болталка

[Материалист]

Сообщение от Wally

Еще очередное вранье? Я никогда не тру посты

Я прошу прощения. Ошибся.

[Материалист]

Сообщение от Wally

Так это предисловие Карла Сагана к первому изданию той Хокинговкой книги. Естественно он рассуждает о том, что написано в книге.
Интересно отметить, что начиная с некоторого издания он свое предисловие отозвал, и его теперь не помещают. Не объясните ли почему?

Не иначе его поругал Ватикан?

Понятия не имею ни об отзыве Саганом своего предисловия, ни о анафеме РПЦ на послесловие Смородинского. По теориям заговоров у нас в России сейчас специализируется REN TB, можете туда обратиться.

Читайте самого Хокинга, у него и без предисловий и послесловий все предельно ясно.

Вселенная, по мнению Хоккинга, видимо замкнута и следовательно предполагать её внешнее творение не приходится.

[Nиколай]

Сообщение от Материалист

Полагаю аргументов нет. Что же Вы обижаетесь?

Если в отношении подобных у самого Бога нет аргументов, то куда уж мне? Вот и следуя Его совету, бисер и не мечу.

Сообщение от Материалист

Я не могу взять в толк, что Вы хотите сказать в защиту инцеста?

Вот когда возьмете в толк, и поговорим. А так без толку.

Сообщение от Материалист

Мы будем работать над совершенствованием вашей Православной церкви. Мы будем её совершенствовать на благо нашего общества.

бес вам в помощь.

[Скука]

Сообщение от Материалист

Материалист с презрением относится к правам личности в ущерб прав социума.

Я хочу сыграть с тобой в игру. Представь, что ты Джордано Бруно. И твой лучший друг настучал на тебя социуму, обвинив в черт знает чём. И теперь социум во благо себе хочет сделать из тебя барбекю. Ты пойдешь на костер добровольно или мне тебя силой заставить?

[Материалист]

Nиколай,

Если в отношении подобных у самого Бога нет аргументов

С чего это Вы взялись судить о намерениях Господних?
Может быть Господу угодно что бы атеисты учили верующих приемам риторики.

Вот когда возьмете в толк, и поговорим.

Вы предлагаете мне понять Вашу позицию в пользу защиты инцеста? Удивительно! Сами Вы не объясняете что в инцесте есть такого богоугодного, а мне гадать на эту тему трудно.

Ограничусь констатацией факта. Nиколай признал ветхозаветный инцест богоугодным и объяснять свою позицию не собирается.

бес вам в помощь.

Богохульство.

[Материалист]

Сообщение от Скука

Я хочу сыграть с тобой в игру. Представь, что ты Джордано Бруно. И твой лучший друг настучал на тебя социуму, обвинив в черт знает чём. И теперь социум во благо себе хочет сделать из тебя барбекю. Ты пойдешь на костер добровольно или мне тебя силой заставить?

Все зависит от того есть ли у меня истинная любовь.

Если есть, то не только добровольно, но и с радостью. Как ходили на смерть истинные христиане в эпоху гонений.
Если нету, то добровольно не пойду. Буду отстаивать свою гражданскую позицию и пытаться просвещать общество. Делать его лучше.

Кстати Бруно был против своего сожжения. И кое чего таки добился. Мы уже согласны с ним насчет множества миров во Вселенной и уже ищем другие цивилизации. И Христианская церковь отучена обществом жечь людей за иные чем у неё взгляды на мироустройство.

Прогресс на лицо. Не зря погиб Бруно.

[Wally]

Сообщение от Материалист

Ограничусь констатацией факта. Nиколай признал ветхозаветный инцест богоугодным и объяснять свою позицию не собирается.

Немножко об инцесте. Я смотрю, Материалисту это слово нравится, но смысла его он не понимает.

Инцест по прямой восходящей или нисходящей линии осуждался всегда и во всех культурах обычно. Выведен в античной культуре в виде Эдиповой трагедии. Отношения же между сиблингами инцестом раньше не считались. Более того, это была богоугодная практика и прямо поощряемая у фараонов и инков.
Отношения между родней второго порядка инцестом не считаются и сейчас, так что отношения с кузенами/кузинами никак не инцест. Более того, во многох и даже современных культурах никак не осуждаются, иногда и поощряются. В случае Ноя стало быть никакого инцеста не наблюдается, так как его дети (уже взрослые) в ковчеге были со своими супругами, а их потомство уже представляет двоюродную родню. Также считается, что возможно с Ноем были и его дочери с супругами тоже (или без), так как обычно потомков женского рода просто не упоминают. Посему разнообразия уже было немало.

Близкородственное скрещивание вовсе не обязательно инцест. И на самом деле широко применяется в животноводстве с целью закрепления нужных аллелей, или выведения чистых генетических линий. Опасность близкородственного скрещивания в увеличенной вероятности для потомства получить рецессивные патологические гены.
Однако, если таких генов не имеется, если в геноме нет рецессивных патологий, то нет и опасности близкородственного скрещивания. Даже наоборот, может быть выгодным, для закрепления каких-либо полезных признаков и увеличения популяции с полезными генами.
Адам и Ева были созданы Богом, существовали в Раю, посему могут расцениваться как идеальные существа с идеальным геномом и отсутствием рецессивных патологий. И то, зачем Богу создавать подпорченные геномы?
Посему в потомстве Адама и Евы проблем от близкородственного скрещивания не ожидается. А отношения между сиблингами по мнению древних инцестом не были.
С течением же времени от Адама до Ноя жизни не в раю шло накопление мутаций и появление рецессивных копий для всяких патологий. Поэтому уже на ступени Ноя требуется несколько более расширеный кусок популяции для безболезненного востановления после потопа. Что и было Господом принято во внимание при выдаче инструкций Ною.
Сейчас же вероятно нужна выборка и еще поболее.

Сообщение от Материалист

Кстати Бруно был против своего сожжения. И кое чего таки добился. Мы уже согласны с ним насчет множества миров во Вселенной и уже ищем другие цивилизации. И Христианская церковь отучена обществом жечь людей за иные чем у неё взгляды на мироустройство.

Джордано Бруно сожгли НЕ за его взгляды на мироустройство, тем более не за рассуждения о множественности обитаемых миров. Я это уже пояснял.

[Wally]

Сообщение от Материалист

Не иначе его поругал Ватикан?

Понятия не имею ни об отзыве Саганом своего предисловия, ни о анафеме РПЦ на послесловие Смородинского. По теориям заговоров у нас в России сейчас специализируется REN TB, можете туда обратиться.

Читайте самого Хокинга, у него и без предисловий и послесловий все предельно ясно.

Вселенная, по мнению Хоккинга, видимо замкнута и следовательно предполагать её внешнее творение не приходится.

Расскажу.
Вначале о Смородинском. Профессор Смородинский на самом деле написал глупость.

Сообщение от Материалист

Поскольку же эти законы понятны, то «естественно предположить, что этот порядок относится не только к законам науки, но и к условиям на границе пространства-времени, которые определяют исходное состояние Вселенной».

Т.е. из того, что мы узнаем как идут внутренние процессы мы сможем понять _почему_ таковы начальные и граничные условия. Так вот это глупость. Мы можем понять _каковы_ были эти начальные и граничые условия. Но никак не ПОЧЕМУ они такие. КОгда вы ставите чайник на газ, то исследователь, запертый внутри чайника может понять, что на границе его мира вот такие условия - горячо вот здесь начиная с такого вот времени. Но он НИКОГДА не может понять ПОЧЕМУ, так как выйти вовне не может, и уж тем более не может представить, что вам вдруг захотелось чая.

Теперь о Карле Сагане. Удивительный был человек!

Он написал предисловие в к первому изданию в 1988 году. Однако наука эволюционировала, и постепенно стало ясно, что "все не так однозначно". Саган умер в 1996. Еще до смерти он пролись не повторят предисловие, но после смерти естественно нового написать уже не мог.

К 1996 году и сам Хокинг уже считал, что у времени, и соответственно у Вселенной было начало.

The conclusion of this lecture is that the universe has not existed forever. Rather, the universe, and time itself, had a beginning in the Big Bang, about 15 billion years ago.

Стивен Хокинг - The Beginning of Time http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html

Так что собственную фразу -

So long as the Universe has the beginning, we could suppose it had a creator. But if the universe is really self-contained, having no boundary or edge, it would have neither beginning nor end, it would simply be. What place, then, for a creator?

Если у Вселенной было начало, мы можем предположить и Творца. НО если Вселенная замкнута, не имеет границы и края, она бы не имела ни начала ни конца, она бы просто была. Где тогда место Творцу?

Он разрешил определенно - у Вселенной начало было.

[Материалист]

Wally,

Я смотрю, Материалисту это слово нравится,

Вы видимо забыли что мы говорим не об инцесте как безнравственном явлении с точки зрения современного общества. Мы говорим о версии возникновение животного мира земли и человека в частности изложенной в христианском Священном писании.

Т.е. о размножении животных и людей из единовременно созданных Богом пары людей и пар животных после т.н. Всемирного потопа.

Из ваших рассуждений о чистоте геномов Адама и Евы я понял что Вы всерьез относитесь к тексту ВЗ о сотворении мира и животных в частности. Следует ли Вас понимать так, что Вы разделяете креационистский взгляд на единовременное творение и отрицаете эволюционную теорию?

Как соотнести Ваши предположения о некой возможности существования "чистого генома" в момент восхождения пар на Ковчег? Каким образом он сохранился в условиях обычной жизни и размножения на земле у всех без исключения животных, в том числе у семьи Ноя, включая его зятей и невесток?

Как соотнести Ваши предположения о возможности размножения популяций посредством близкородственного скрещивания с современными исследованиями на этот счет? Почему Вы игнорируете научную информацию о вырождении популяций при близкородственном размножении?

Ну конечно Вам следует предъявить аргументы.

Чем Вы готовы подкрепить гипотезы единовременного творения людей, Всемирного потопа, "идеальных геномов". Что у Вас есть фактического, кроме голой веры в текст Бытия и собственных фантазий.

И вторая сторона. На каком основании Вы пытаетесь опровергать наработки науки по эволюционной теории возникновения животного мира на земле? По какой причине Вы отвергаете Археологию, Палеонтологию, Биологию и прочие науки.

Wally, есть верующие с безупречной позицией. ANri, например, или Nиколай. Они не верят ни биологам - эволюционистам, ни физикам космологам. Они верят Ветхому завету. Я уважаю их безупречную позицию за логичность.

Как относится к Вам? То Вы ратуете за "идеальный геном" Адама и Евы, то настаиваете , пусть и скачкообразном, но эволюционном переходе от "человека неразумного" к "человеку разумному".

Как Вас понять? У Вас есть целостное представление о появлении человека на Земле включая его физическое тело и нравственные и интеллектуальные компоненты? Вы можете его здесь изложить?

[Материалист]

Wally,

Профессор Смородинский на самом деле написал глупость.

Вы пытались классифицировать посетителей бвф. Выделили категорию аргументирующую "сам дурак". Не замечаете появления такого персонажа?

Но он НИКОГДА не может понять ПОЧЕМУ, так как выйти вовне не может

Верно. Но это верно для того случая, если "вовне" есть. Т.е. система открыта. Но если она закрыта и "вовне" нет, то Ваш вопрос "почему" полностью теряет смысл.

Пример. Мы с Вами находимся на двумерной поверхности ленты Мёбиуса. Вы задаете вопрос "Почему мы не видим начало ленты Мёбиуса?"

Ваш вопрос поставлен некорректно. У двумерной ленты Мёбиуса нет такого свойства как "начало", а мы, будучи частью этой замкнутой системы не можем предполагать о неких свойствах, системы признаков которых не наблюдаем. Это некорректное поведение.
Версия "замкнутой" системы логична. Нет причин и необходимости поиска открытого канала во вне и влияния оттуда. Наша система гармонична, законы, ею управляющие, необъяснимо не нарушаются.

НО если Вселенная замкнута, не имеет границы и края, она бы не имела ни начала ни конца, она бы просто была

Что Вам непонятного в том, что Хоккинг называет "замкнутой вселенной"?

Где тогда место Творцу?

Где место Творца в замкнутой Вселенной, спрашивает у Вас Хоккинг?

[Материалист]

Wally, вот кстати полезное высказывание Хоккинга для понимания того, что такое "замкнутая Вселенная".

«Веками считалось, что такие, как я, то есть люди с ограниченными возможностями, прокляты Богом. Думаю, что я кого-то сейчас расстрою, но лично я считаю, что можно все объяснить по-другому, а именно – законами природы»

Теперь о Карле Сагане. Удивительный был человек!

Каким образом это дает Вам право ставить под сомнение оценку Саганом творчества Хоккинга?

[Wally]

Сообщение от Материалист

Как относится к Вам? То Вы ратуете за "идеальный геном" Адама и Евы, то настаиваете , пусть и скачкообразном, но эволюционном переходе от "человека неразумного" к "человеку разумному".

Как Вас понять? У Вас есть целостное представление о появлении человека на Земле включая его физическое тело и нравственные и интеллектуальные компоненты? Вы можете его здесь изложить?

У меня есть достаточно самосогласованное представление. Я могу его изложить. Однако я совсем не заинтересован в каких-либо спорах с Вами и Ваших "контраргументах". Вы выглядите смешно пытаясь делать это, неужели Вы не понимаете?
Как третьéклассник, пытающийся убедить преподавателя высшей математики, что все его дифференциальное исчисление - это ложь и глупость, и сам он дурак, потому что учительница МарьИванна сказала, что на ноль делить нельзя.
Вот такого же и сорта Ваши "аргументы".

Сообщение от Материалист

И вторая сторона. На каком основании Вы пытаетесь опровергать наработки науки по эволюционной теории возникновения животного мира на земле? По какой причине Вы отвергаете Археологию, Палеонтологию, Биологию и прочие науки.

С чего Вы решили, что я их отвергаю? Да я напрямую вовлечен в исследования и в области археологии, и антропологии, и биологии, и палеонтологии тож. И публикуюсь с этим в мировых рецензируемых журналах,и представляю работы на международных конференциях. Так что, дорогой мой, я как раз и создаю эти наработки.

Сообщение от Материалист

Как соотнести Ваши предположения о возможности размножения популяций посредством близкородственного скрещивания с современными исследованиями на этот счет? Почему Вы игнорируете научную информацию о вырождении популяций при близкородственном размножении?

А что вот Вы знаете на этот счет? Знаете ли, что сельскохозяйственые животные, те же коровы, например, в массе своей - чистые линии, и там близкородственное скрещивание не просто в порядке вещей, а необходимость?
А что Вы знаете про близкородственное скрещивание при выведении пород, например, собак?
Вот ВЫ считаете, что близкородственное скрещивание - это плохо, что будет вырождение. НО Вы услышали лишь слова, и то через четвертые руки и не понимая суть. Что такое вырождение? А Вы-то можете аргументироватьсвои заявления?
А Вам вот не кажется, что мы может и есть вырожденцы? Слабые, без одежды сдохнем враз, пищеварительная система редуцирована, иммунитет так себе, нюх утрачен, слух и ночное зрение - тоже, кожа голая - кусай - не хочу. И лишь один признак, один орган гипертрофирован, да так, что аж угрожает воспроизводству.

Сообщение от Материалист

Ну конечно Вам следует предъявить аргументы.

Давайте мы вначале послушаем Ваши аргументы.
Например - как возникла жизнь и почему она более не возникает? Почему скачкообразное возникновение человека невозможно? Я же постараюсь Вам показать, что "не все так однозначно"

[Скука]

Сообщение от Материалист

Если нету, то добровольно не пойду. Буду отстаивать свою гражданскую позицию и пытаться просвещать общество. Делать его лучше.

Материалист, получается, что для тебя всё-таки права личности важнее прав социума? Верно?

[Wally]

Сообщение от Материалист

Каким образом это дает Вам право ставить под сомнение оценку Саганом творчества Хоккинга?

А я не ставлю. Это было неплохо в 1988 году (даже в 1987), но сейчас то почти 30 лет прошло!

Хокинг САМ теперь пишет по другому.

Сообщение от Материалист

если Вселенная замкнута, не имеет границы и края, она бы не имела ни начала ни конца, она бы просто была

Если - то...

Но сам же Хокинг сейчас уже пишет

Вселенная имеет начало, как и время

The conclusion of this lecture is that the universe has not existed forever. Rather, the universe, and time itself, had a beginning in the Big Bang, about 15 billion years ago.

Это его собственные слова.

Значит "то" неверно?

[Wally]

Сообщение от Материалист

Вы пытались классифицировать посетителей бвф. Выделили категорию аргументирующую "сам дурак". Не замечаете появления такого персонажа?

Ну да, Вас не заметишь, каждой бочке затычка.

И как всегда не аргуметирует свои заявления, ну ни одного, более того, приписывает оппонентам разные глупости.

[lvvv]

Сообщение от FLOKS

Раньше на Руси появлялись подвизавшиеся на подвиг во Христе, юродивые. Кто-то из них стал известен и почитаем при жизни как Василий Блаженный, а о ком -то история и вовсе умалчивает.

На сколько мне известно, в 1967 году в городе Орле скончался юродивый (запамятовал имячко святого).

А сегодня в нашем обществе их нет. В чем причина ?

юродивых сейчас нет поскольку если он появится, то нафиг никому не нужен будет - сейчас подобной информации в интернете много...

[Эксперт2]

Есть, но они все учтены и помещены в лечебницы, к слову сказать, до революции приюты тоже были, но они не выполняли своих функции, пациенты разбредались по городам. Сейчас быть юродивым/блаженым опасно для жизни, люди стали жестоки, собачек вон, геев защищают, а в юродивого камнем кинут, ну или просто прирежут отморозки малолетние.

[ANri]

Сообщение от Материалист

И разве размножение детей этой пары посредством близкородственного скрещивания не называется сейчас инцестом?

один и тот же поступок может иметь разный духовный смысл, все зависит от внутренней мотивации.

[Nиколай]

Сообщение от Материалист

Ограничусь констатацией факта. Nиколай признал ветхозаветный инцест богоугодным и объяснять свою позицию не собирается.

Бог признал. Николай лишь прочитал и поверил, что Бог всё правильно делает.

Сообщение от Материалист

Богохульство.

С чего же? Разве в этих словах есть что-то про Бога? Там только про вас и вашего беса.

[Жека Тов.]

Люди, вот вам делать нечего. спорите и никак не остановитесь. Все равно каждый останется при своем мнении.

[Скука]

Сообщение от Жека Тов.

вот вам делать нечего

Жека Тов., нечего. Какие будут предложения? Чем нам заняться?

[Nиколай]

Сообщение от Wally

более того, приписывает оппонентам разные глупости.

Не себе же их приписывать )))

[Материалист]

Nиколай,

Бог признал. Николай лишь прочитал и поверил, что Бог всё правильно делает.

Неоспоримый факт. Вы, настоящий верующий.

С чего же?

Богохульство - хуление Бога. Вы дали совет искать помощи у беса. Что Вы при этом сделали, кроме того, что кинули камень в цель Господню. В спасение.

[Материалист]

Сообщение от Скука

Материалист, получается, что для тебя всё-таки права личности важнее прав социума? Верно?

Бог с Вами, причем тут права? Я, как и Бруно, не в коей мере не оспариваю право общества на сожжение отщепенца.

Это никак не противоречит тому, что бы отщепенец работал над развитием общественного мнения. Речь не идет о противопоставлении личного права общественному, речь идет о совершенствовании общественного права.

[Скука]

Материалист, а что, если доминирование прав личности над правами социума — это и есть совершенствование общественного права?

[Материалист]

Wally,

Однако я совсем не заинтересован в каких-либо спорах с Вами и Ваших "контраргументах".

Я это заметил и уже несколько раз Вам на это указал. Более того, указал Вам на признаки того, что целостного представления у Вас нет. То Вы говорите об, эволюции, а то, вдруг, об "идеальном генотипе", единотворении и близкородственном размножении.

Вы выглядите смешно пытаясь делать это, неужели Вы не понимаете?

Я бы может быть и рад был бы это понять, но это представляется возможным. По причине того, что Ваша аргументация выгладит так

я совсем не заинтересован в каких-либо спорах.....

- Как же тебя понять, если ты ничего не говоришь (х/фИван Васильевич меняет профессию.

Да я напрямую вовлечен в исследования

Так почему же мы не можем получить из первых рук научных данных об обнаружении доказательств единовременного творения, всемирного потопа, "идеального генотипа", размножения посредством близкородственного скрещивания?
Что там у вас за научный коллектив, секретный монашеский орден, совет сионских мудрецов, орден вольных каменщиков?

А что вот Вы знаете на этот счет? Знаете ли, что сельскохозяйственые животные, те же коровы, например, в массе своей - чистые линии, и там близкородственное скрещивание не просто в порядке вещей, а необходимость?
А что Вы знаете про близкородственное скрещивание при выведении пород, например, собак?
Вот ВЫ считаете, что близкородственное скрещивание - это плохо, что будет вырождение. НО Вы услышали лишь слова, и то через четвертые руки и не понимая суть. Что такое вырождение? А Вы-то можете аргументироватьсвои заявления?
А Вам вот не кажется, что мы может и есть вырожденцы? Слабые, без одежды сдохнем враз, пищеварительная система редуцирована, иммунитет так себе, нюх утрачен, слух и ночное зрение - тоже, кожа голая - кусай - не хочу. И лишь один признак, один орган гипертрофирован, да так, что аж угрожает воспроизводству.

К чему это патетическое выступление? Пожалуйста ссылку на разведение популяции коров из единой пары без вырождения хотя бы в несколько сот поколений.

Давайте мы вначале послушаем Ваши аргументы.
Например - как возникла жизнь

Зачем Вам мое мнение. Пользуйтесь мнением специалистов.

Современные научные представления
Основная статья: Химическая эволюция

Химическая эволюция или пребиотическая эволюция — первый этап эволюции жизни, в ходе которого органические, пребиотические вещества возникли из неорганических молекул под влиянием внешних энергетических и селекционных факторов и в силу развертывания процессов самоорганизации, свойственных всем относительно сложным системам, к которым относится большинство углеродсодержащих молекул.

Также этими терминами обозначается теория возникновения и развития тех молекул, которые имеют принципиальное значение для возникновения и развития живого вещества.
Генобиоз и голобиоз

В зависимости от того, что считается первичным, различают два методологических подхода к вопросу возникновения жизни:

Генобиоз — методологический подход в вопросе происхождения жизни, основанный на убеждении в первичности молекулярной системы со свойствами первичного генетического кода.

Голобиоз — методологический подход в вопросе происхождения жизни, основанный на идее первичности структур, наделённых способностью к элементарному обмену веществ при участии ферментного механизма.
Мир РНК как предшественник современной жизни
Основная статья: Гипотеза мира РНК

К XXI веку теория Опарина—Холдейна, предполагающая изначальное возникновение белков, практически уступила место[14] более современной. Толчком к её разработке послужило открытие рибозимов — молекул РНК, обладающих ферментативной активностью и поэтому способных соединять в себе функции, которые в настоящих клетках в основном выполняют по отдельности белки и ДНК, то есть катализирование биохимических реакций и хранение наследственной информации. Таким образом, предполагается, что первые живые существа были РНК-организмами без белков и ДНК, а прообразом их мог стать автокаталитический цикл, образованный теми самыми рибозимами, способными катализировать синтез своих собственных копий.[15]
Мир полиароматических углеводородов как предшественник мира РНК
Основная статья: Гипотеза мира полиароматических углеводородов

Гипотеза мира полиароматических углеводородов пытается ответить на вопрос, как возникли первые РНК, предлагая вариант химической эволюции от полициклических ароматических углеводородов до РНК-подобных цепочек.

Версия из Ветхого завета очень плохо обоснована, поэтому не входит в этот перечень.

почему она более не возникает?

Ваш вопрос поставлен некорректно. Вы разве хотите здесь сказать что наблюдаете несколько других аналогичных космологических процессов и в них жизнь не появилась? Как Вас понять?

Почему скачкообразное возникновение человека невозможно?

От кого Вы услышали такое утверждение? Когда мы с Вами читали предложенные Вами ссылки на этот счет, то там говорилось что скачкообразные процессы в эволюции живого мира очевидны, но это во-первых не отменяет их эволюционную природу, а во-вторых, роль этих "скачков" большинство исследователей не считают высокой.

Я еще обращал Ваше внимание на то, что Вы невнимательно прочитали свои ссылки.

Я же постараюсь Вам показать, что "не все так однозначно"

Неоднозначность очевидна только для научных версий, среди которых версия единовременного творения не значится.

Что Вы собрались мне показывать?

[Материалист]

Wally,

Это было неплохо в 1988 году (даже в 1987), но сейчас то почти 30 лет прошло!

Как это опровергает мнение Сагана о работе Хоккинга 30тилетней давности? Почему Вы находите в работе Хоккинга вещи принципиально противоположные тому, что там нашел Саган? Вы и за Сагана взялись решать?

если Вселенная замкнута, не имеет границы и края, она бы не имела ни начала ни конца, она бы просто была

Если замкнута, то начала и конца нет. Мы с Вами одинаково понимаем это предложение?

Но сам же Хокинг сейчас уже пишет

Вселенная имеет начало, как и время

Где в обсуждаемой нами книге Вы прочитали этот текст? В книге Хоккинг задает Вам вопрос - где место Бога в в замкнутой Вселенной?

Потрудитесь ответить на заданный Хоккингом вопрос.

Если замкнута.....Где тогда место Творцу?

[Материалист]

Сообщение от Скука

Материалист, а что, если доминирование прав личности над правами социума — это и есть совершенствование общественного права?

Ну-ну, одно дело ходить с проповедями, другое не подчиняться законам.

[Скука]

Материалист, а что, если неподчинение законам — это и есть совершенствование общественного права? Вот ты, например, не захотел подчиняться социуму и добровольно идти на костер, а вместо этого начал рассуждать о совершенствовании права. Очевидно же, что неподчинение — это и есть совершенствование! А значит ты либерал. Что и требовалось доказать.

[Div4ina]

Сообщение от Материалист

Я бы с Вами согласился если бы мы беседовали об откровениях Нострадамуса и предсказаниях Майя. Но мы говорим о Библии. В Библии вполне конкретный текст. Зачем его перевирать? Немало верующих читают Библию так как она написана. Без домыслов и фантазий.

уж не пытаетесь ли вы учить нас как нам читать наше Священное Писание? как читают немало верующих - их личное дело, как читают другие немало верующих - опять же их личное дело. но вы, как я понимаю, Библию полностью ни разу не прочитавший и не изучавший, как вы-то можете знать, как правильно читать и что там имелось в виду?

Сообщение от Материалист

И кстати, у нас на контроле, если Вы помните, тема о нравственном уровне верующих, и о декларируемой христианами благодетели - терпимости.

а потому что нельзя раз за разом нарываться на грубость и, наконец доведя человека и нарвавшись, заявить: "Вот и посмотрите на этих христиан!". и более того, благодетели - это то, к чему христиане стремятся, а не то, что имеют по умолчанию и измеряются они не в абсолютах, а в изменениях относительно жизни до уверования. Если до обращения Wally был менее терпелив (а сейчас по моим наблюдениям его терпеливость очень даже высока), то действие Святого Духа очевидно, если же с момента обращения ничего не поменялось в лучшую сторону, то Wally стоит задуматься о том, а было ли обращение.