и то же время человек может пользоваться чужими идеями и думать над своими.

Тогда логичный вопрос - зачем жить? Это будет не твоя жизнь, а чья-то. А если чужая идея состоит в том, что тебе необходимо убить себя? Пойдешь и повесишься?

Глупости. По чужим идеям жить проще. И еще проще действовать по команде - меньше отвкетственности. Только идиот собирается усложнять себе жизнь без веской причины. Моя жизнь и так сложна - зачем усугублять?

Вопрос - зачем жить - имеет бесконечное число ответов и ни одного универсального. На разных этапах жизни ответы у одного и того же человека меняются, в какие-то периоды жизни ответа нет, а в какие-то - нат даже и такого вопроса.

Когда я был маленьким, мне приводили пример вроде твоего - "все пойдут топиться, и ты пойдешь, чтобы быть как все?". Ответ очень прост - "Если никто не пойдет топиться, ты один пойдешь, чтобы НЕ быть как все?"

У меня нет принципа - чужая идея или своя. Если идиея меня устраивает - зачем что-то менять? Если не устраивает - придется думать. Вопросы авторства меня не интересуют.