У нас и у них

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Петер

Родина может быть только одна, тогда как государств – тысячи. По-сути, государство – это структура или некий орган управления, в котором действующие лица и некоторые муниципальные учреждения периодически поддаются различным изменениям и слияниям. Может произойти смена государственного строя, и даже не единожды. Государство может и вовсе развалиться, а Родина останется.

Не соответствует истине. Государство может полностью развалиться только вместе со страной - иначе просто ничто не удержит его в территориальных рамках. Даже после революций новое государство перенимает большинство институтов государства прежнего - так совок не смог полностью отказаться от институтов Империи, а РФ в большинстве своём переняла институты совка. Да, территория по краям обкрошилась, но ядро Империи сохранилось и поныне, при этом стало даже более моноэтничным, ссадив со своего загривка часть паразитов-небратьев.
А вот, к примеру, от Византии или Австро-Венгерской Империи не осталось никаких территориально-исторических наследников - ну, разве что, клочок музейно-курортной территории вокруг Вены.

Сообщение от Петер

Деды, отцы, братья, сыновья воевали не за государство, а за Родину!

Странно слышать это от адепта советской идеологии.

Сообщение от Петер

Государство – это место где человек живет, работает, учится, платит налоги и ждет чего-то от него взамен, в то время как от Родины ни один человек ничего не ждет. Она просто есть, и каждый знает и помнит об этом, как и о том, что человек просто дышит.

Вот в том-то и беда, что граждане привыкли все блага государства принимать, как должное, как атмосферное дыхание. Начиная прямо с возможности быть благополучно выношенным в утробе матери и бесплатно родиться на свет в условиях стационара. Другое дело, что люди, вопреки всем либерально-просветительским теориям, появляются на свет в условиях изначального неравенства, и взрослеют тоже под влиянием неравных условий жизни. Так, выходец с социального дна при наличии высокой мотивации и сильной воли имеет достаточное количество социальных лифтов и возможность продвижения на самый верх иерархии (см. Путин В.В.). а зацелованный в жопу с младенчества мажор может запросто спустить всё нажитое предыдущими поколениями за пару десятков лет в унитаз, вместе с собственной жизнью в итоге.

Сообщение от Петер

Человек может быть рожден в России, но по воле судьбы жить за границей. Но это не значит, что он поменял Родину – он всего лишь сменил место жительства – государство.

И это тоже неверно. За пределами Родины человек не оказывается полностью от неё свободен. Один сохраняет к ней нейтральную верность, как Деникин, другой идёт к ней на службу при новой власти, как Алексей Игнатьев, а третий - продаётся врагу, как Краснов.

А уж теперь, когда Большой Брат следит за тобой из каждой щели, любой мигрант - потенциальный агент спецслужбы, либо своей, либо вражеской.

[Материалист]

Сообщение от SFX

А тебе не говорят, что ты необъективен и предвзят. У тебя вязкое несистемное мышление, мысли твои кашеобразны, ведение беседы - непредметное, с активным утягиванием в болото.
Именно поэтому беседовать с тобой на взрослые темы невозможно.

Вот о чем я и говорил. Типичный неадекват. По менталитету прыщеватый юнец затесавшийся к взрослым мужикам беседующим на серьезные темы. За редким исключением все либерасты не в состоянии вести конструктивный диалог.

RUR , ты ж вчера написал что патриотизм это не хаянье чужого, а любовь к своему. Я тебя дважды попросил написать что есть такое оно твое. Для примера показал что есть моё, что я люблю. А ты на эти просьбы только и смог выдавить из себя брань.

У меня получается два вывода.

1. Ты гавно в прорубе, так как патриотизм тебе чужд в принципе.
2. Ты неадекват, так как конструктивную беседу ты вести не можешь. За своими мыслями не следишь и объяснить свои заявления не умеешь.


Печальные выводы.

[RUR]

Но вернёмся теме созданной псевдопатриотом Матей. Его ведь кажется интересует наше мнение и сравнения, несмотря на то что ему на нас насрать))

Кудрин назвал объемы воровства из федерального бюджета

Глава Счетной палаты Алексей Кудрин заявил «РИА Новости», что аудиторы в прошлом году выявили финансовые нарушения на 804 млрд руб.

Треть этой суммы приходится на нарушения правил бухучета, они исправляются по ходу проверок. Еще одна треть — нарушения процедур закупок. «По уголовным делам это от силы до 2–3 млрд руб. в год, как правило, даже меньше», — сказал Кудрин, отвечая на вопрос об объемах воровства бюджетных денег в стране.
В Счетной палате планируют к середине 2020 года построить новую модель управления — перейти от поиска финансовых нарушений к выявлению системных проблем в финансовой сфере, сообщил Кудрин.
Летом 2018 года он объяснял воровство бюджетных средств отсутствием общественных и государственных институтов контроля. По мнению Кудрина, борьбе с коррупцией содействуют свобода слова, политическая конкуренция и реальная подотчетность органов власти избирателям.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/ins/society/14/01...79471e1d41fd15

Профсоюзы как общественный институт, сравнение
РФ

Вопрос о возможности создания новых активных профсоюзов оказался не актуальным для участников исследования. Степень осведомленности о наличии таковых на предприятии была крайне низкой. В принципе, это не удивительно, учитывая установки работников предприятий, среди которых необходимо выделить следующие. Устойчивый образ понятия «профсоюз», который ассоциируется у большинства опрошенных с советскими профсоюзами, которые находились в русле линии, проводимой партий и правительством, занимались социально-бытовыми и культурно-массовыми вопросами. Особенно сильна была ностальгия «по старым заветным временам» в Волгограде и Пскове. Социальная апатия, которая присуща большинству участников исследования и которая подталкивает работника на компромисс с работодателем, внешней средой, при возникновении любых вопросов. Отсутствие веры в то, что кто-то (персона или структура) реально заинтересован в решении проблем, возникающих между работником и работодателем. Качественное исследование показало, что в сознании работников, которые участвовали в исследовании, не сложилось представления о том, какие функции должен в идеале исполнять профсоюз. Отсутствие сформированного запроса на защиту своих прав неслучайно. Это связано с теми моментами, которые были охарактеризованы выше: стереотипное представление о роли профсоюза, социальная апатия и неверие в то, что кто-то может заинтересоваться проблемами простых людей. Основные проблемы, которые стоят перед всеми предприятиями и в решении которых было бы желательно участие профсоюза: – уровень заработной платы, критерии ее начисления, обоснование ее с точки зрения прожиточного минимума и средних заработных плат в регионе, России, зарубежных предприятиях аналогичного профиля; – сокращение персонала: критерии сокращения, обоснование необходимости сокращений, отчет о перераспределении средств, высвобожденных в результате сокращений; – условия труда: информация о мерах, которые предпринимает предприятие для обеспечения безопасности труда, модернизации производства. Ключевое слово при описании настроений работников – «терпение». Во всех городах, где проходило исследование, были ссылки на то, что «мы – народ терпеливый». Но терпение основано не на надежде (будущее предприятий везде вызывает «тревогу»), а на безысходности (нам «некуда деться»). Так что социально-психологический настрой участников исследования скорее можно назвать «инертностью», социальной апатией. Не зная своих прав, работники становятся легкой жертвой для манипуляций со стороны и профсоюзной организации, и руководства предприятий. Это вызывает чувство беспомощности, бессилия, которое, в свою очередь, снижает потребность в информации о своих правах и способах их реализации: зачем это знать, если все равно мы ничего не можем сделать? Отсутствуют позитивные примеры, практики отстаивания своих интересов, которые имели бы повторяющийся характер, т. е. воспринимались бы не как случайность, а как закономерность. Единичные случаи эффективных протестных действий, которые происходят в кругу непосредственного общения участников исследования, объясняются либо особенностями личности («боец»), либо специфическими ресурсами («знакомства», проживание в «цивилизованной» стране – это к протестным действиям во Франции). Другими словами, эти примеры не являются предметом подражания для «обычных» людей. Восприятие респондентами существующих профсоюзных организаций позволяет сделать вывод о глубоком кризисе, в котором находится профсоюзное движение практически во всех городах



При этом в контексте всех потрясений, что претерпели предприятия за последние двадцать лет (приватизация, смена собственников, кризисы неплатежей, снижение сбыта, массовые сокращения, забастовки и пр.), у трудовых коллективов давно назрела объективная потребность в легитимном и независимом посреднике, кто мог бы представлять их интересы перед администрацией предприятий, особенно в кризисных ситуациях. И именно такого посредника у них не оказалось, по большому счету, до сих пор.


Отсутствие веры в локальное действие профсоюзов приводит к тому, что мало кто видит на данном этапе в профсоюзах полноценного участника гражданского общества, способного не только выразить интересы собственных членов, но и отстоять их. В настоящее время мы можем видеть, что спрос на «новые», эффективные, профсоюзы, ориентированные не на предоставление дополнительных социальных услуг, а на прямое отстаивание интересов работников предприятий, является важным и необходимым. Как мы видим, в современных условиях «советский» функционал профсоюза ушел на одно из последних мест. На первое место выходят функции, призванные обеспечить защиту прав работников непосредственно на предприятии в отсутствие возможности защиты интересов работников государством.

Как там во Франции

На современном этапе, в силу развития знаний установленных законом прав, позволяет грамотно выстраивать отношения между работниками и работодателем. Это касается как организации самого процесса работы, так и защиты работников во время конфликтов с работодателем. Законом гарантируются права для всех, а то, что закон не гарантирует, разбирается на уровне коллективных переговоров между профсоюзами и работодателями. Коллективные переговоры по заключению соглашений играют значительную роль во Франции, т.к. основным принципом работы профсоюзов является решение проблем путем переговоров. В таких крупных городах как Париж, Лион, Марсель все решается таким способом. Отраслевой коллективный договор – это основной документ, который составляют и подписывают профсоюзы с помощью юристов. Условия, указанные в таком договоре, после его заключения уже не могут нарушаться. Во Франции достаточно часто случаются конфликты, касающиеся условий труда. Каждый день находятся работники, которые готовы оспаривать свою зарплату или которые недовольны отношением работодателя и организацией труда. Для таких случаев и существуют профсоюзы, которые помогают наладить контакт с работодателем. Однако следует отметить, что во Франции далеко не на каждом предприятии есть своя первичная профсоюзная организация. Согласно закону, профсоюз может быть создан на предприятии, где более 50 работников. Но на территории Франции существует много небольших предприятий, не превышающих установленное законом число работников для создания своего профсоюза. В таких случаях действуют отраслевые профсоюзы. В соответствии с официальной статистикой в среднем около 10% наемных работников в стране вступают в профсоюзные организации. Кажется, что это очень мало. Но небольшая численность работников, вступивших в профсоюзы, компенсируется сильной традицией, которая дает профсоюзам значительный вес. Немаловажен тот факт, что во Франции не существует специальных льгот для членов профсоюза. То есть того, чего добиваются профсоюзы, они добиваются для всех без исключения. Как правило, работники, вступающие в профсоюзы, это люди с активной жизненной позиций, ими движет энтузиазм, а неличная выгода. Через деятельность профсоюзов они доносят до руководства возникающие на предприятии проблемы. Как уже отмечалось выше, активисты профсоюза занимаются тем, что дают образование работникам с правовой точки зрения. Они выпускают собственную профсоюзную прессу. Если у работника возникают какие-либо проблемы с работодателем, он может обратиться за помощью к профактивисту. Если активист отказывается рассматривать проблему, работник может обратиться в суд. В профсоюз ежемесячно вносится членский взнос. Он равен стоимости одного часа работы в месяц. Профактивист лично собирает данные средства с членов профсоюза, так как во Франции запрещено автоматически вычитать их из зарплаты. Профсоюзы платят зарплату работникам, освобожденным от основной работы. Число таких работников крайне невелико. Например, на предприятии из 400 членов профсоюзов 35 человек являются активистами (то есть у них есть определенные обязанности). Среди них только двое могут быть освобождены от основной работы на предприятии и получать зарплату от профсоюза. Зарплата, которую платят профсоюзы, не может превышать зарплату, которую получали бы члены профсоюза, работая на предприятии в качестве рядового работника. Это основополагающий принцип работы профсоюзных организаций – члены профсоюза не имеют льгот, а, значит, не действуют из личных соображений. Во Франции то, что в России называют «соцпакетом», дает предприятие, а профсоюз контролирует этот процесс.


В заключении хотелось бы отметить, во-первых, во Франции, по сравнению с Российской Федерацией рядовые члены французских профсоюзов более активно участвуют в деятельности своих организаций, и уровень доверия населения к профсоюзам гораздо выше; во-вторых, профсоюзам предоставлены особые процессуальные права. Так, по собственной инициативе или по просьбе работника они могут представлять интересы работников в суде или заменить его в судебном разбирательстве; в-третьих, профсоюзы независимы от влияния государства и т.д. На основе проведенного анализа мы пришли к выводу о том, что профсоюзное движение во Франции играет большую и важную роль на каждом уровне.

И выводы не мои, но я с ними категорически согласен

Все свои положительные качества социальные институты реализуют лишь при условии их легитимности, т. е. признания целесообразности их действий большинством населения. Резкие сдвиги в классовом сознании, переоценка фундаментальных ценностей могут серьезно подорвать доверие населения к существующим руководящим и управляющим органам, нарушить механизм регулятивного воздействия на людей. В этом случае в обществе резко нарастает нестабильность, угроза хаоса, энтропии, последствия которых могут стать катастрофическими. http://www.grandars.ru/college/socio...instituty.html

Сообщение от Материалист

RUR , ты ж вчера написал что патриотизм это не хаянье чужого, а любовь к своему.

У нас с вами разное понимание патриотизма, у вас как раз оно отталкивается от обсирания чужих стран.

Сообщение от Материалист

А ты на эти просьбы только и смог выдавить из себя брань.

Нет, я никогда не начинаю бранью, но раз вам такой формат нравится и вы его сами предлагаете, то извольте.

Сообщение от Материалист

Я тебя дважды попросил написать что есть такое оно твое.

Хрена вам лысого , ещё чего?)) Может бы и объяснил, будь вы немного вежливы и придерживались правил форума.

[Материалист]

Чёрный Дембель,

Один сохраняет к ней нейтральную верность, как Деникин

Это когда он нейтральную верность сохранял, когда со своей армией встал на содержание правительства ея величества королевы Британии?

Ты, Дембель, неисправим.

[Материалист]

RUR, дурачок, так ведь и я согласен с тем, что у нас воровской режим. Тут и обсуждать нечего.

Я у тебя спрашиваю, что для тебя Родина? Твоя Родина это воровской режим Путина? И второе, раз у нас воровской режим что нужно нам сделать? проиграть в третьей мировой и построить коммунизм? Пригласить к себе американскую администрацию что б она нас научила уму разуму? Или всеми поехать в Москву сжечь Кремль, вытащить путинскую шайку в Александровский сад и повесить на деревьях?

Что?

[RUR]

Материалист,

для начала таким балбесам как вы Матя, научиться вести цивилизованный диалог.

[Материалист]

Декабрь 2019 у нас в Воронеже и у них в Париже.

Мне как то ближе отстаивание прав на выборах.

[Материалист]

Сообщение от RUR

Материалист,

для начала таким балбесам как вы Матя, научиться вести цивилизованный диалог.

SFX, видишь, что я и говорил. Этот еще что, а вот если нас какой ни будь Питер осчастливит своим духовным миром, мы будем вообще в шоке.


RUR, а ты еще удивляешься тому, почему мне на вас насрать.

[RUR]

В*итальянской Венеции спустя несколько недель после сильного наводнения практически пересохли каналы. Об этом сообщает "Рамблер". Далее: https://news.rambler.ru/world/434889...ource=copylink

Бедный Матя, где он теперь будет черпать духовные силы для своего поцреотизма, но он у нас затейник тот ещё, найдёт какое нибудь вкусненькое гавно в чужих странах))

[Материалист]

Сообщение от RUR

Бедный Матя, где он теперь будет черпать духовные силы для своего поцреотизма, но он у нас затейник тот ещё, найдёт какое нибудь вкусненькое гавно в чужих странах))

Я же тебе несколько раз показал из чего черпаются мои духовные силы. Что касается упомянутого тобой предмета, то вот он, этот источник. Смотри внимательно. А Венеция тут присутствует только как точка отсчета. Что бы понять хорошо, или плохо, нужно ведь с чем то сравнить.

[Материалист]

RUR,

У нас с вами разное понимание патриотизма,

Я третий раз попытаюсь понять что за понимание у тебя.


У меня, как ты видишь, это любовь к архитектуре Питера, уважение к людям построившим дамбу, к чиновникам не позволившим разворовать средства на строительство, как это произошло в Венеции.

Третий раз спрашиваю, ты можешь описать словами что за патриотизм питает тебя?

[RUR]

Сообщение от Материалист

Я третий раз попытаюсь понять что за понимание у тебя.

Хоть десятый

Сообщение от RUR

это вы сначала укажите где я был необъективен и предвзят.

Сначала ответ на мой вопрос.

Сообщение от Чёрный Дембель

Вот в том-то и беда, что граждане привыкли все блага государства принимать, как должное, как атмосферное дыхание.

Граждане привыкли к тому что государство время от времени их "кидает", смотрят как ведут себя чиновники, отсюда недоверие ко всему и всем, а когда недоверие то они сами пытаются наладить свою жизнь, так как могут, не обращая особого внимания на законы. А далее, что происходит с таким государством?

[Материалист]

RUR,

Хоть десятый

С одним моим старым приятелем, тоже либерастом, мы беседуем на подобные темы уже лет 15. И он реагирует примерно так же, когда просишь его предметно показать за что он любит родину. Он говорит что любит. И ты тут постоянно намекаешь что патриотизм это нечто не то, что понимаю под этим понятием я. Однако добиться от тебя и от него что же это такое по вашему, невозможно. В лучшем случае вы начинаете перечислять как у нас все плохо, а за границей все хорошо. Например как хороши профсоюзы во Франции.


Я полагаю что пустая затея добиваться внятности по вопросу патриотизма от человека употребляющего термин "поцреот". Ты, к примеру, используешь это слово?

[RUR]

Материалист,

понятно, бла бла ответа нет, значит диалога не хотите, гуляйте на свежий воздух тогда.

Сообщение от Петер

то нам демонстрирует Материалист? Фанатизм, причем очень тупой фанатизм.

Всё верно.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Материалист

Это когда он нейтральную верность сохранял, когда со своей армией встал на содержание правительства ея величества королевы Британии?

Позже, когда не стал сотрудничать с нацистами.

Сообщение от RUR

Граждане привыкли к тому что государство время от времени их "кидает"

Это точно. Уж так, как киданул совок, никогда без революции не кидали.

Сообщение от RUR

недоверие ко всему и всем, а когда недоверие то они сами пытаются наладить свою жизнь, так как могут

Это нормально. Государство гарантирует только некий социальный минимум, а нищеброды мриют, чтобы оно гарантировало им жирную, спокойную и комфортную жизнь, а так не бывает. Всё, что выше соцминимума - сами, исключительно сами.

Сообщение от RUR

не обращая особого внимания на законы

А вот на таких у нас есть Административный и Уголовный Кодексы.

Сообщение от RUR

А далее, что происходит с таким государством?

Совок сам перестал соблюдать собственные законы, потому и развалился, закономерно пожрав сам себя. И процесс пошёл семимильными шагами не тогда. когда подпольные фарцовщики, цеховики и прочие стали легализовать свои капиталы через кооперативы, а тогда, когда государство разрешило обналичивать безналичные активы госпредприятий.

[Материалист]

Чёрный Дембель,

Позже, когда не стал сотрудничать с нацистами.

Не вижу я разницы с кем там сотрудничает предатель. С немцами, англосаксами, или с китайцами. Деникин себе хозяев выбрал в Лондоне, Краснов в Берлине. Какая нам разница между Берлином и Лондоном?

[Материалист]

RUR,

понятно, бла бла ответа нет, значит диалога не хотите, гуляйте на свежий воздух тогда.

Я так понял что сформулировать что такое патриотизм по отношению к твоей собственной стране ты не в состоянии.


И по конкретному Питеру тебя просто корежит от того, что питерцы, включая чиновников, построили дамбу. Тебя просто бесит факт того, что это непостижимым образом произошло не в просвещённой Венеции, а в грязной, коррумпированной рашке.

[RUR]

Сообщение от Чёрный Дембель

Это точно. Уж так, как киданул совок, никогда без революции не кидали

Тема для следующих сравнений, как кидало гос-во у них и у нас.

Сообщение от Материалист

Я так понял

Понималка слабовата, уймись уже

Сообщение от RUR

Сначала ответ на мой вопрос.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Материалист

Не вижу я разницы с кем там сотрудничает предатель.

В 1918-1920 Деникин никаким предателем не был - власть большевиков была не более легитимной (а с учётом свежеподписанного Брестского мира - гораздо менее легитимной), чем любая из властей, формально числящих себя на тот момент преемником Временного Правительства. Принятие Деникиным помощи союзников по Антанте не имеет потому ни тени измены.

Сообщение от RUR

Тема для следующих сравнений, как кидало гос-во у них и у нас.

Ваши же в таких случаях начинают верещать, что проблемы негров шерифа не волнуют - где же логика и последовательность в подходах?

[Паф]

Сообщение от SFX

Паф, сгинь, нечисть.

Молчи, тупой русский

[vinhester]

Сообщение от Чёрный Дембель

власть большевиков была не более легитимной

«Мы всегда носили красные рубашки под нашей формой».

Генерал-майор (1916).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF...B2%D0%B8%D1%87

Деникин

1916 года был произведён в генерал-лейтенанты

[vinhester]

Сообщение от Чёрный Дембель

(а с учётом свежеподписанного Брестского мира - гораздо менее легитимной

18 октября (31 октября) 1917 на заседании Временного правительства выступил за заключение мира с Германией

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92...B2%D0%B8%D1%87

Военный министр Временного правительства

Активно поддержал Февральскую революцию, в марте 1917 был избран членом и товарищем председателя Севастопольского совета рабочих депутатов.

[Петер]

Сообщение от Материалист

Петер, опиши свое отношение к России. Что по твоему нужно у нас сделать и как, по твоему, у нас все должно быть устроено?

Я жду ответе на вопрос

Что вы сделали хорошего для Родины на своем диване?

[Паф]

Сообщение от Петер

Я жду ответе на вопрос

Любые вопросы в мой адрес не останутся без ответа, лох.

Вы все мои адепты-покуисты.

Тебя не устраивает полисное устройство? Греки всё уже вам дали, осталось только научиться и использовать опыт. Нет, вы пока не определитесь, кто кого ипать всю дорогу будет, не можете сдвинуться.

Время идёт, поколения сменяются, и все наблюдают одну картину - как русские тупят. Уже и греки, и евреи назвали себя русскими, чтобы поддержать вас, а вы всё сопли жуёте и сиськи мнёте.

[Teddybear]

Сообщение от RUR

для начала таким балбесам как вы Матя, научиться вести цивилизованный диалог.

категорически согласен.

Материалист, мы ведь тоже можем так.
Например поинтересоваться: чо ты такой борзый? И отвечаешь ли за базар.

[Sard]

Сообщение от Паф

Уже и греки, и евреи назвали себя русскими, чтобы поддержать вас, а вы всё сопли жуёте и сиськи мнёте.

поэтому ты в президенты России собираешься

[Spectator]

Сообщение от RUR

Понималка слабовата, уймись уже

Кажется кто-то снова понималку с борзелкой перепутал. Кто бы это мог быть? Уж не наш ли самый интеллигентный пшолнах? Причем интеллигентный почему-то аватаром и формой изложения.
Но даже и рядом - не сутью.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от vinhester

Военный министр Временного правительства

Винторогий, что, гипс в черепной коробке окончательно схватился? Опять в огороде бузина, а в Куеве дядька?

[vinhester]

Сообщение от Чёрный Дембель

гипс в

сливайся дальше...

так понял твои аргументы закончились..

[SFX]

vinhester, протезная голова, кто тебе слово давал? Кто в твою палату в провел интернет? Медведев недавно подписал законопроект о глушении сотовой связи в тюрьмах. Нужен еще один законопроект - о запрете интернета в клиниках для душевнобольных.