Настоящие герои и пропагандистские мифы

[superoldman]

Сообщение от leon.elk

Почти вся героическая история (не только России, а любой страны) - это, к сожалению, красивая сказка

Так ведь красивая же...пусть даже и сказка

Сообщение от leon.elk

либо обстоятельства приукрашены, либо сами люди.

Многое в жизни не стОит рассматривать под микроскопом - можно разочароваться. Что такое цветок розы или картина великого художника или лицо любимой женщины для аналитика при 1000 кратном увеличении?

[vinhester]

Сообщение от leon.elk

скажи что общего с Морозом Ивановичем и привычным нам Дедом Морозом

Гы...))...ты как этот

В 2001 году епископ Вологодский и Великоустюжский Максимилиан заявил, что РПЦ поддержит проект «Великий Устюг — Родина Деда Мороза», только если Дед Мороз примет крещение.

http://slavs.org.ua/ded-moroz

Почитай коменты...

[Sandy]

Сообщение от superoldman

Так ведь красивая же...пусть даже и сказка

Вот и пусть сказкой останется - никто ж не против сказок, или ты тоже считаешь что дед Мороз существует?

[CLUBEN]

а ведь вправду пусть будут.
ибо роль свою играли-антимифы разработать взамен мифа-это не в газетенках статейки тискать.

[superoldman]

Сообщение от Sandy

Вот и пусть сказкой останется - никто ж не против сказок, или ты тоже считаешь что дед Мороз существует?

Я хочу чтобы герои оставались героями и не надо прыщи на их лицах и биографиях смаковать. Пусть они будут красивой сказкой для взрослых...

[Sandy]

Сообщение от superoldman

Я хочу чтобы герои оставались героями

Да пусть остается разве кто то против

Сообщение от superoldman

Пусть они будут красивой сказкой для взрослых.

главное чтобы взрослые не забывали что это сказка и не пытались поздороваться с дедом Морозом в 12 ночи на новый год.
Не доказывайте мне реальность сказочных персонажей и я не скажу вам чего они стоят
Вопрос веры - вопрос индивидуальный, не стоит его навязывать другим

[AlexaDotCom]

Сообщение от Sandy

Новогоднего деда Мороза в России еще 150 лет назад вообще не существовало. Впервые Санта Клаус в России появился в начале XX века но никому нахрен не был нужен и только в 30-е годы уже в СССР он стал добрым старичком дарящим детям подарки на Новый год

уверен, в деталях ты прав, как всегда, а в целом смысла все равно не вижу,
гениальный танк Пантера и неважный стратег Гитлер, в пример.
Новый Год, Дед Мороз говорите, а вы в курсе что сейчас по нему проходит некая линия разлома ну или консолидации ?
казахи например в большинстве очень его празднуют, но есть небольшая прослойка недовольных. им как бы в рот насрали, оскорбляются этим празднеством,
дескать не наш это праздник, тем более не исламский (попробуйте чехов когда их много поздравить с НГ)
так это я к чему, под давлением большинства недовольные прималкивают, а значит польза,
ибо недовольные нам вредны и нелояльны.
Таджикистанцам следует отказаться от празднования Нового года, считает представитель Партии исламского возрождения

Утром 2 января текущего года в столице Таджикистана был убит 24-летний Парвиз Давлатбеков, одетый в костюм Деда Мороза. Накануне же Нового 2012 года, 30 декабря, муфтий Таджикистана Саидмукарам Абдукодирзода заявил, что "празднование григорианского Нового года, имеющего религиозные корни, не только противоречит законам ислама, но и традициям таджиков".

считаю вредными и опасными попытки сомнений в существовании Дед Мороза и как следствие сворачивание празднеств в его честь (с) АлехаДотКом.

[CLUBEN]

Сообщение от Sandy

главное чтобы взрослые не забывали что это сказка и не пытались поздороваться с дедом Морозом в 12 ночи на новый год.

пытался.это же новый год. должно быть что то сказочное.

[AlexaDotCom]

Кто в советской школе учился ? помните как учителя по ушам ездили ?
мол хорошо учится будете станете космонавтами, все космонавты повторяли это в своих обращениях к детям,
кому как не Сенди знать что это чистый миф, но ведь совсем не вредный, не правда ли ?
(космиками вообще имхо не так становятся)
ну и кто будет плохо учится станет дворником тоже миф, но разве не видна мудрая стратегия ?

[Sandy]

Сообщение от AlexaDotCom

в деталях ты прав, как всегда, а в целом смысла все равно не вижу,

повторяю - вера понятие индивидуальное. Если я не хочу ставить елку дома на Новый год это не повод смотреть на меня косо
мне просто влом ее наряжать.

[AlexaDotCom]

Сообщение от Sandy

повторяю - вера понятие индивидуальное. Если я не хочу ставить елку дома это не повод смотреть на меня косо
мне просто влом ее наряжать

Елка это праздник для детей, у меня тоже ее нету, с твоей стороны достаточно лояльности к Елке,
разрушать сей миф не позволим, да и как это будет выглядеть ?
ходит человек зимой и шепчет детям,
НА САМОМ ТО ДЕЛЕ МОРОЗА НЕТУ !

так и по панфиловцам, фиг его знает что там было на войне, но негатив увеличивать не стоит.

[Sandy]

Сообщение от AlexaDotCom

с твоей стороны достаточно лояльности к Елке

Я достаточно лоялен пока меня не начнут тыкать в то что Елка происходит из древней Руси и ей стопеццот тыщ лет.
Верите в Елку - верьте в нее дома .

молчали бы - и я б молчал.

Сообщение от AlexaDotCom

разрушать сей миф не позволим, да и как это будет выглядеть ?

он сам рухнет рано или поздно стоит ребенку подрасти
с возрастом как правило детская наивность и непосредственность исчезает и приходит реалистический а иногда и критический взгляд на мир.

Сообщение от AlexaDotCom

и по панфиловцам

верите в панфиловцев - верьте
Я не хочу верить или не верить я хочу ЗНАТЬ.
Если ко мне на этот Новый год придет дед Мороз я прежде всего проверю настоящая ли у него борода.

[AlexaDotCom]

а я как всегда буду мониторить отношение к дедушке, улучшается ли к нему отношение или напротив.

Сообщение от Sandy

с возрастом как правило детская наивность и непосредственность исчезает и приходит реалистический а иногда и критический взгляд на мир.

по своему опыту все более сомневаюсь,
просто сказки с возрастом меняются,
если разобраться все вокруг лживо и шатко, а значит теже сказки, не лучше пресловутого дед мороза и предполагаемых панфиловцев,
а взрослые не так уж и сильно отличаются от детей, не на порядок,

Сообщение от Sandy

он сам рухнет рано или поздно стоит ребенку подрасти

но так же будет сочинять сказки своим детям, а дети ему за это будут благодарны,
как и любой гос.аппарат своему народу

[Sandy]

Сообщение от AlexaDotCom

сказки с возрастом меняются, все вокруг лживо и шатко, а значит теже сказки,

хватай их за бороду и проверяй, и не верь пока не схватишь.
иначе - никак.
ЗЫ:И не читайте вы за завтраком советских газет ©

[superoldman]

Сообщение от AlexaDotCom

ходит человек зимой и шепчет детям,
НА САМОМ ТО ДЕЛЕ МОРОЗА НЕТУ !

Такая у этого человека работа - праздник испортить детям... и взрослым

[Ближний Товарищ]

Сообщение от Sandy

ЗЫ:И не читайте вы за завтраком советских газет ©

В чём именно советские газеты, например, в плане описания капитализма были не правы?

[DrDmitry]

Сообщение от Слай

Всё надеетесь, что алёшины хомячки таки откроют ворота вашим оккупационным несущимдемократию войскам?

нет, надеюсь, что ваша кодла уберется к своим западным хозяевам.

[AlexaDotCom]

Сообщение от Sandy

ЗЫ:И не читайте вы за завтраком советских газет ©

нереалистичное и даже противоестественное требование,
человек существо эмоционально зависимое, очень сказки любит, ему необходимы положительные эмоции, иначе сдохнет (независимо от страны и гос.строя)
я выбираю сказки, кто с мной !
тот же самый космос чем не сказка ?

з.ы. эволюция протекает сравнительно медленно, ну потерпите хоть миллиардик лет.

П.С. а тот профессор мне все менее и менее импонирует, будто кроме советских существуют какие другие газеты,
в мире все газеты советские, только советы разные, имхо.

[Ыщккн]

Сообщение от Sandy

бла бла бла.. то что одного персонажа выдумали на основе другого или вообще выдумали с нуля не значит что он является преемником.
И они вовсе не эквивалентны, это РАЗНЫЕ мифы.

Это потому что ты однаэсник, объектноориентированные товарищи правду то знают )))

Сообщение от Sandy

Я не хочу верить или не верить я хочу ЗНАТЬ.
Если ко мне на этот Новый год придет дед Мороз я прежде всего проверю настоящая ли у него борода.

Вооот. Грюж - проффесиональная деформация налицо )))

Сообщение от leon.elk

С таким же успехом можно считать Дедом Морозом "генерала Января" или "генерала Мороза", которого придумали английские журналисты во время бегства Наполеона из России, чтобы приуменьшить заслуги русской армии (кстати, еще один миф)

Что именно миф? Заслуги русской армии или таки генерал Мороз?

Сообщение от leon.elk

могу семинар на эту тему прочитать дня на три по героическим мифам в истории.
Панфиловцы (кстати в последнем учебнике по истории ХХ века опять их нашел)
Вещий Олег, Игорь Святославич, Александр Невский, Дмитрий Донской, Суворов, Кутузов, Зоя Космодемьянская, Павлик Морозов, 6 рота...

Чот не понял. Это типа Святослав не рамсил с Цимисхием, Невский не делала тевтонам козьей морды а Донской не бился с Мамаем? Или я не правильно понял слово "миф" применительно к?

Сообщение от AlexaDotCom

гениальный танк Пантера и неважный стратег Гитлер, в пример.

Не такой уж и гениальный танк (Ну пробивал тридцатьчетверку 43 года с тыщи метров и чо? Был ещё Т-34-85, например.). Не такой уж неважный стратег (ну не смог перестратежить Сталина и чо? Сразу неважный?)

[Rattus]

Сообщение от DrDmitry

нет, надеюсь, что ваша кодла уберется к своим западным хозяевам.

А я надеюсь, что не успеет.

[leon.elk]

Сообщение от AlexaDotCom

гениальный танк Пантера

это не тот ли танк, у которого была так забавно спроектирована ходовая, что при попадании в центральный каток надо было все 8 снимать, чтобы до него добраться?
ты че, в WOT переиграл?)) миф это

[leon.elk]

Сообщение от Ближний Товарищ

В чём именно советские газеты, например, в плане описания капитализма были не правы?

читай М.Веллер. "Американист"

[Sandy]

Сообщение от Ыщккн

Это потому что ты однаэсник, объектноориентированные товарищи правду то знают

Это потому что я 5 лет высшую математику учил
Если б я на экзамене по матану Засорину сказал что доказывать вот такой постулат не надо поверьте мне на слово боюсь диплома бы до сих пор ждал.
Так что я даже джентельменам на слово не верю.. покаж карты!

Сообщение от Ыщккн

проффесиональная деформация налицо

Математику изучать надо потому что она ум в порядок приводит © Ломоносов.

[leon.elk]

Сообщение от Ыщккн

Невский не делала тевтонам козьей морды

вот именно так! Невский - величайший пиарщег и пропагандист 13го века.
начнем с того, что никто его Невским при жизни не называл.
Упоминания о "Невской битве" напрочь отсутствуют в зарубежных (шведских, к примеру) источниках.
Может быть им стыдно было за поражение? Но обо всех остальных поражениях почему-то написано...
Описание самой битвы в летописи фантастическое: ангельская рать с небес и т.п.
Кроме того, в летописи есть ещё несколько забавных эпизодов этой якобы битвы:
1. Какой-то дружинник заехал де по сходням на корабль шведов и порубал их там - это при том, что шведы в этот период пользовались безпалубными шебеками (явно поздняя вставка).
2. Написано "бискуп убиенъ бысть" - т.е. убили шведского епископа (!). Ни один шведский епископ (а их там по пальцам пересчитать можно) по данным шведских хроник не погиб и даже не был ни в каком походе.
3. Сам Олександр "самому королю възложи печать на лице острым своим копием". Ну про то, что там короля никакого не было - об этом даже не стоит говорить уже)) Был там, скорее всего, Ярл Биргер Магнуссон (он позднее стал.. ну почти королем. кстати, он Стокгольм основал). Так вот в те времена мужчины шрамами гордились - вспомните "Людовика Меченого" у Вальтера Скотта хотя бы. А свидетельств о ранении в лицо и шраме Биргера - опять нет никаких! (включая прижизненные изображения)
Эти и ещё ряд нестыковок и обстоятельств с этой битвой позволяют некоторым историкам придерживаться позиции, что Невской битвы не было вообще. Ну максимум что-то типа встречи ярлов с переговорами, попойкой и рыцарским турниром с членовредительством. А описание битвы - это сказка, придуманная позднее не без участия духовенства.
Что касается Ледового побоища там история тоже не гладкая.
В битве при Легнице в 1241 году между монголами и польско-немецкой ратью участвовало по 30 тысяч человек с каждой стороны. На месте битвы до сих пор во время пашни "выходит" металл: наконечники стрел, подковы и т.п.
На месте битвы на Чудском озере (оно под водой) не найдено ни-че-го.
Хотя учебники пишут, что силы каждой из сторон были почти по 20 тыс. человек... и куча рыцарей ушла под воду в доспехах.
Что это за битва такая? На самом деле, скорее всего, опять пиар старика Ярославича и масштабы битвы сильно преувеличены (кстати, с Куликовской битвой такая же история).
Например, в летописи написано, что погибло что-то около 250 рыцарей, а 50 было пленено. Только вся загвоздка в том, что объединенный орден (ливонцы влились незадолго до этого в Тевтонский орден) весь по всей северной Европе (!) насчитывал по уставу (!) 200 братьев Причем летописец прекрасно осведомлен о том, кто такие рыцари и чем они отличаются от всех остальных - пехоты из чуди, как он пишет, погибло "несть числа"!
Это и ещё кое-что позволяет некоторым историкам утверждать, что это была не битва скорее, а мелкая пограничная стычка. И численность сил на льду озера не превышало ну нескольких тысяч бойцов суммарно.
И о какой "козьей морде" может идти речь (???), если Тевтонский орден, который он "разбил" в 1242 году просуществовал (формально он и сейчас существует, имеется в виду средневековая военно-монашеская организация и территория) ещё почти 200 лет и был окончательно разбит славянской сборной командой в Грюнвальской битве в 1410 году.
К слову сказать, незадолго до Ледового побоища князь Грозны Очи (которого новгородцы пару раз прогоняли ссаными тряпками) освободил взятый рыцарями Псков. От кого освободил спрашивается, если орден там не имел гарнизона?! - там просто были оставлены двое судей-фогтов из числа престарелых братьев. Не иначе как от псковитян он город освободил, которые вполне были за Орден и европейскую интеграцию))
Ну история как он своего брата Андрея ордынцам сдал - это известно.
Кстати, про его отношения с монголами и Орденом. Он там действовал по принципу "и нашим и вашим" (хорошо это или плохо судить не берусь).
Короче... Александр далеко не такой однозначный персонаж как представляется из учебников.
А светлый и героический образ его создан в период его канонизации имиджмейкерами из РПЦ

По результатам всенародного голосования в рамках проекта "Имя России" победил князь Александр Невский

[Ыщккн]

Вообщем то, я в курсе ), но по частностям пройдусь, не откажу себе.

Сообщение от leon.elk

1. Какой-то дружинник заехал де по сходням на корабль шведов и порубал их там - это при том, что шведы в этот период пользовались безпалубными шебеками (явно поздняя вставка).

Вполне мог быть кнорр или даже когг.

Сообщение от leon.elk

Например, в летописи написано, что погибло что-то около 250 рыцарей, а 50 было пленено. Только вся загвоздка в том, что объединенный орден (ливонцы влились незадолго до этого в Тевтонский орден) весь по всей северной Европе (!) насчитывал по уставу (!) 200 братьев Причем летописец прекрасно осведомлен о том, кто такие рыцари и чем они отличаются от всех остальных - пехоты из чуди, как он пишет, погибло "несть числа"!

Была ещё такая категория "сержант". И это ни разу не пехота-чудины.

Сообщение от leon.elk

К слову сказать, незадолго до Ледового побоища князь Грозны Очи (которого новгородцы пару раз прогоняли ссаными тряпками) освободил взятый рыцарями Псков. От кого освободил спрашивается, если орден там не имел гарнизона?! - там просто были оставлены двое судей-фогтов из числа престарелых братьев. Не иначе как от псковитян он город освободил, которые вполне были за Орден и европейскую интеграцию))

Ой, да новгородцы кого тока не прогоняли. я так подозреваю что Ярославич сам от них лыжи навострял, просто потому что достали своим вечным базаром. )))
А плесковичей совершено правильно примучивал - нехер. Ато вот так все евроинтегрируются и чо? )))

Сообщение от leon.elk

А светлый и героический образ его создан в период его канонизации имиджмейкерами из РПЦ

Дык ясен пень. Он ещё и двести лет в меду лежал и был "как живой" )

[Ыщккн]

Сообщение от leon.elk

это не тот ли танк, у которого была так забавно спроектирована ходовая, что при попадании в центральный каток надо было все 8 снимать, чтобы до него добраться?
ты че, в WOT переиграл?)) миф это

До него вообще то ещё доехать надо было чтобы попасть в каток... Пушка у пантеры была реально серьезная вещь, именно как противотанковое средство. Да и вломить именно в центральный... не... думаю что тока если случайно...

[Sandy]

Ну хоть иго то было

[leon.elk]

Сообщение от Ыщккн

а Донской не бился с Мамаем?

об этом в следующей серии
Начнем с того, что Куликовская битва в 1380 году позиционируется как разгром Димитрием ордынцев.
Это чушь полная, учитывая, что в 1382 году хан Тохтамыш захватил и сжег Москву, а ордынское "иго" продлилось ещё ровно сто лет.
Мамай, говоря современным языком, был полевым командиром незаконного вооруженного формирования. Он находился в состоянии войны и с Ордой и с Димитрием (как ордынским вассалом).
Рать Мамая это черкесы (кавказцы ужее тогда были склонны к участию в нвф)), ясы... и говорят даже наемники-генуэзцы. Эти-то откуда? А оказывается Басаев Мамай защищал бизнес-интересы "латинян" - генуэзских колонистов-купцов (которые его же потом и заказали в Кафе). Они хотели торговать с Димитрием пушным товаром, но его замполит духовный наставник Сергий Радонежский запретил ему связываться с иноверцами.
Так что к "монголо-татарскому игу" эта битва имеет отношение с точностью до наоборот. И по некоторым данным ордынские войска участвовали в ней на стороне... Дмитрия Донского (которого тоже при жиизни так никто не называл). Например, знаменитый маневр засадного полка князя Боброка - это классическая тактика монгольской конницы, когда противник завлекался в засаду и уничтожался (позднее этот маневр превратился в знаменитый казачий "вертень", который они наполеоновским гусарам и уланам с удовольствием демонстрировали).
Что касается масштабов битвы - как я писал выше, они скорее всего очень сильно преувеличены. На месте битвы не найдено и десятка (!!!) артефактов, несмотря на то, что к юбилею битвы в 1980 году всё поле прочесали несколько раз с применением металло-детекторов с участием солдат близлежащих воинских частей и пионэров(!)
Попробуйте погуглить "археологические находки на Куликовом поле" - не найдёте ни-че-го!
Оценка наиболее вменяемых историков - стычка на 10-14 тысяч человек суммарно максимум.

[Ыщккн]

Сообщение от Sandy

Это потому что я 5 лет высшую математику учил
Если б я на экзамене по матану Засорину сказал что доказывать вот такой постулат не надо поверьте мне на слово боюсь диплома бы до сих пор ждал.
Так что я даже джентельменам на слово не верю.. покаж карты!

Нда... ПММ это, в некотором роде, диагноз )))

[leon.elk]

Сообщение от Sandy

Ну хоть иго то было

это к Льву Гумилеву мне работать надо