Мы в долгу перед государством?

[Scorpion22]

Васо, Ну такая огромная, что за 16 лет успели пожить при социализме, построить весьма загнивающий частный капитализм, из которого выродился капитализм государственный. Впрочем, речь не об этом. Приходя в гипермаркет и платя за пельмени, я хочу получить пельмени сразу, а не ждать, пока они привезут мне их из Тьмутаракани две недели, потому что, видите ли большого магазина - большая инерция.

[Васо]

Не... ну не могу я так уйти...
Skorpi, прочти свой первый пост - тот, что в начале темы.
Я считаю, что в я долгу у государства и поэтому плачу налоги, из которых делаются отчисления на армию, образование, мед. и соц. страх.
И требовать дополнительных льгот не собираюсь
Какие ко мне претензии?

[Skorpi]

Васо, До завтра и хорошего вечера!

[Scorpion22]

Васо, По поводу льгот - респект!

[Васо]

Skorpi, угу (угрюмо...)

[Skorpi]

Сообщение от Васо

Я считаю, что в я долгу у государства

Я так и не понял, почему в долгу?
Платить налоги, безусловно, необходимо. Я против засирания мозгов на тему "вы в долгу"

[Гудвин]

Основная проблема, как обычно, в головах. Есть люди которые считают, что государство создано для них, а есть те, кто думают, что они созданы для государства.

[Васо]

Гудвин, а есть люди, которым думать некогда - надо работать...
Но я - не из них

[Гудвин]

Сообщение от Skorpi

Я против засирания мозгов на тему "вы в долгу"

В Советском Союзе мозги засирать умели, причем, так хорошо, что Васо до сих пор должен государству.

[Skorpi]

Гудвин, Да и сейчас опыт идеологической борьбы СССР вспомнили, как новости посмотришь, так прям детство вспоминаю. А с Васо завтра по-поводу "должен" обсудим.

[zss_vrn]

Сообщение от Scorpion22

Gorilla, К тому, что сказал Скорпи добавлю, что раз нельзя миновать государство, то оно обязано хотя бы отчитаться перед гражданами
- кто угрожает Отечеству (не государству)
- какие именно угрозы и каким образом сейчас необходимо отражать
- как это делается (какова эффективность)
- что еще необходимо делать для защиты
- какая структура ВС наиболее подходит для отражения современных угроз Отечеству

А есть доктрина национальной безопасности - и там все это прописано.

[zss_vrn]

Сообщение от Гудвин

В Советском Союзе мозги засирать умели

Сейчас это делают лучше - чисто по техническим причинам ввиду чрезмерного распространения ТВ.

[Skorpi]

Сообщение от zss_vrn

А есть доктрина национальной безопасности - и там все это прописано.

Да ты что? А ты ее читал? Секретный документ скажешь. А как же

Сообщение от Scorpion22

нельзя миновать государство, то оно обязано хотя бы отчитаться перед гражданами

[Gorilla]

Часто происходит, что интересы государства противоречат интересам Родины, т.е. общества, живущего на данной территории.

Так зачем мучиться, такое государство надо прогонять накуй без всяких разговоров. Как демократический вариант - переизбрать.

[Scorpion22]

Gorilla, Вот взять к примеру Беларусь. И переизбирают-переизбирают-переизбирают...

[zss_vrn]

Сообщение от Skorpi

Да ты что? А ты ее читал? Секретный документ скажешь. А как же

Читал. Не секрет.
Я, правда, спутал - не доктрина, а концепция. Доктрина - это про информационную безопасность. Ну, неважно.

http://www.nationalsecurity.ru/library/00004/

Советую:

Официальный текст Концепции национальной безопасности Российской Федерации от 21 апреля 2000 года.

Официальный текст Военной доктрины Российской Федерации от 21 апреля 2000 года.

Я к тому, что надо хоть немного знать предмет

[Васо]

Сообщение от Гудвин

В Советском Союзе мозги засирать умели, причем, так хорошо, что Васо до сих пор должен государству.

Нет, Гудвин, ты ничего не понял.

Сообщение от Васо

Я считаю, что в я долгу у государства и поэтому плачу налоги, из которых делаются отчисления на армию, образование, мед. и соц. страх.
И требовать дополнительных льгот не собираюсь
Какие ко мне претензии?

Ты, лично, что?... не платишь эти долги? Или платишь, но считаешь, что не должен??
А мозги-то это вам ребятки подзаcрали этой псевдодемократией. Сейчас вот пошумите, поругаете уродских чиновников и дальше будете херачить... ("херачить" - это я не к редману, упаси бог!)
----------------
пысы. Лично я уже пенсию заработал, кстати

[Skorpi]

Сообщение от Васо

не платишь эти долги? Или платишь, но считаешь, что не должен??

Я лично налоги плачу и считаю, что налоги платить надо. Речь не об этом. Речь о том, что население содержит государственный аппарат, в первую очередь чиновников, т.к. другим сферам (учителям, врачам, армии) достаются крохи. Значит население в праве ожидать качественных услуг от госчиновников, а в реальности получает только хамское и принебрежительное отношение, а в добавок к этому засирание мозгов, что население ну очень сильно в долгу перед государством. В реальности с точностью до наоборот - они перед нами в долгу, так как деньги уплачены, а товар - говно.
И не надо повторятся, что мол это не население содержит госаппарат, это мы вчера уже выяснили. С помощью различных налогов (как прямых так и косвенных) и природной ренты НАСЕЛЕНИЕ содержит госаппарат. То есть они - наемные работники у населения. Значит должны отчитываться о продеоанной работе. Вот когда большинство населения будет придерживаться этого мнения, тогда и будут у нас изменения к лучшему. А пока местный чиновник - царь и Бог, все будет так, как есть.

[Васо]

Skorpi, речь-то идёт вовсе не о госаппарате, а о Государстве.
Лично я так понимаю поднятый тобой вопрос.
Если ты имел ввиду другое, подправь название.

[Гудвин]

Пришел к выводу, что мы все в долгу перед РАО ЕЭС и лично господином Чубайсом. Ведь, только благодаря им, мы можем пользоваться электричеством, а следовательно почти всеми благами цивилизации.
Вы можете сказать, что платите за электричество. Ерунда! Разве вы не пользовались электричеством в детстве? И ведь не платили! И не надо рассказывать, что за вас платили ваши родители. Говорите только за себя! Да и сейчас, наверное, платите не вовремя, жучки ставите, тариф смешной. Разве за эти деньги построишь, хоть одну электростанцию?
А раз мы все в неоплатном долгу перед РАО ЕЭС, то у меня есть предложение. Всем известно, что оборудование устарело, а денег на строительство электростанций у РАО ЕЭС нет. Предлагаю, чтобы каждый потребитель электроэнергии отработал бесплатно один - два года на строительстве электростанции. Конечно, если бы у РАО ЕЭС были деньги, то можно было бы, как в США, строить силами квалифицированых наемных рабочих. Но мы ведь живем не в США, а в России.
Хорошое предложение, правда? Чубайсу оно понравится.

[zss_vrn]

Сообщение от Skorpi

население в праве ожидать качественных услуг от госчиновников, а в реальности получает только хамское и принебрежительное отношение,

Не с чем спорить - так оно и есть.

Сообщение от Skorpi

а в добавок к этому засирание мозгов, что население ну очень сильно в долгу перед государством.

Ну кто кому мозги -то засирает? Что-то я не заметил того, чтобы кто-то кому-то доказывал, что население должно чиновникам.

[Scorpion22]

zss_vrn, С удовольствием прочитал документы о безопасности России. Красивые документы, но большая их часть посвящена описанию того, что "2+2=4", "Земля - круглая", "Волга впадает в Каспийское море". Чиновники вообще горазды писать документы, из которых абсолютно ничего не следует и трактовать их можно, как угодно. Очень красивый прием - применить какой-л. термин, который не раскрывается, что значит.

Лирическое отступление. Хороший пример: ст. 242 УК РФ "Незаконное распространение порнографии" предполагает, что возможно "законное" ее распространение. Кроме того, нет ни одного подзаконного акта, в котором бы раскрывался термин "порнография". В Концепции таким термином, который не раскрывается, является, например, "этноцентризм". Интересно, "Россия для русских" - это этноцентризм или нет? Точно так же и с "информационным противостоянием". Интересно, Билл Гейтс - это угроза национальным интересам России в информационной сфере?

Собственно, ни концепция ни докрина не отвечают на поставленные в моем посте №115 вопросы...

[zss_vrn]

Scorpion22,

Сообщение от Scorpion22

- кто угрожает Отечеству (не государству)
- какие именно угрозы и каким образом сейчас необходимо отражать
- как это делается (какова эффективность)
- что еще необходимо делать для защиты
- какая структура ВС наиболее подходит для отражения современных угроз Отечеству

Я - не автор документов, но могу сказать, что в этих документах многие из вопросов все же отражены. А именно:

Вопросы:
- кто угрожает Отечеству (не государству)
- какие именно угрозы и каким образом сейчас необходимо отражать

Ответы:
Состояние отечественной экономики,
несовершенство системы организации государственной власти и гражданского общества,
социально-политическая поляризация российского общества и криминализация общественных отношений,
рост организованной преступности и увеличение масштабов терроризма,
обострение межнациональных и осложнение международных отношений
...
Возведенный в ранг стратегической доктрины переход НАТО к практике силовых (военных) действий вне зоны ответственности блока и без санкции Совета Безопасности ООН чреват угрозой дестабилизации всей стратегической обстановки в мире.

Увеличивающийся технологический отрыв ряда ведущих держав и наращивание их возможностей по созданию вооружений и военной техники нового поколения создают предпосылки качественно нового этапа гонки вооружений, коренного изменения форм и способов ведения военных действий.

...
Далее - по тексту - еще много чего. Для документов уровня "концепция" и "доктрина" изложено на соответствующем уровне детализации.

На вопросы:
- как это делается (какова эффективность)
- что еще необходимо делать для защиты

даны ответы по всему тексту, но без количественных оценок ,так как таковые грифованы.

На вопрос:
- какая структура ВС наиболее подходит для отражения современных угроз Отечеству

Есть ответ в военной доктрине, но, опять же, без излишней детализации. И, кстати, если опираться на список угроз, внешняя угроза в них - на последнем месте, а на первом - Состояние отечественной экономики.

Все же советую вести спор аргументированно, не мешая мух с котлетами.

Правда, все одно не по теме выходит

[Васо]

Господа! Так всё-таки кто мне ответит на наивный вопрос:
отождествляете ли вы Государство и госаппарат??? Если да, то на каком основании?

[zss_vrn]

Сообщение от Scorpion22

Интересно, Билл Гейтс - это угроза национальным интересам России в информационной сфере?

Да, угроза, и об этом сказано -

Увеличивающийся технологический отрыв ряда ведущих держав...

Сообщение от Scorpion22

Чиновники вообще горазды писать документы, из которых абсолютно ничего не следует и трактовать их можно, как угодно.

Конечно, документы - не идеальны, но, с другой стороны, читатель их должен быть подготовлен, чтобы понять, что там написано. ИМХО, концепция составлена все же весьма толково (например, закон о коммерческой тайне составлен гораздо хуже).

[Scorpion22]

zss_vrn, Это все общие слова. Мне вот пример вспомнился, не буду трогать современность, а в советские времена очень популярной была т.н. "Борьба за мир". И тогда же родилась шутка - "Мы боремся за мир так, что камня на камне не останется". Это к слову о трактовке терминов. Или, другими словами - о замыливании мозгов налогоплательщикам.

А ответы из этих документов на уровне: "Кто нам угрожает?" - "Какие-то люди, которые настроены явно против нас, они живут в кое-каких иностранных государствах и организуются в некоторые объединения, которые кое-чем вредят всем нам". Извините, это не ответ.

Цитата:
Сообщение от Skorpi

Читал. Не секрет.

Сообщение от zss_vrn

даны ответы по всему тексту, но без количественных оценок ,так как таковые грифованы

Значит, все-таки секрет?

[Scorpion22]

Васо, Я отождесталяю. Основания:

Глоссарий.ру
Государство - основная политическая организация общества, осуществляющая охрану его экономической и социальной структуры на определенной государственной территории.

там же
Государство - в качестве экономического субъекта - совокупность органов и лиц (выделено мной - S22), сосредоточивших в своих руках экономическую власть, принимающих экономические решения в государственном масштабе, распоряжающихся государственной собственностью.

БСЭ
Государство,
основное орудие политической власти в классовом обществе. В более широком смысле под Г. понимают политическую форму организации жизни общества, которая складывается как результат возникновения и деятельности публичной власти - особой управляющей системы, руководящей основными сферами общественной жизни и опирающейся в случае необходимости на силу принуждения. Поскольку Г. строится по территориальному принципу, этот термин иногда неточно (выделено мной - S22) употребляют как синоним понятия "страна".

[redman]

Сообщение от Васо

"херачить" - это я не к редману, упаси бог!

Васо,

[Васо]

Scorpion22, сформулирую по-другому: отождествляешь ли ты основную политическую организацию общества с чиновниками госаппарата?
И, если можно, ещё вопрос - удовлетворяет ли тебя экономическая и социальная структура общества, охраняемая основной политической организацией общества.
Я не прикалываюсь, просто иногда не надо усложнять
---------------
пысы. И всё-таки "долг" государству (налоги) объективная реальность и не надо подменять этот долг некими абстрактными понятиями. Этак мы дойдём до того, что Путин виноват, что у тебя в подъезде наcрали...
пыпысы. Редман, староват я уже для подобных предложений...

[Scorpion22]

Васо,
1. да (если мы под чиновникками госаппарата понимаем не только федеральные исполнительные власти, но и региональные, а также законодателей всех уровней и сотрудников силовых структур в т.ч. суда)
2. Нет
----------
пысы. Налоги - это не "долг" - это плата за услуги. Кстати, в конечном счете - Путин как глава политической организации общества