интеллигенция или интеллектуальная элита?

[Valmont]

maximn Возможно-возможно...
Не будем уж совсем отстранённо выстраивать теоретические модели. Жирику или Зю дали бы тогда порулить? Объективно - нет.
Так что все твои дальнейшие рассуждения ни имеют под собой никакой почвы.

[maximn]

Valmont
жирика не обсуждаем ввиду его абсолютной несамостоятельности, насчет зю - не дали бы, согласен.
но. возможно он тоже хотел бы таким образом пропиариться, вот только закон рекламы такой что второму не достается ничего. возможно, явлинский его просто опередил со своим заявлением. зю - консерватор, пока ему политтехнологи объяснили что к чему, поезд давным-давно уехал.
всё это настолько же и ничуть не меньше "возможнее" чем твое предположение, повторюсь всего лишь предположение, что явлинский действительно сильная фигура и решил сделать решительный шаг взяв всё на себя в период кризиса.

зы. явлинский - слабак. интеллигент и слабак. что он свои 500 дней не смог "продавить", что сейчас из думы вылетел. потомучто не делает ни фуя. обрати внимание, я не критикую его "500 дней", я критикую его лично.

[Valmont]

Подвожу черту (а то уже зае...):
Явлинский - умный и достойный человек, который в силу внешних обстоятельств не получил политической власти, в связи с чем у него в последнее время совсем опустились руки, и он сошёл (видимо навсегда) с политического небосклона.

[STRIDER]

аминь.

[zss_vrn]

И тут Valmontа, наслушившегося московских сплетен, понесло... Уж и Явлинский, политический импотент и фантазер, стал чуть ли национальным героем.

Вобще-то тебе интеллектуалом точно никогда не стать - хам не может быть интеллектуалом в любом смысле этого слова. А ведешь ты себя по-хамски - в каждом третьем посте оскорбления. С таким отношением к людям тебя нельзя допускать к управлению чем либо, кроме собственной безопасной бритвы.

[Valmont]

zss_vrn Мда... Не знаешь ты, как людьми управляют... Тебе бы к некоторым (весьма успешным, между прочим) начальникам - обтёк бы и работал как миленький.

[maximn]

Подвожу черту - Valmont неинтересен как собеседник, не может аргументировать свою позицию

[Valmont]

maximn У тебя несколько нестандартное понимание слова "аргумент" и его производных.

[R-leeskah]

Сообщение от Valmont

Подвожу черту (а то уже зае...)

Урра , вот он ответ настоящей интелектуальной элиты!!!
Интересно что же этот самородок делает на бвф, где нет ни одного ему равного....

[zss_vrn]

Valmont

zss_vrn Мда... Не знаешь ты, как людьми управляют... Тебе бы к некоторым (весьма успешным, между прочим) начальникам - обтёк бы и работал как миленький.

Странное заявление, которое нельзя объяснить излишками интеллекта

Может, и не знаю, но пока управляю. Уже довольно долго, даже надоело. Начальников хороших не бывает, бывают плохие и очень плохие. Мне всякие попадались. А "успешных" - это с какой точки зрения смотреть. "Спалить команду" ради проекта - в моей профессии это даже хуже, чем завалить проект. Впрочем, каждый сам выбирает критерии.

[WFalcon]

...И даже к 4 странице не удалось дать четкого определения предмету обсуждения...
ИМХО вопросы управления - это уж явно мимо интелегенции (в этом смысле Явлинский именно интеллегент ). Есть такие понятия как "управленческий корпус", "руководители" и тд . В старых книжках а-ля Законы Ману их еще кшатриями называли. Или Воинами.
С уважением,

[safe]

Про интеллигенцию лучше всего было написано в Оксфордском словаре начала века(не знаю как сейчас). Определение было таково: "интеллигент - человек, несогласный с правительством". Просто не согласный. Оппозиционер - пи*дабол.

[qert33]

Сообщение от Valmont

Стоит признать, что эта твоя фраза невообразимо велика по своей абсурдности.
Следуя твоей логике:
qert33, я утверждаю, что ты пассивный пидop, потому что нет каких-либо доказательств, что ты не пассивный пидop.
Отсутствие каких-либо доказательств, что ты не пассивный пидop - факт.

Попробуй оспорь свою же логику.
P.S. Хотелось бы уточнить, в каком это московском ВУЗе учатся такие оригиналы?

Valmont, первый раз встречаю такое извращение моих слов. Следуя логики твоего ответа, я могу предположить, что ты недалекий агрессивный мальчик, мечтающий о том, чтобы твой собеседник оказался пассивным *****ом. Т.к. доказательств обратного ты не предоставил.

[Scorpion22]

Сообщение от safe

Про интеллигенцию лучше всего было написано в Оксфордском словаре начала века(не знаю как сейчас). Определение было таково: "интеллигент - человек, несогласный с правительством". Просто не согласный. Оппозиционер - пи*дабол

Кстати, между прочим, если опустить мат, в этом определении есть зерно истины. Интеллигенция - это не просто "прослойка", которая занимается интеллектуальным трудом или творчеством. И не просто "дилетанты широкого профиля". Это сообщество, которое генерирует идеи. Хорошие или плохие - вопрос другой. Как и всякий инструмент идея может быть использована не по назначению или превратно. Так вот именно интеллигенция выдает на-гора проекты, которые могу реализовываться или нет. Она дает альтернативу (это к слову об оппозиции - это идеологическая альтернатива действующей власти/правительству). Если этой альтернативы нет - в обществе происходит застой и такое общество не жизнеспособно в конкуренции с другими, потому что в нем нет внутреннего напряжения, дающего энергию для ответа на внешние вызовы. Поскольку смысл существования (пусть даже и не осознанный) интеллигенции в том, чтобы в обществе была идейная альтернатива (будь это политическая или научная или творческая - не суть важно), в ее среде всегда будует значительная доля "сомневающихся" или "критиканов". И именно в силу этого интеллигенция как социальная группа НИКОГДА не сможет выступать реально ЕДИНОЙ силой.

По поводу "пустословия" интеллигенции. Именно в "пустых" беседах идеи проходят обкатку, логическое (или не очень) обоснование идей. Да, интеллигенты редко (почти никогда) сами ходят на баррикады или клепают новые технические устройства. Это вызывает вполне объяснимое раздражение всех остальных: дескать пользы от интеллигенции никакой. (я думаю пример Камбоджи/Кампучии - государства, где интеллигенция была вырезана практически полностью, с другой стороны, вряд ли сегодня может кого-то реально привлечь - результаты оказались весьма плачевными) Но без интеллигенции не было бы ни первого, ни второго. Не было бы прогресса - идеологического или научного.

ИМХО.

[Scorpion22]

Лучшее определение роли интеллигенции я вычитал у Стругаких в Граде Обреченном:

...Все прочее -- это только строительные леса у стен
храма, говорил он. Все лучшее, что придумало человечество за
сто тысяч лет, все главное, что оно поняло и до чего
додумалось, идет на этот храм. Через тысячелетия своей истории,
воюя, голодая, впадая в рабство и восставая, жря и
совокупляясь, несет человечество, само об этом по подозревая,
этот храм на мутном гребне своей волны. Случается, оно вдруг
замечает на себе этот храм, спохватывается и тогда либо
принимается разносить этот храм по кирпичикам, либо судорожно
поклоняться ему, либо строить другой храм, по соседству и в
поношение, но никогда оно толком не понимает, с чем имеет дело,
и, отчаявшись как-то применить храм тем или иным манером, очень
скоро отвлекается на свои, так называемые насущные нужды:
начинает что-нибудь уже тридцать три раза деленное делить
заново, кого-нибудь распинать, кого-нибудь превозносить -- а
храм знай себе все растет и растет из века в век, из
тысячелетия в тысячелетие, и ни разрушить его, ни окончательно
унизить невозможно... Самое забавное, говорил Изя, что каждый
кирпичик этого храма, каждая вечная книга, каждая вечная
мелодия, каждый неповторимый архитектурный силуэт несут в себе
спрессованный опыт этого самого человечества, мысли его и мысли
о нем, идеи о целях и противоречиях его существования; что
каким бы он ни казался отдельным от всех сиюминутных интересов
этого стада самоедных свиней, он, в то же время и всегда,
неотделим от этого стада и немыслим без него... И еще забавно,
говорил Изя, что храм этот никто, собственно, не строит
сознательно. Его нельзя спланировать заранее на бумаге или в
некоем гениальном мозгу, он растет сам собою, безошибочно
вбирая в себя все лучшее, что порождает человеческая история...
Ты, может быть, думаешь, спрашивал Изя язвительно, что сами
непосредственные строители этого храма -- не свиньи? Господи,
да еще какие свиньи иногда! Вор и подлец Бенвенуто Челлини,
беспробудный пьяница Хемингуэй, педераст Чайковский, шизофреник
и черносотенец Достоевский, домушник и висельник Франсуа
Вийон... Господи, да порядочные люди среди них скорее редкость!
Но они, как коралловые полипы, не ведают, что творят. И все
человечество -- так же. Поколение за поколением жрут,
наслаждаются, хищничают, убивают, дохнут -- ан, глядишь, --
целый коралловый атолл вырос, да какой прекрасный! Да какой
прочный!.. Ну ладно, сказал ему Андрей. Ну -- храм.
Единственная непреходящая ценность. Ладно. А мы все тогда при
чем? Я-то тогда здесь при чем?..

А чего же ты мне голову забиваешь своим храмом,
сказал Андрей, храм-то твой здесь при чем?.. Очень даже при
чем, с удовольствием, словно только того и ждал, парировал Изя,
храм, дорогой ты мой Андрюшечка, это не только вечные книги, не
только вечная музыка. Этак у нас получится, что храм начали
строить только после Гуттенберга или, как вас учили, после
Ивана Федорова. Нет, голубчик, храм строится еще и из
поступков. Если угодно, храм поступками цементируется, держится
ими, стоит на них. С поступков все началось. Сначала поступок,
потом -- легенда, а уже только потом -- все остальное.
Натурально, имеется в виду поступок необыкновенный, не лезущий
в рамки, необъяснимый, если угодно. Вот ведь с чего храм-то
начинался -- с нетривиального поступка!.. С героического,
короче говоря, заметил Андрей, презрительно усмехаясь. Ну,
пусть так, пусть с героического, снисходительно согласился Изя.
То есть ты у нас получаешься герой, сказал Андрей, в герои,
значит, рвешься. Синдбад-Мореход и могучий Улисс... А ты
дурачок, сказал Изя. Ласково сказал, без всякого намерения
оскорбить. Уверяю тебя, дружок, что Улисс не рвался в герои. Он
просто был героем -- натура у него была такая, не мог он иначе.
Ты вот не можешь говно есть -- тошнит, а ему тошно было сидеть
царьком в занюханной своей Итаке. Я ведь вижу, ты меня жалеешь
-- маньяк, мол, психованный... Вижу, вижу. А тебе жалеть меня
не надо. Тебе завидовать мне надо. Потому что я знаю совершенно
точно: что храм строится, что ничего серьезного, кроме этого, в
истории не происходит, что в жизни у меня только одна задача --
храм этот оберегать и богатства его приумножать. Я, конечно, не
Гомер и не Пушкин -- кирпич в стену мне не заложить. Но я --
Кацман! И храм этот -- во мне, а значит, и я -- часть храма,
значит, с моим осознанием себя храм увеличился еще на одну
человеческую душу. И это уже прекрасно. Пусть я даже ни крошки
не вложу в стену... Хотя я, конечно, постараюсь вложить, уж
будь уверен. Это будет наверняка очень маленькая крупинка, хуже
того -- крупинка эта со временем, может быть, просто отвалится,
не пригодится для храма, но в любом случае я знаю: храм во мне
был и был крепок и мною тоже... Ничего я этого не понимаю,
сказал Андрей. Путано излагаешь. Религия какая-то: храм, дух...
Ну еще бы, сказал Изя, раз это не бутылка водки и не полуторный
матрас, значит, это обязательно религия. Что ты ерепенишься? Ты
же сам мне все уши прогундел, что потерял вот почву под ногами,
что висишь в безвоздушном пространстве... Правильно, висишь.
Так и должно было с тобой случиться. Со всяким мало-мальски
мыслящим человеком это в конце концов, случается... Так вот я и
даю тебе почву. Самую твердую, какая только может быть. Хочешь
-- становись обеими ногами, не хочешь -- иди к херам! Но уж
тогда не гунди!.. Ты мне не почву подсовываешь, сказал Андрей,
ты мне облако какое-то бесформенное подсовываешь! Ну ладно. Ну,
пусть я все понял про твой храм. Только мне-то что от этого? В
строители твоего храма я не гожусь -- тоже, прямо скажем, не
Гомер... Но у тебя-то храм хоть в душе есть, ты без него не
можешь -- я же вижу, как ты по миру бегаешь, что твой молодой
щенок, ко всему жадно принюхиваешься, что ни попадется --
облизываешь или пробуешь на зуб! Я вот вижу, как ты читаешь. Ты
можешь двадцать четыре часа в сутки читать... и, между прочим,
все при этом запоминаешь... А я ничего этого не могу. Читать --
люблю, но в меру все-таки. Музыку слушать -- пожалуйста. Очень
люблю слушать музыку. Но тоже не двадцать же четыре часа! И
память у меня самая обыкновенная -- не могу я ее обогатить
всеми сокровищами, которые накопило человечество... Даже если
бы я только этим и занимался -- все равно не могу. В одно ухо у
меня залетает, из другого выскакивает. Так что мне теперь от
твоего храма?.. Ну правильно, ну верно, сказал Изя. Я же не
спорю. Храм -- это же не всякому дано... Я же не спорю, что это
достояние меньшинства, дело натуры человеческой... Но ты
послушай. Я тебе сейчас расскажу, как мне это представляется. У
храма есть, Изя принялся загибать пальцы, строители. Это те,
кто его возводит. Затем, скажем, м-м-м... тьфу, черт, слово не
подберу, лезет все религиозная терминология... Ну ладно, пускай
-- жрецы. Это те, кто носит его в себе. Те, через души которых
он растет и в душах которых существует... И есть потребители --
те, кто, так сказать, вкушает от него... Так вот Пушкин -- это
строитель. Я -- это жрец. А ты -- потребитель... И не кривись,
дурак! Это же очень здорово! Ведь храм без потребителя был бы
вообще лишен человеческого смысла. Ты, балда, подумай, как тебе
повезло! Ведь это же нужны годы и годы специальной обработки,
промывания мозгов, хитроумнейшие системы обмана, чтобы
подвигнуть тебя, потребителя, на разрушение храма... А уж
такого, каким ты стал теперь, и вообще нельзя на такое дело
толкнуть, разве что под угрозой смерти!.. Ты подумай, сундук ты
с клопами, ведь такие, как ты, -- это же тоже малейшее
меньшинство! Большинству ведь только мигни, разреши только -- с
гиком пойдут крушить ломами, факелами пойдут жечь... было уже
такое, неоднократно было! И будет, наверное, еще не раз!.. А ты
жалуешься! Да ведь если вообще можно поставить вопрос: для чего
храм? -- ответ будет один-единственный: для тебя!..
-- Андрюх! -- позвал Изя знакомым противным тоном. -- А
может, хватанем?

[R-leeskah]

Зачем стока стихов?

[Гудвин]

madness Gretta, Чтобы ты прочитала

Согласен со Скорпионом22 и Изей.

[R-leeskah]

Гудвин, не получицца , Вальмонт всем тут вердикт вынес.

[Гудвин]

madness Gretta, Что не получится и почему?
Кстати, с Вальмонтом я тоже согласен.

[WFalcon]

В принципе, согласен, что у каждого в обществе своя задача. Но 2 уточнения.
1 ИМХО не надо на интеллегенцию возлагать не свойственные ей функции - пророков-жрецов, управленцев-воинов и тд. А то у нас лучшие специалисты по всем вопросам - актеры и телеведущие. "А что Вы думаете по поводу захвата заложников? Правильно ли, по Вашему мнению, действовал спецназ?"
2 Не все йогурты одинаково полезны. Вот есть организм (общество) и есть в нем разные бактерии (идеологии-концепции и их носители). И плохо когда есть абсолютная стерильность-дисбактериоз (отсуствие общ жизни, демократии), но и гангрена с туберкулезом нафиг не нужны ("перестройка", финансирование общественных организаций британской разведкой, "правозащитники" в Чечне и тд)
ИМХО иммунная система нужна

С уважением,

[Koozya]

кто ещё сомневается в радикальной смене поведения вальмона при личной встрече, буде таковая состоится?

вальмон, таких хамов бьют. пи3дят жестко.

[Valmont]

Сообщение от qert33

Valmont, первый раз встречаю такое извращение моих слов. Следуя логики твоего ответа, я могу предположить, что ты недалекий агрессивный мальчик, мечтающий о том, чтобы твой собеседник оказался пассивным *****ом. Т.к. доказательств обратного ты не предоставил.

Всё очень просто (странно, что ты просто не признаешь, что вчера вечером спьяну чего-то понаписал), твоя логика заключается в следующей схеме: отсутствие доказательств, подтверждающих отсутствие чего-либо, автоматически означает реальность существования этого "чего-либо".
Всё очень чётко. Хотя звучит дико - но это уже к тебе претензии; ты ж понаписал.

[Гудвин]

WFalcon, Оно, конечно, хорошо, если в организме только полезные бактерии, но так не бывает. Начинаешь вредные антибиотиками изводить, а дохнут все.

[Valmont]

Сообщение от Koozya

вальмон, таких хамов бьют. пи3дят жестко.

Страшные угрозы в форуме рассылать любой детсадовец может.

[Koozya]

Valmont, конечно, может.
и хамить тоже.

а при личной встрече - увы.

зы. ты, вероятно, мое послание как угрозу понял? это наблюдение было, если не вкурил.

[R-leeskah]

Гудвин, тожа на иждивении папаньки? аристократические манеры, мон шер?

[Гудвин]

madness Gretta, Чего-то я тебя плохо сегодня понимаю.

[R-leeskah]

Гудвин, ладно забей, потм объясню, мэй би в реале.

[Air]

Сообщение от Valmont

qert33, я утверждаю, что ты пассивный пидop, потому что нет каких-либо доказательств, что ты не пассивный пидop.
Отсутствие каких-либо доказательств, что ты не пассивный пидop - факт.

А можно несколько иную трактовку применить? Всё ж люди тут воспитанные - старайся умерять свой деревенский пыл...

[qert33]

Сообщение от Valmont

Всё очень просто (странно, что ты просто не признаешь, что вчера вечером спьяну чего-то понаписал), твоя логика заключается в следующей схеме: отсутствие доказательств, подтверждающих отсутствие чего-либо, автоматически означает реальность существования этого "чего-либо".
Всё очень чётко. Хотя звучит дико - но это уже к тебе претензии; ты ж понаписал.

Отсутствие доказательств означает ВЕРОЯТНОСТЬ того, что Явлинский делал это ради пиара.