Большой Воронежский Форум

Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел.
Вернуться   Большой Воронежский Форум » ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ » » Дискуссионный клуб
Участники дебатов обязаны соблюдать правила проведения дебатов и не допускать оскорбительных высказываний в отношении друг друга.

Ответ
 
Опции темы
Старый 07.09.2017, 12:01   #1261   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 40,827
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Бряхня!
Я супергетеродин собрал как раз из набора купленного в магазине.
Об этом я и говорил.

Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Опять же вопрос - реальной схемы ЧЕГО?
Всё что ты перечисляешь - радиолюбительские поделки. Дед решал задачи на рубеже возможностей радиодеталей тех времен, передачи сигнала на максимально возможное расстояние, например, при компактном размере всех устройств, достаточного для использования в карманах руководства страны и их охраны.

Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
По свалкам лазил же исключительно потому что халява.
У тебя нет способности СЛУШАТЬ, ты умеешь только ГОВОРИТЬ.
В чем смысл твоего пребывания на форуме для меня загадка.
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 12:07   #1262   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 102,574
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Archy Посмотреть сообщение
Саш он прав
Прав в ЧЕМ?
Цитата:
Сообщение от Archy Посмотреть сообщение
но и делали они всякие на мой взгляд космические весчи.
В том что для создания ультраэкслюзивной вещи нужны редкие детали?
Безусловно. Только на свалках таких вряд ли можно достать было.
К примеру полевые транзисторы ты хрен где найдешь на свалке, да и в магазине редкость были.
На свалках лично я в основном встречал ширпотреб типа МП или КТ, так этого добра везде навалом было.
Нам тут преподносят что бедные радиолюбители ковырялись на свалках потому что ничего купить не могли.
Бряхня!

Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
Всё что ты перечисляешь - радиолюбительские поделки.
Вот я и спрашиваю для ЧЕГО надо лазить на свалке? ЧТО там найти можно? Резисторы? их навалом в магазине, кондюки? та же фигня.
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
Дед решал задачи на рубеже возможностей радиодеталей тех времен, передачи сигнала на максимально возможное расстояние, например, при компактном размере всех устройств, достаточного для использования в карманах руководства страны и их охраны.
А на работе это делать было нельзя?
Сдается мне где то тут очередная брехня..
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 12:22   #1263   
Форумец
 
Сообщений: 35,061
Регистрация: 03.09.2004

Archy вне форума Не в сети
мы несколько про разные времена говорим
я про 78-84 а Сашка про 87
как выяснилось ))))
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 12:29   #1264   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 102,574
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Archy Посмотреть сообщение
мы несколько про разные времена говорим
я про 78-84 а Сашка про 87
Ну я не настолько еще седой
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 12:49   #1265   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 40,827
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Сдается мне где то тут очередная брехня..
Цитата:
Сообщение от Spectator
У тебя нет способности СЛУШАТЬ, ты умеешь только ГОВОРИТЬ.
В чем смысл твоего пребывания на форуме для меня загадка.
Подумай, до кучи, о том что есть люди, не имеющие привычки "брехать", и для которых подобное обвинение - очень серьезное. А вот о тебе твои же подобные обвинения других, в каждом втором твоём сообщении, говорят всё просто чудесно и изумительно, и полно.
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 12:57   #1266   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 102,574
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
Подумай, до кучи, о том что есть люди, не имеющие привычки "брехать", и для которых подобное обвинение - очень серьезное
Подайте на меня в суд!
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 12:58   #1267   
Форумец
 
Аватар для vinhester
 
Сообщений: 26,802
Регистрация: 22.01.2010

vinhester вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Archy Посмотреть сообщение
я про 78-84
у те даже по цене лома сейчас кусаются
http://dragomir.su/catalog/kondensatory/
а как стоимость изделия для того момента времени..
ценник был вообще запредельный
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 13:09   #1268   
Форумец
 
Аватар для vinhester
 
Сообщений: 26,802
Регистрация: 22.01.2010

vinhester вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
В магазине купить нельзя было то что было нужно деду. Видимость ассортимента было для детей. Для взрослых всё было печальнее - собрать что-то из того что продавалось в магазинах, сильно сложнее детекторного приемника, было невозможно. Для реальной схемы, рабочей, тебе обязательно чего-нибудь бы не хватило. Ты этого даже не знал, а я об этом слушал постоянно в детстве, вечерами или на выходных. Нужная деталь для почти законченной работы добывалась годами.
теперь все есть . только делать никто уже ничего не хочет...
как вымирающий вид...
знаний тех все меньше...
у людей времени на это нет , все заняты выживанием ...не до творчества
новая схемотехника все под секретами интеллектуальная собственность..
вон даже то что в ФРГ изготавливали , фирмы производители до сих пор
так и не хотят открывать общий доступ..
в советских учебниках и журнал публиковали то
что западных спецов вводило в шок ,
открытое описание новейших разработок..
знания того , что западе получали только избранные..
передовые знания это большие деньги
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 13:14   #1269   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 40,827
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Подайте на меня в суд!
Это тебе нужно.

Цитата:
Сообщение от vinhester Посмотреть сообщение
теперь все есть . только делать никто уже ничего не хочет...
Ты это серьезно?
Ты не туда смотришь. Посмотри на полки магазинов, всё что там лежит сделано не институтами и не странами, это сделано людьми.
Посмотри на этикетки, почитай названия фирм, поищи их владельцев и ключевых сотрудников. Пойми насколько жестоко ты ошибаешься.

Цитата:
Сообщение от vinhester Посмотреть сообщение
передовые знания это большие деньги
ВРЕМЯ, это много времени.
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 13:15   #1270   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 102,574
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
Это тебе нужно
Мне как то по барабану.
Есть простой факт - радиолюбители могли купить радиодетали и вовсе не были вынуждены постоянно лазить по помойкам ради этого.
Я сам покупал, и сам лазил.
Потому что халява.
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 13:21   #1271   
Форумец
 
Аватар для vinhester
 
Сообщений: 26,802
Регистрация: 22.01.2010

vinhester вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
Ты не туда смотришь.
http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=145749
http://www.yaplakal.com/forum7/st/250/topic1455103.html
http://forum.qrz.ru/2-radiolyubitels...telstvo-7.html

http://ru54.com/~nostalgy/forum/viewtopic.php?t=1016

мне продолжать..
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 13:22   #1272   
Форумец
 
Аватар для vinhester
 
Сообщений: 26,802
Регистрация: 22.01.2010

vinhester вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
Посмотри на этикетки, почитай названия фирм, поищи их владельцев и ключевых сотрудников. Пойми насколько жестоко ты ошибаешься.
Знаю что оно на авито в три пять раз дешевле новое в упаковке , нак никому не нужно..
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 13:42   #1273   
Форумец
 
Аватар для Петер
 
Сообщений: 8,754
Регистрация: 27.03.2008
Возраст: 44

Петер вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
В магазине купить - религия не позволяла?
Цитата:
Сообщение от Archy Посмотреть сообщение
Sandy, не было ничего нужного в магазинах. Мои одноклассники радиосвернутые тоже шерстили мусорки специальные
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Бряхня!
Я супергетеродин собрал как раз из набора купленного в магазине.

Опять же вопрос - реальной схемы ЧЕГО?
Предусилители я собирал на микросхеме которую благополучно купил в "Электронике" в Воронеже.
Эквалайзер заказал посылторгом в виде набора для сборки (алюминиевый корпус был шикарен)
Силовые транзисторы сосед радиолюбитель подарил.

Так что полноценный стереоцентр сам своими руками собрал, и колонки сам выпиливал, динамики же -заказаны через тот же посылторг.

По свалкам лазил же исключительно потому что халява.
Давайте поставим все точки над"i". Радиолюбители - не молоденькие мальчики с разного рода кружков, а именно радиолюбители, нужное в магазинах купить действительно не могли. В силу специфики нужд. Для примера, в один из популярнейших трансиверов рубежа конца 70 начала 80 использовался КПЕ из станции Р-105Д, и никакой другой. Лампы выходного каскада, кварцевые резонаторы, электромеханические фильтры в магазины не поступали. Основным поставщиком подобного рода запчастей были воинские части и свалки при них. Плюс многие работали на "военку" и среди них была развитая кооперация, в основном бартер. Ничего общего с нищими пенсионерами сегодняшнего дня, ковыряющимися в придомовых контейнерах, это не имело. Только тупому grigor могла прийти в голову подобная аналогия. Но что взять с убогого...
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 13:43   #1274   
Форумец
 
Аватар для Mighty Bison
 
Сообщений: 3,182
Регистрация: 17.01.2013

Mighty Bison вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
А наша прям не позволяет да?
Не позволяет, кстати, если жильё в собственности последнее, если не последнее, то могут забрать, но это справедливо, я считаю. Есть закон, что если не в состоянии содержать большую(но последнюю) квартиру, то могут выселить в жильё поменьше, но на сколько я знаю, даже он еще ни разу не применялся. Недавно опять в госдуре робко предложили выселять на улицу за долги, но быстро затихло.
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
За неплатежи по ипотеке в России жилья лишают по суду на раз два.
И на улицу
Ипотека это дело другое, там квартира - это изначально залоговое имущество. За неуплату ипотечного кредита выселят, я думаю, в любой стране мира.
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 13:45   #1275   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 102,574
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Петер Посмотреть сообщение
Плюс многие работали на "военку" и среди них была развитая кооперация, в основном бартер.
Вот с этим даже спорить не буду.
ДОСТАВАЛИ это было, я сам силовые транзисторы брал у знакомого.
На свалках же найти такое было довольно сомнительно, это все выдирали ДО свалок.
Цитата:
Сообщение от Mighty Bison Посмотреть сообщение
Ипотека это дело другое, там квартира - это изначально залоговое имущество. За неуплату ипотечного кредита выселят, я думаю, в любой стране мира
Так речь и шла об ипотеке.
За неуплату ЖКХ в США жилье точно также не отнимут, просто отрубят все в суд подадут, оштрафуют счета, конфискуют машину телевизор мебель и останешься с голыми стенами.
Также как в России - разницы нет.
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 13:57   #1276   
Форумец
 
Сообщений: 35,061
Регистрация: 03.09.2004

Archy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Также как в России - разницы нет.
есть )))
там все четко и быстро. Знакомый ирокез рассказывал - прохлопал он месяц воду оплатить. А щетчики там крайне интересно стоят. Лючок перед домом крохотный и в нем разъем. Те спец чел от водной организации ходит и туда пхает тросточку, те все данные актуальны и безгрешны. Короче без объявления войны приехали к нему и ни слова не говоря в этом лючке воду перекрыли. А открыть самому низзя - уголовное преступление. Штраф, пеня и тд....
ну и конечно минус в карму, те в кредитную историю....
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 14:00   #1277   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 102,574
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Archy Посмотреть сообщение
есть )))
там все четко и быстро.
Ну это да.. у нас можно годами не платить и всем пох..
Мне рассказывали что в Китае еще лучше сделали, там ЖКХ по предоплате.
Оплатил столько то кубометров воды на месяц и как только закончились счетчик тебе воду перекрыл.
И электричество так же.
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 14:00   #1278   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 40,827
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Вот с этим даже спорить не буду.
ДОСТАВАЛИ это было, я сам силовые транзисторы брал у знакомого.
На свалках же найти такое было довольно сомнительно, это все выдирали ДО свалок.
Как там с магазинами то? Речь, напомню, изначально шла про то что в магазинах всё было.
И вдруг на тебе, даже до свалок, оказывается, не доходило. Несмотря даже на грандиозный гигантский гетеродин, собранный только из купленных в магазине деталей.

Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Сдается мне где то тут очередная брехня
Сдается мне что кто-то даже не задумывается, что городит.
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 14:01   #1279   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 102,574
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
ак там с магазинами то? Речь, напомню, изначально шла про то что в магазинах всё было.
Твоя речь изначально шла о том что на свалках лазили потому что в магазинах ничего купить было нельзя.
А это далеко не так.
Нельзя было купить достаточно дефицитные специализированные вещи.

Так тебе и сейчас военные микросхемы хрен продадут.
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 14:35   #1280   
Форумец
 
Аватар для vinhester
 
Сообщений: 26,802
Регистрация: 22.01.2010

vinhester вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
А это далеко не так.
Угу...тут бабка соседка пару месяцев назад зашла..
говорит иди посмотри старик умер остались ящики все дед чет таскал детали всякие...
говорит хочет на помойку выбросить..
Глянул чуть не онемел...
четыре ящика размеров с теле коробку...
набиты новыми упаковками...радиодеталей..
причем не ширпотреб...вся эти в отборных золотых корпусах и выводах..
вот так не было..
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 16:01   #1281   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 102,574
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от vinhester Посмотреть сообщение
четыре ящика размеров с теле коробку...
набиты новыми упаковками...радиодеталей..
причем не ширпотреб...вся эти в отборных золотых корпусах и выводах..
Сдается мне дедок кладовщиком работал.
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 16:08   #1282   
Форумец
 
Аватар для МАССОН
 
Сообщений: 10,214
Регистрация: 31.10.2009

МАССОН вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Сдается мне дедок кладовщиком работал.
И каптёром в армии...
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 16:38   #1283   
Форумец
 
Аватар для Петер
 
Сообщений: 8,754
Регистрация: 27.03.2008
Возраст: 44

Петер вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от vinhester Посмотреть сообщение
Угу...тут бабка соседка пару месяцев назад зашла..
говорит иди посмотри старик умер остались ящики все дед чет таскал детали всякие...
говорит хочет на помойку выбросить..
Глянул чуть не онемел...
четыре ящика размеров с теле коробку...
набиты новыми упаковками...радиодеталей..
причем не ширпотреб...вся эти в отборных золотых корпусах и выводах..
вот так не было..
А что, собственно, удивительного? Существовал (и существует) на производстве такое понятие как" срок постановки". Это сейчас якобы перепроверяют и в путь, а раньше просто выкидывали. И на драг. металл плевать хотели.
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 16:40   #1284   
Вечно пьяный
 
Аватар для abcdefzx
 
Сообщений: 9,139
Регистрация: 21.12.2006
Возраст: 48

abcdefzx вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
Стоит ли упоминать что радиодетали от этих приемников были чуть ли не единственным источником для самостоятельной практики дома. Практики в интересах работы, причем.
Очень сильное преувеличение.
Дефицит был преизрядный, конечно, но купить практически всё можно было. Я электроникой с 88-го года увлекаюсь.

Но цены! Цены на радиодетали для населения были просто заоблачны!



Цитата:
Сообщение от Archy Посмотреть сообщение
Мои одноклассники радиосвернутые тоже шерстили мусорки специальные
Это всё от жадности. Ну, или как вариант, от бедности...


Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Резисторы транзисторы в "Электронике" были.
Вот как раз в Электроники почти никогда ничего толком и не было!
Было на Проспекте на углу с 25 Октября и в Экране напротв Труда на Ф. Энгельса. Частенько выбрасывали в Юный техник на Остужева и в Детский мир.
И, конечно же, Стимул напротив автовокзала!


Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Я помню даже набор готовый для сборки карманного приемника купил в Старом Осколе в 87-м в тамошнем радиомагазине.
От то да. Почему то райцентры снабжали намного лучше.
В Семилуки и Рамонь частенько ездил, в ихних сраных сараевидных Культтоварах ассортимент был лучше, чем во всех магазинах Воронежа вместе взятых!

Впрочем, и за одеждой, и за посудой всякой тоже всегда в райцентры ехать приходилось.
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 16:42   #1285   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 102,574
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от abcdefzx Посмотреть сообщение
Вот как раз в Электроники почти никогда ничего толком и не было! Было на Проспекте на углу с 25 Октября и в Экране напротв Труда на Ф. Энгельса. Частенько выбрасывали в Юный техник на Остужева и в Детский мир.
И, конечно же, Стимул напротив автовокзала!
Ну я других магазинов тут не знал в то время.
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 16:45   #1286   
Форумец
 
Сообщений: 35,061
Регистрация: 03.09.2004

Archy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от abcdefzx Посмотреть сообщение
Впрочем, и за одеждой, и за посудой всякой тоже всегда в райцентры ехать приходилось.
о как
люди труда к колхозникам в гости за добром ездили?
видно не ценило их гос-во....
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 16:54   #1287   
Вечно пьяный
 
Аватар для abcdefzx
 
Сообщений: 9,139
Регистрация: 21.12.2006
Возраст: 48

abcdefzx вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от vinhester Посмотреть сообщение
у людей времени на это нет , все заняты выживанием ...не до творчества
Выбери себе работу по душе, и тебе не придется работать ни одного дня в своей жизни © Конфуций.

Лично у меня, работа=хобби.



Цитата:
Сообщение от vinhester Посмотреть сообщение
новая схемотехника все под секретами интеллектуальная собственность..
вон даже то что в ФРГ изготавливали , фирмы производители до сих пор
так и не хотят открывать общий доступ..
в советских учебниках и журнал публиковали то
что западных спецов вводило в шок ,
открытое описание новейших разработок..
знания того , что западе получали только избранные..
передовые знания это большие деньги
Это даже не просто чушь и несусветная глупость, к реальности никакого отношения не имеющая.
Это набор букв, напечатанный обезьяной, усаженной за клавиатуру!
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 16:56   #1288   
Форумец
 
Аватар для Петер
 
Сообщений: 8,754
Регистрация: 27.03.2008
Возраст: 44

Петер вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от abcdefzx Посмотреть сообщение
Очень сильное преувеличение.
Дефицит был преизрядный, конечно, но купить практически всё можно было. Я электроникой с 88-го года увлекаюсь.
Но жизнь то была и до 88 года! И разговор про покупку в магазине. Опять же, увлечение радиосвязью много старше увлечения "чистой" электроникой. Так что правы тут все... и никто конкретно.
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 16:59   #1289   
Вечно пьяный
 
Аватар для abcdefzx
 
Сообщений: 9,139
Регистрация: 21.12.2006
Возраст: 48

abcdefzx вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от vinhester Посмотреть сообщение
Хули продолжать?!
Именно РАДИОлюбительство (именно связное, не путать с электроникой в целом) подорвали доступные сотовая связь и интернет.
Но радивой творчество в электронике совершенно не ограничивается. Оно с него когда то в далёкие 20-30-е годы начиналось, сейчас же радио - капля в море электроники.
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 17:10   #1290   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 102,574
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Петер Посмотреть сообщение
Так что правы тут все... и никто конкретно.
Я скажу так.
Когда я подбирал железки на свалке там часть гнезд уже была выпаяна.
Поэтому меня терзают смутные сомнения в ценности того что на свалке лежало.
То что по своим "доставали", это несомненно.
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 



Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind