Дрессировка собак

[Екатерина Бернес]

Спасибо за ответы, было пару вопрос, а стало тыща) пойдем к Курбатову на разбор полетов.

[Ордынка]

Поздравляю всех, кто сегодня собрался на Пионерской горке, чтобы посоревноваться!!! Несмотря на совсем не весеннюю жару, на которой мозги плавились не только у собак, день получился удачным. Немного картинок (всего их получилось больше 300 )

ОКД - комплекс.


ОКД - барьеры
(2,3,4 фото - дебютант соревнований, последние три кадра - выступает восьмилетняя Арба - проверенный боец на рингах всероссийских и региональных соревнований)





ОКД - движение рядом



ОКД -аппортировка


ОКД - отказ от корма

[Sobaka_Gav]

Ордынка, ух ты! А что за соревнование было? Жаль, я пропустила.

[Курбатов]

Сообщение от Sobaka_Gav

Командовать она пытается. Мирят - МИРНЫМИ способами, показывая дружелюбие, а не демонстрацией агрессии.

пинка налево,пинка направо и все дружат - куда уж мирнее? Как в анекдоте: половина страны в лагерях,остальные друг с другом дружат. Штука,конечно...
--------------
Исходя из физиологии ВНД всё,что окружает собаку (включая и хозяина с его командами) есть внешние раздражители и на каждый из них в мозгу образуется очаг возбуждения. И более слабые очаги гасятся более сильными. И если условный рефлекс на команду не сформирован до состояния навыка - он будет гаситься другими,более сильными раздражителями (как то: кошки,собаки,машины и прочая и прочая...). С другой стороны при регулярном предъявлении собаке внешних раздражителей,не являющихся сигнальными (то есть ничего не значащими),вырабатывается угасательное (если не путаю - кто-то более сведущий в умных словах может уточнить) торможение (сиречь привыкание).
А социальные связи можно проверить дав,например,псинке кусок мяса и потом его забрать. Для полноты впечатлений можно пару дней её не покормить).

[Sobaka_Gav]

Сообщение от Курбатов

И если условный рефлекс на команду не сформирован до состояния навыка - он будет гаситься другими,более сильными раздражителями (как то: кошки,собаки,машины и прочая и прочая...). С другой стороны при регулярном предъявлении собаке внешних раздражителей,не являющихся сигнальными (то есть ничего не значащими),вырабатывается угасательное (если не путаю - кто-то более сведущий в умных словах может уточнить) торможение (сиречь привыкание).

Забавно.))) Т.е., Вы полагаете, что дрессировку (тем более - в данном контексте, говоря о дрессировке, используемой для воспитания) можно строить только на выработке условных рефлексов?)))

[Ордынка]

продолжение...

ЗКС - охрана места



ЗКС - лобоавая (тут не могу не подписать фотографии)
Бакс - психологическая атака

Десятилетний мальчишка - зубов нет, а туда же - кусаться ))))

Просто хорошо работающая липчанка:


И просто картинки.
Маргоша - устал ребенок. Поздравляю ее хозяйку и их тренера с успешным дебютом и желаю дальнейших успехов и на выставках, и на соревнованиях!

Агра на отдыхе, к сожалению, во время ее выступления я еще не вспомнила, что взяла фотоаппарат:

Портреты овчарок (кличку дебютанта, к сожалению, не знаю, а справа моя тезка Пани Стася)

И наши черненькие (лежит - Черные Глаза Ордынка, сидит - Калиф)


Хотелось бы сказать спасибо всему клубу "Феникс" (и лично его руководителю) за замечательную организацию, Липецку и Россоши за то, что несмотря на жару и расстояние приехали к нам. Побольше бы таких кинологических праздников. Выставки - почти каждые выходные, а соревнования так редко

[Курбатов]

Сообщение от Sobaka_Gav

Ордынка, ух ты! А что за соревнование было? Жаль, я пропустила.

Не всё потеряно. Точнее-не потеряно ничего). Репетиция соревнований,если в двух словах.

[Нюша]

Ордынка, поздравляем с таким замечательным кинологическим собитием! Действительно, жаль, что соревнования проводятся так редко и ...народ о них узнает лишь "по результатам" а не "анонсом". Уверена, что и зрителей и участников было бы гораздо больше...
Ну а теперь, выкладывайте еще фоточек - так хочется хотя бы заочно "поболеть" за участников!!!

[Sobaka_Gav]

Сообщение от Курбатов

Репетиция соревнований,если в двух словах.

Спасибо! @--

[Ордынка]

Нюша, Андрей правильно написал - это были даже не соревнования, а их репетиция. Просто неравнодушные люди в свой выходной собрались позаниматься-посоревноваться (некоторые из этих неравнодушных пропилили для этого не одну сотню километров). А по поводу фоточек - я бы с удовольствием, но почти 12 часов на жаре... Очень хочется лечь. Собака - и та дошла до своего места, упала и уже третий час играет в трупик Может быть, завтра еще что-нибудь выберу

[Нюша]

Ордынка, вы просто герои! И даже хорошо, что тренировка, теперь бы не "проспать" сами соревнования...

[Курбатов]

Сообщение от Sobaka_Gav

Забавно.))) Т.е., Вы полагаете, что дрессировку (тем более - в данном контексте, говоря о дрессировке, используемой для воспитания) можно строить только на выработке условных рефлексов?)))

А как иначе (если в корень зрить)? Воспитание есть выработка привычки (например - не ковырять на людях пальцем в носу - исключительно закрывшись в туалете),а привычка - суть условный рефлекс (опять же с позиции той же физиологии). И вообще - теорию условного рефлекса (детище дедушки Павлова) никто до сих пор отменить не смог. И как бы не извращались люди - ноги всё равно оттуда растут (гланды не перестанут быть гландами от того,что Вы будете удалять их через задний проход).

[Sobaka_Gav]

Сообщение от Курбатов

А как иначе (если в корень зрить)?

А если в корень зрить, то пути, по большому счёту, два, а не один. Первое - классически выработка условных рефлексов. Второе - то, что модно нынче называть "на социальном инстинкте" - то бишь на подчинении. Выбор пути зависит как от предпочтения инструктора/дрессировщика, так и от особенностей конкретной собаки (или специфики породного поведения).

[Sobaka_Gav]

PS. Возвращаясь к раздражителям. При нормальном или несколько повышенном (но, конечно, не предельно стрессовом) их уровне нормальная собака - что "построенная" на подчинении, что с чётко закреплёнными УР - в любой незнакомой ситуации сработает. И ей не требуется для этого спец.приучение к каждой пролетающей мимо мухе, проходящему человеку, пробегающему сородичу, проезжающей машине. Т.е. приучение как возрастная социализация, психологическая адаптация при резкой смене условий - безусловно необходимо, а в дрессировке более логично использовать новые условия для проверки надёжности своей работы с животным. Правда, работая на УР, возиться с отработкой результата приходится намного больше и дольше.
Как правило, спецом же приучать к массе раздражителей приходится собак изначально "слабых", с проблемной НС, или же ну очень старательно испорченных хозяевами.

[Курбатов]

Сообщение от Sobaka_Gav

А если в корень зрить, то пути, по большому счёту, два, а не один.

Вика. Это веток может быть много,а корень всегда один. В нашем случае природа жизнедеятельности организма. И как Вы не выкручивайте - выше попы не прыгнешь (в смысле - считаться с ней прийдется).

Первое - классически выработка условных рефлексов. Второе - то, что модно нынче называть "на социальном инстинкте" - то бишь на подчинении. Выбор пути зависит как от предпочтения инструктора/дрессировщика, так и от особенностей конкретной собаки (или специфики породного поведения).

1. Ключевое слово: "модно". Все модные слова всего лишь способ развести клиента на бабки. И какими модными словами не обзывай - те же яйца,только к пасхе раскрашенные.
2. Подчиняя псину,Вы всего лишь становитесь для неё самым сильным раздражителем. Соответственно именно на Вас самый сильный очаг возбуждения,гасящий все остальные,в том числе и образующиеся на Ваши команды (бывает и так).
3. Вряд ли Вы будете спорить с тем,что любое умение является результатом обучения,а поскольку обучение есть выработка условных рефлексов,отсюда умение - всего лишь набор определенных УС. И привычка подчиняться - всего лишь один из них. И независимо от предпочтений дрессировщиков все мы делаем одно и тоже - вырабатываем условные рефлексы.
4. Безусловно - особенностей породы никто не отменял,но к сожалению,зачастую разговоры о них имеют целью скрыть несостоятельность дрессировщика,как специалиста.
:-) Эк меня понесло,однако. Но приятно поговорить с умным человеком - и себя тоже умным ощущать начинаешь.

[Курбатов]

Ордынка, Настя. Ты умничка,что фотки выложила.
----------
Просили анонсов? Их есть у меня. В планах Клуба на 8 июня ответный визит в город Липецк.
И если кому интересно - подача заявки на ЧР состоится завтра. Поэтому сегодня ещё не вечер. Для участия необходимо наличие дипломов по нормативам. Если что - лучше по телефону,чтобы быстрей.

[fotograf5]

"Увидеть светило-значит,просветиться"-из китайского фольклора,кажется.

[Roality]

Соревнования по дрессировке!!!Эх!!!Народ,завидую я вам!!!Как же хочется вновь испытать того адреналина.....
Я ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ УЧАСТНИКОВ И ПОБЕДИТЕЛЕЙ! ВЫ МОЛОДЦЫ!!!ЭТО ЗДОРОВО,ЧТО ЕСТЬ У НАС ПО-НАСТОЯЩЕМУ ПОСЛУШНЫЕ И И РАБОЧИЕ СОБАКИ!!!!И эти соревнования тому яркое подтверждение))))))))))))))
Насть, не ленись,давай ещё фоток!!Стасю по спец заказу!

[Ордынка]

Ордынка, Настя. Ты умничка,что фотки выложила.

Я просто надеюсь, что кто-нибудь посмотрит, загорится и на одну соревновательную (а также послушную и спортивную) собаку в нашем городе станет больше. Эх мячты-мячты...
Roality, Лер теперь все только вечером. У нас сегодня по программе дача и кусачки (а то дама совсем уснула - в беременную играет). И Стасиковы фотки у меня есть только с отдыха - они шли сразу после нас с Радуськиным, и, пока я свой адреналин успокаивала, они уже закончили.
Зато у меня есть несколько фоток с судьями в очень-на интересных положениях.
Все. Улетели на дачу. Машина уже ждет.
ПыСы ежели хто хочет фотки своих собак или своей работы - с вас флешка (без вирусов) или диск (чистый).
ПыПыСы млин, только сейчас подумала. Ну почему мы все вместе-то не сфоткались?!!!!!!

[Sobaka_Gav]

Сообщение от Курбатов

Это веток может быть много,а корень всегда один. В нашем случае природа жизнедеятельности организма.

Хм. А разве с этим кто-то спорит?

Сообщение от Курбатов

Ключевое слово: "модно".

Именно потому я его и употребила, чтобы подчеркнуть, что "ничто не ново под луной".

Сообщение от Курбатов

Подчиняя псину,Вы всего лишь становитесь для неё самым сильным раздражителем.

Так и с этим вряд ли кто-то спорить будет.

Сообщение от Курбатов

Соответственно именно на Вас самый сильный очаг возбуждения,гасящий все остальные,в том числе и образующиеся на Ваши команды (бывает и так).

Ой, Андрей, по-моему, Вы несколько путаете процессы, происходящие в ЦНС.

Сообщение от Курбатов

Вряд ли Вы будете спорить с тем,что любое умение является результатом обучения,

Конечно, буду.))) Поскольку определённые "умения" (то бишь, действия) обусловлены либо безусловными рефлексами, либо инстинктами.))) Но речь мы ведём, конечно, не о них, поэтому постараюсь не занудствовать.))

Сообщение от Курбатов

а поскольку обучение есть выработка условных рефлексов,

Именно о том я и говорила: обучение - не всегда есть выработка условных рефлексов. Как говоря об обучении в широком смысле этого слова, так и в узком, относительно дрессировки собак.

Сообщение от Курбатов

И привычка подчиняться - всего лишь один из них.

Подчинение никак не может относиться к условным рефлексам, это обусловлено инстинктом.

Сообщение от Курбатов

Безусловно - особенностей породы никто не отменял,но к сожалению,зачастую разговоры о них имеют целью скрыть несостоятельность дрессировщика,как специалиста.

Не могу не согласиться. Как говорится, тысячаиоднарозочка.)) Однако, специфика породы имеет место быть, как ни крути.

[fotograf5]

Сообщение от Sobaka_Gav

Подчинение никак не может относиться к условным рефлексам, это обусловлено инстинктом.

А как же альфа-особи?Или как проще,безусловные доминанты?Инстинкт-в дикой природе,в случае собак просто вколачивается до рефлекса.

[Sobaka_Gav]

Сообщение от fotograf5

Инстинкт-в дикой природе,в случае собак просто вколачивается до рефлекса.

Неправильно.
Литература сейчас легко доступна благодаря Интернету - найти информацию на данную тему нетрудно. Сорри, но подробно раскладывать по полочкам не буду, настроение не то.

[fotograf5]

Литература и жизнь-разные вещи.Тем более,что издают не то,что в самом деле стоит хотя бы бумаги,а то,что пробивают "авторы".Плавали,знаем.Инстинкт подчинения человеку-круто,случаем,автор не с Украины,родины Адама и Евы?На хрена вся дрессура,если есть инстинкт подчинения человеку?Тогда и сотрясать воздуся незачем.

[Курбатов]

Ой, Андрей, по-моему, Вы несколько путаете процессы, происходящие в ЦНС.

отнюдь. Масса случаев,когда мне приходилось исключать из процесса владельцев собак,по причине того,что даже простая реплика: "хорошо" вызывала у собаки торможение. А всё потому,что хозяин для собаки был светом в окошке.
Классическая картинка из классического учебника: собака слышит команду и в мозгу образуется очаг возбуждения величиной с изюм. Одновременно с этим она видит кошку и очаг возбуждения на неё уже с яблоко. Собака команду выполнит?
Даже не услышит.

Конечно, буду.))) Поскольку определённые "умения" (то бишь, действия) обусловлены либо безусловными рефлексами, либо инстинктами.)))

в этом и соль. Я говорю об умениях (т.е. Навыках),а Вы об "умениях". Как пример: Ваше умение стричь собак,моё умение их учить,умение хирурга делать операции,умение штукатура штукатурить или водителя - управлять автомобилем...

Именно о том я и говорила: обучение - не всегда есть выработка условных рефлексов. Как говоря об обучении в широком смысле этого слова, так и в узком, относительно дрессировки собак.

примеры в студию пожалуйста.

Подчинение никак не может относиться к условным рефлексам, это обусловлено инстинктом.

А что,по Вашему,есть социализация,как не обучение общаться,то есть соблюдать иерархию - другими словами подчиняться воле лидера? К тому же я говорил не о подчинении,а о привычке подчиняться. Игра слов?

[Sobaka_Gav]

Сообщение от fotograf5

Инстинкт подчинения человеку

Ой, как же некрасиво передёргивать. Давайте не будем, а?

Сообщение от fotograf5

Литература и жизнь-разные вещи.Тем более,что издают не то,что в самом деле стоит хотя бы бумаги,а то,что пробивают "авторы".

Разговор в этом ключе не считаю серьёзным, поскольку отсылала Вас не к беллетристике.

Сообщение от Курбатов

Масса случаев,когда мне приходилось исключать из процесса владельцев собак,по причине того,что даже простая реплика: "хорошо" вызывала у собаки торможение.

Если речь идёт об адекватных (нормальных) собаках, то Вы всего лишь повелись на их разводки. Либо - др.вариант - собаки были забиты хозяевами действительно до степени невменяемости, но, учитывая, что речь идёт о "массе случаев", то см.вариант первый (ибо второе, хоть и встречается, но крайне редко).

Сообщение от Курбатов

Классическая картинка из классического учебника: собака слышит команду и в мозгу образуется очаг возбуждения величиной с изюм. Одновременно с этим она видит кошку и очаг возбуждения на неё уже с яблоко. Собака команду выполнит?
Даже не услышит.

Отлично услышит, но ещё более отлично изобразит внезапно случившуюся глухоту, если кошка для неё важнее хозяина. (опять-таки, говоря об адекватных животных)

Сообщение от Курбатов

примеры в студию пожалуйста.

Вы могли съездить в Москву и убедиться своими глазами. 90% собак на площадке сейчас - "азиаты", а с ними иначе, чем на "построении", работать невозможно. На попытки выработать у них условные рефлексы они посылают дрессировщиков далеко и надолго (отсюда и нелюбовь у многих инструкторов к этой породе).

Сообщение от Курбатов

А что,по Вашему,есть социализация,как не обучение общаться,то есть соблюдать иерархию - другими словами подчиняться воле лидера?

Социализация и построение иерархических отношений - понятия разные, хоть, несомненно, в некоторых моментах и пересекающиеся друг с другом. Но далеко не одно и то же.

Сообщение от Курбатов

я говорил не о подчинении,а о привычке подчиняться

Объясните, что Вы имеете ввиду.

[fotograf5]

Чего передёргивать-то?Разговор о ДРЕССИРОВКЕ.Поэтому и все,кто читают,читают БУКВЫ,а не мысли.
Про любую литературу,в том числе и "спец"издания,рассказывать не буду,так как знаю принцип издания.В некоторой ещё и участвую.Интернет вообще в данный отрезок времени не показатель.Никакой ответственности.

[Курбатов]

Сообщение от Sobaka_Gav

Ой, как же некрасиво передёргивать. Давайте не будем, а?

давайте. К сожалению вынужден констатировать,что именно этим Вы периодически занимаетесь. Я попросил привести пример,подтверждающий Вашу реплику,а Вы вместо этого мне статистику количества азиатов на московских площадках выдаете. Грустно.

Кстати об азиатах. Как их учат садиться,например или подходить по команде? Подробное описание конкретного способа пожалуйста.

Разговор в этом ключе не считаю серьёзным, поскольку отсылала Вас не к беллетристике.

знаете,какие чудеса народ с книжек и особенно интернета пересказывает? Только и остается развести руками и сказать: "вы больше книжек читайте". Вы не хуже меня знаете,что книжки в большинстве своем пишут не для того,чтобы кого-то чему-то научить,а чтобы бабла срубить. И далеко не факт,что автор сам знает то,о чём пишет.

Если речь идёт об адекватных (нормальных) собаках, то Вы всего лишь повелись на их разводки. Либо - др.вариант - собаки были забиты хозяевами действительно до степени невменяемости, но, учитывая, что речь идёт о "массе случаев", то см.вариант первый (ибо второе, хоть и встречается, но крайне редко).

бред. Извините,но вы беретесь ставить диагноз не видя не одной из них. Анекдот вспомнил про студента,который даже диарею пургеном лечил: "а он сначала побежал,а потом рукой махнул и пошел"

Отлично услышит, но ещё более отлично изобразит внезапно случившуюся глухоту, если кошка для неё важнее хозяина. (опять-таки, говоря об адекватных животных)

наверняка попадалось что-то настолько увлекательное,что мало что из окружающего воспринимали.

Вы могли съездить в Москву и убедиться своими глазами. 90% собак на площадке сейчас - "азиаты", а с ними иначе, чем на "построении", работать невозможно. На попытки выработать у них условные рефлексы они посылают дрессировщиков далеко и надолго (отсюда и нелюбовь у многих инструкторов к этой породе).

про многих не знаю,но Вы удивитесь,насколько легко рефлексы выработать. Даже у азиатов. Вот добиться выполнения команды - тут да. Приходится повозиться. Хотя,возможно,Вы правы. Если пиночить собаку за отсутствие посадки по команде вместо того,чтобы научить - тут любая собака покажет себя тупой,упрямой и хитрой.

Социализация и построение иерархических отношений - понятия разные, хоть, несомненно, в некоторых моментах и пересекающиеся друг с другом. Но далеко не одно и то же.

конечно разные. Только если себе подобных больше,чем один (даже если это отражение в зеркале),то иерархия возникнет автоматом.

Объясните, что Вы имеете ввиду.

пришел некто к суфию и попросил научить его смирению. А тот его на рынок послал,чтобы тот каждого встреченного им человека просил дать ему пинка.
------
знаете,Вика. Меня не покидает ощущение,что говорим мы не совсем об одном и том же. Поэтому беседа напоминает разговор слепого с глухим. Причем чем дальше,тем больше.

[CHARISMA]

Сообщение от Курбатов

Анекдот вспомнил про студента,который даже диарею пургеном лечил: "а он сначала побежал,а потом рукой махнул и пошел"

Напишите, пожалуйста, анекдотик.... Заинтриговали. )

[Sobaka_Gav]

Курбатов, однако, Ваш последний пост меня удивил. Печально. Отвечать не хочу.
Удачи в работе.

[NAIDA06]

Н-да, у нас в Воронеже все в тихушку играют. Такое интересное мероприятие и по-тихому.