Русский Кулачный Бой

[WFalcon]

K-101,

Сообщение от K-101

Боюсь какбы ветка не выродилась в наш с Вами спор.

Вырождение - это деградация , понижение эволюционного уровня. Обсуждение техники, тактики, системы подготовки в целом - ИМХО это абсолютно не деградация для тематической ветки на форуме. Для того, чтобы дискуссия была более предметной предлагаю сначала определиться в терминологии относительно хватов ножа. Это бум считать обратным хватом Это - прямым хватом Этот хват не знаю как назвать правильно, но рекомендуется некоторыми школами, например Кои А.Кочергина

А да, хват был прямой, потому как обратный в атаке плох. А если оборонялись то тоже прямым, но обороняющийся один хрен труп, это лишь вопрос времени.

Не очень понятно в чем ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ недостаток обратного хвата, по Вашему мнению. Что такого он не позволяет делать, что можно прямым? Уже говорил ранее, что когда баловались (в смысле упражнения не были поставлены на серьезную проработку, а так от случая к случаю), то обратный хват довольно успешно позволял атаковать руки оппонента. Даже тем, у кого предварительной подготовки было не достаточно. Возможно, расхождения связаны с различной техникой рук - предполагаю влияние от работы в перчатках, которые урезают работу кисти. ИМХО

[K-101]

WFalcon,
С определениями хвата полностью согласен, фото качественные.

Под вырождением ветки имел ввиду, что только мы с вами и будем в эту ветку писать.

Да ничего я не имею против обратного хвата, я только говорю что прямой хват + работа от атаки предпочтительнее чем обратный + атака (оборона). Сие вышло из тренировок "нож на нож" когда работали, хотя тоже раньше считали что обратный хват больше подходит для техники.

В перчатках работали только в спарингах, шлема помню еще одевали, с ножами в перчатках не работали.

Кстати возможно Вы и правы, различие в технике скорее всего. Тогда думаю бессмысленно спорить. Просто название и у нас и у Вас было одно (имеется ввиду секции), а техника различна немного.

[WFalcon]

Сообщение от K-101

WFalcon,
С определениями хвата полностью согласен, фото качественные.

Фото с сделано на кухне при помощи телефона за 5 минут

Сообщение от K-101

Под вырождением ветки имел ввиду, что только мы с вами и будем в эту ветку писать.

Ну, это еще не самое страшное - в других ветках (у соседей) бывает круче

Сообщение от K-101

Кстати возможно Вы и правы, различие в технике скорее всего. Тогда думаю бессмысленно спорить. Просто название и у нас и у Вас было одно (имеется ввиду секции), а техника различна немного.

Пусть так: между поисками истины и политкорректностью победила политкорректность. То же не плохо
Уважаемые, кто из участников форума был на оргсобрании (а были ) - буду благодарен за Ваше мнение о его проведении.
Можно даже добавить и впечатления от первой тренировки

[Третий Сокол]

Товарищи, могу предоставить БЕСПЛАТНО зал для занятий рукопашкой 5-10 человекам. Кто хочет может приходить. Это в районе птичего рынка (северный район). Занятия вечером в воскресение

Есть возможность тренироваться ещё в центре, но там зал небольшой человек на 8 максимум. 20.00 вторник и четверг

Кто хочет заниматься в этих залах бестплатно пишите мне на maximus1max@mail.ru

[Fандорин]

b]NM[/b], Ката и крики кия хороши в зале, а на улице не помогут. Ты считаешь что ката это ерунда..?
Обоснуй по конкретнее свои слова...!
Поподробнее

[WFalcon]

Сообщение от Fudokai

b]NM[/b], Ката и крики кия хороши в зале, а на улице не помогут. Ты считаешь что ката это ерунда..?
Обоснуй по конкретнее свои слова...!
Поподробнее

А Ваше мнение - что такое ката? Кстати, можно еще в теме про Айкидо спросить - там интересная компания подобралась.

[Roman1981]

Cобственно о "традициях, боевом исскустве и воинских навыках")

Попалась как то раз мне небезынтересная статеечка на тему
http://www.rolemancer.ru/sections.ph...cle&artid=1304

Автор - востоковед, у которого есть много интересного что почитать, в том числе дисер... Так собственно о чем я, согласно статье боевого исскуства в его понимании, не было и в России, так что имхо K-101 прав в своих категоричных высказываниях про казаков)

[K-101]

WFalcon,
Согласен, думаю дебаты в ветке про каратэ нужно прервать или перенести сюда.

Рад что в работе руками стали уделять внимание и "лапе". Точность повысит однозначно.
С высокими ногами думаю горячиться не стоит. (ИМХО)

Я про "грушу" не просто так просил. Просто помню у нас груш точно не было. А потом как-то занимались в зале, где груши были, но не наши. Удалось постучать месяцок. Эффект был серьезный. Думал может уже и в РКБ порявились.

Про казаков вопрос открыт.

Успешной командировки.

[WFalcon]

Сообщение от K-101

Рад что в работе руками стали уделять внимание и "лапе". Точность повысит однозначно.

ИМХО не только точность. Вероятно, у нас с Вами разная структура удара, у нас сброс сильно короче (из того что видел у Доронина). Нам лапы под удары руками в самый раз.

Сообщение от K-101

А потом как-то занимались в зале, где груши были, но не наши. Удалось постучать месяцок. Эффект был серьезный.

А каков был вес груш?

Сообщение от K-101

Про казаков вопрос открыт.

Отвечу конкретнее. Но мне не понятно, если в сословном обществе ребенок рождается в семье землепашца, то кто его учит ходить за плугом? В ЦПШ отдают? Или университет? А если в семье гончара? А столяра? То есть все эти сословия учили (и довольно долго) сами своих детей, воспроизводя себя в преемственности поколений. И, очевидно, какие-то основания для этого были - то есть не рассчитывали, что ребенок "сам по себе" ВДРУГ станет преемником по профессии. Да что там люди: даже мама-кошка котят натаскивает на мышей.
А вот в воинском сословии России, по Вашему мнению, все было иначе... Я даже не могу понять в ЧЕМ причина, ПОЧЕМУ и на основании ЧЕГО Вы так считаете (может располагаете какими свидетельствами очевидцев или что). И в следствие этого даже не могу понять с какого конца начать ответ на Ваш вопрос.
Опять же, все о чем я писал выше для меня настолько "само собой разумеется", что лично мне и представить трудно иной, не общепринятый порядок. Зачастую, это играет даже против меня, поскольку многие вещи являются столь обыденными, что даже в письменных источниках отражались слабо (но отражались я постараюсь привести примеры, когда пойму какие надо).
Аналогия: вот смотрите - женщина, как правило, выкармливает своего младенца грудью. Это обусловлено физиологией и (за редкими исключениями) так всегда, везде и у всех народов. И поэтому, когда кто-то заявляет, что "это было у всех, кроме русских", то мне для начала желательно понять причины данного умозаключения. Может я чего не знаю, может по каким то секретным данным у русских женщины не рожали (нет, например, письменных источников, где был бы раскрыт процесс родов - а значит сам факт под сомнением). Или у них грудей не было. Или в сосцах молока. Ну или еще что. Когда пойму о чем разговор - мне будет проще ответить.
Roman1981, ознакомился со статьей. Да...
Не согласен со многим и, в силу этого, структурировано спорить трудно. Есть не мало вопросов и замечаний, но поскольку мы с автором не знакомы, а Вы с ним согласны, то я их адресую к Вам. Ок? Поехали.
Начнем с определения.

Другая, похожая трактовка, воспринимает БИ как комплекс подготовки высококлассного бойца, делая упор на то, что речь идет о самостоятельном индивидуале, а не о солдате, действующем в рамках отдельного подразделения. Хотя и здесь не обойдется без исключений, этот вариант кажется мне более близким к истине, чем прочие.

Кроме этого сражение на войне от классического поединка боевых искусств отличает то, что оно является боем группы против группы, а не серией одиночных схваток. Это значит, что твоя атака может быть направлена не на выведение противника из строя, а на то, чтобы он отвлекся на нее и пропустил бы удар от твоего соседа справа. При этом ты можешь открыться для удара противника, находящегося непосредственно перед тобой, но в этом случае твой сосед слева, скорее всего, тебя прикроет. Таким образом, боевая подготовка солдата, который является винтиком в военной машине и призван действовать не сам по себе, а в составе подразделения, должна быть рассчитана именно на групповой бой. А тактика боя одного против нескольких отличается от боя один на один. Движения, например, строятся проще и экономичнее.
Боевые искусства же, как правило, возникают как искусство поединка, и потому подсознательно рассчитаны на развитие и действия одного бойца. Борьбе с несколькими противниками учат обычно на продвинутых этапах, а внимание групповому бою, построенному на принципах взаимного прикрытия, как правило, отсутствует.

ТКБИ, как правило, имеют раздел работы против группы или группы против одного. Примеров - куча, чтобы не ходить далеко на столь обожаемым автором Востоке это фирменная фича Дайто-рю (и оттуда перекочевала в Айкидо). И вообще, не солидно для обоснования своей точки зрения аппелировать к косякам в кинематографе

Заметим, что это хорошо видно и в большинстве фильмов с боевыми искусствами, - герой сражается вроде бы с группой, но его противники никогда не пытаются использовать свое численное преимущество, чтобы одновременно навалиться на него всей массой. Вместо этого они атакуют его по очереди, или по двое - по трое.

По итогам возникает закономерный вопрос: исходным материалом для ВСЕХ его рассуждений послужил просмотр худ фильмов?

На дальнем Востоке похожую роль сыграло долгое отсутствие крупномасштабных войн, благодаря которому воинская традиция пошла по линии развития искусства поединка.

Вероятно, у автора не лады с историей - это на Востоке-то войн не было? В той же Японии? Да у них до начала 17 века (установление сёгуната) такое месилово "все против всех" было, что дай дорогу. И, на мой взгляд, все с точностью до наоборот - именно в эпоху войн возникло собственно реальное мастерство. Которое называлось "дзюцу". А всяческие, извините, извращения а-ля "чистого Пути" стали возможны лишь в относительно мирное время, когда прикладной аспект ушел на задний план и можно было не опасаясь схлопотать в тыкву заниматься "расширением сознания", "мистическими практиками" и тд. Что и по сей день составляет основу "занятий боевыми искусствами" "прогрессивной интеллигенции" во всем мире.
Именно в это время и возникают из этих рядов такие замечательные "мастера", которых столь метко, абсолютно не понимая о чем пишет охарактеризовал автор:

Внимание! отличие феномена БИ не говорит о том, что мастер БИ автоматически сильнее представителя иной школы.

То есть такой "мастер БИ", безусловно!!!!, мастер, но фехтует посредственно. Во всяком случае 1 разрядник по фехтованию порвет его как Тузик грелку, но ведь не это важно!!! Зато какие мистические глубины доступны мастеру БИ!!!
И здесь важный вопрос: на кой хрен вся эта мистика и эзотерика, если в конкретной практике толку от нее ноль? Вариантов ИМХО два. В БИ толку от эзотерики и энергетики нет, но зато есть полезные феномены в других, так сказать, смежных областях. Например, на фоне энергетического и эмоционального подъема субъект легко пишет стихи. Или талантливые картины маслом. Или эрекция дикая. И из-за этого он собственно БИ и практикует, ибо другого способа достижения данных феноменов не знает. И в таком случае ИМХО надо гнать все эти "методики" из БИ поганой метлой. Например, в Союз поэтов. Или художников. Или композиторов. Или кому там еще надо.
Второй вариант: толк в БИ от энергетики есть, но чтобы его достичь надо много работать. А это сложно, тяжело а иногда еще и больно. И не хочется. Но об этом можно трындеть, выдавая себя за "Мастера" не хрена в этом не понимая, а схлопотав по случаю в тыкву подробно объяснить, что все дело " в феномене БИ, где все не просто и не линейно, и мастер БИ - это не быдлячий мастер спорта, который только в рыло дать и может, но абсолютно чужд глубин мистики". И в этом случае ИМХО надо данные методики всячески развивать и поощерять, предварительно выгнав поганой метлой всех этих "мастеров БИ". Возможно, в упомянутые ранее Союзы композиторов, художников и поэтов. А, возможно, даже и *****асов.
Вам ближе какой вариант?

Кстати, именно такая позиция позволяет "отделить Восток от Запада", указав на отсутствие в европейских системах мистического компонента, которое можно объяснить несколькими причинами.
В первую очередь (и так считают многие), развитие БИ в Европе такое было невозможно из-за христианской религии, в рамках которой такая форма самосовершенствования отсутствует.

Опять 2 автору по истории. Были такие люди в христианстве. И входили они в состав структур, называемых "рыцарскими орденами". И во многих из них этой самой мистики и эзотеризма было через край. Некоторых (тамплиеров) якобы за глубокое погружение в нее (а может и из-за денег, но сам факт наличия эзотерической составляющей несомненен) даже на костер отправили.
Краткий вывод: статья откровенно слабая, с научной точки зрения вообще бред, из всех ссылок на первоисточники - голливудские кинофильмы.

[Roman1981]

Я с вами согласен, что основной способ исторического познания, есть исторический источник.) Но в этом свете слова о том, что мистический компонент был в воинской подготовке рыцарей военно-монашеских орденов звучат более чем бездоказательно. Мы ведь о боевом искусстве говорим, а не о наличии мистического компонента в вероисповедании? Так что не стоит, по-моему, делать поспешных выводов об уровне знаний автора статьи )))

«На дальнем Востоке похожую роль сыграло долгое отсутствие крупномасштабных войн, благодаря которому воинская традиция пошла по линии развития искусства поединка.»

Здесь, как мне кажется, автор говорит о периоде именно с 17 века (объединение Японии) и длительном временном промежутке мира в странах дальнего Востока )
Ведь именно с этого времени оставшееся «не у дел» многочисленное воинское сословие самураев дает толчок к развитию искусства поединка ) Вроде логично когда нет столкновения армий, остается место дуэлям и, условно говоря, одиночным стычкам )
Вы говорите что «именно в эпоху войн возникло собственно реальное мастерство», не уточняя чего именно реальное мастерство

«И здесь важный вопрос: на кой хрен вся эта мистика и эзотерика, если в конкретной практике толку от нее ноль?»

А на каком основании вы утверждаете, что мастеру БИ толку от нее ноль? Только на том что «разрядник по фехтованию порвет его как Тузик грелку»? По моему, спорить об этом, все равно что утверждать кто сильнее Кит или Слон… Автор очень метко выражается на тему, говоря о том, что вопрос о превосходстве одной техники над другой зависит не только от самой техники или уровня использующего ее адепта, но и от условий, в которых она применяется. Другими словам насколько один боец способен противопоставить свои сильные стороны сильным сторонам своего соперника в тех или иных условиях. Надеюсь я понятно выразился…

«По итогам возникает закономерный вопрос: исходным материалом для ВСЕХ его рассуждений послужил просмотр худ фильмов?»

Думаю что не более чем просто удачная аналогия по ходу рассуждения…

И, собственно, к казакам… Больше всего мне понравилась трактовка БИ как наличие духовной составляющей в системе боя. Причем начинался разговор с формата рукопашного боя. Так вот, как мне кажется именно в этом свете K-101 утверждает что у казаков не было традиционного БИ. Утверждать обратное, все равно что признать что существовало оно и у венгерских улан начала 19в и у польских гусар, и у французских кирасиров. (Кстати о казаках какого периода говорим?) Имхо – воинская подготовка, ориентированная на пользование штатным оружием в условиях группового боя, плюс личная храбрость и взаимовыручка, возможно основанная на родственных связях. Не более того… Такая же естественная как кормление грудью ребенка или охота на мышей… если угодно )))

Ну, надеюсь прояснил некоторые вопросы по теме )

[WFalcon]

Сообщение от Roman1981

Но в этом свете слова о том, что мистический компонент был в воинской подготовке рыцарей военно-монашеских орденов звучат более чем бездоказательно.

Серьезно? Вы считаете, что доказательства отсутствуют? Вопрос: Вы знакомы с ритуалом посвящения в рыцари? Это общеизветсный момент и где он только не описан - что там нет религиозно-мистической составляющей? Вообще насколько Вы знакомы с историей рыцарских орденов Запада?

Сообщение от Roman1981

Здесь, как мне кажется, автор говорит о периоде именно с 17 века (объединение Японии) и длительном временном промежутке мира в странах дальнего Востока )
Ведь именно с этого времени оставшееся «не у дел» многочисленное воинское сословие самураев дает толчок к развитию искусства поединка ) Вроде логично когда нет столкновения армий, остается место дуэлям и, условно говоря, одиночным стычкам )
Вы говорите что «именно в эпоху войн возникло собственно реальное мастерство», не уточняя чего именно реальное мастерство

Реальное мастерство ведения боя. А не ритуальных поклонов. Или подбора цвета ножен к цвету парадного придворного костюма. Или разглагольствований о том, "что трансцендентная имманация Единого в своих манифестациях наполняется Ки".
Есть мнение, что окончанием периода войн и ликвидацией в "завоевательном походе на Китай" остатков боеспособного, реально умеющего (а потому ничем кроме войны в жизни не занимавшегося и нежалавшего заниматься) слоя буси, РЕАЛЬНОЕ воинское мастерство в Японии стремительно деградировало. Зато пышным цветом расцвели всяческие "-до" и "Пути" неизвестно куда. Это мнение было сформулированно не мною, но склоняюсь к его истинности.

Сообщение от Roman1981

А на каком основании вы утверждаете, что мастеру БИ толку от нее ноль? Только на том что «разрядник по фехтованию порвет его как Тузик грелку»? ... Надеюсь я понятно выразился…

Мастеру не ноль. Это многочисленным "мастерам" ноль. Не мне об этом рассуждать, лучше бы кто высказался из восточников, но в восточной традиции Мастер - это понятие глобальное, символ глубокого и всестороннего (духовного, физического, жизненного и тд) совершенства, фигура несколько культовая и мифическая. И уж рассуждения о том, что Мастера меча побьет 1-разрядник по фехтованию в рамках ТОЙ традиции чистый бред. Пусть на меня здесь никто сильно не обижается, но мне это более всего напоминает некоторых нынешних "мастеров БИ", чье мастерство ограниченно рамками спортзала, а прикладность - шеями собственных обучаемых.
Начал я свой постинг с того, что я не согласен с ОПРЕДЕЛЕНИЕМ БИ. То, что автор называет БИ, противопоставляя его прикладности и воинскому мастерству на мой взгляд таковым не является. БИ не могут быть противопоставлены воинскому мастерству и прикладности, при верном подходе они являются их источником. А если человек долго практикует НЕЧТО, что ни прикладности ни мастерства ему не дает, то я против того, чтобы называть ЭТО БИ.

Сообщение от Roman1981

И, собственно, к казакам… Больше всего мне понравилась трактовка БИ как наличие духовной составляющей в системе боя.

Больше всего меня огорчают абстрактные рассуждения о духовной составляющей. Если не секрет: Что Вы понимаете под этой фразой? Что есть "духовная составляющая"? Как определить, что в одной системе подготовки она есть, а в другой нет? По сидению в дадзен? По изобилию цветистых рассуждений? По степени непонятности связи процесса обучения с реальной практикой? Как??
PS ИМХО определение БИ по автору статьи: Около рукомашный, высокодуховный и глубоко мистический метод занятий, не дающий на протяжении длительного времени прикладного результата. Ок?

[Roman1981]

«Серьезно? Вы считаете, что доказательства отсутствуют? Вопрос: Вы знакомы с ритуалом посвящения в рыцари? Это общеизветсный момент и где он только не описан - что там нет религиозно-мистической составляющей? Вообще насколько Вы знакомы с историей рыцарских орденов Запада?»

Абсолютно серьезно ) Более того, если вы со мною не согласны, предлагаю вам привести исторический источник указывающий на обратное.))) Что вам известно о военной подготовке средневекового рыцаря? И кем собственно является рыцарь? Что означает это слово???
Если говорить о ритуале посвящения в «рыцари», то о ритуале какого периода мы говорим? Ведь он со временем менялся. И как влияет данный ритуал на индивидуальную боевую подготовку этого благородного господина? Это еще не касались наличия-отсутствия религиозно-мистической составляющей )))
Если же говорить о конкретно моих знаниях истории рыцарских орденов Запада, то мне сложно объективно оценить свои собственные знания, скажу только что несколько лет назад в сфере моих интересов лежал орден святой Марии Тевтонской (или Тевтонский орден), мой брат занимается реконструкцией рыцаря ордена Иоанна Иерусалимского (орден иоаннитов) со всеми вытекающими, на семинарах у нас в клубе периодически рассматривается история ордена Тамплиеров. Ну и сам время от времени подчитываю материалы на тему )

«Реальное мастерство ведения боя. А не ритуальных поклонов. Или подбора цвета ножен к цвету парадного придворного костюма. Или разглагольствований о том, "что трансцендентная имманация Единого в своих манифестациях наполняется Ки".
Есть мнение, что окончанием периода войн и ликвидацией в "завоевательном походе на Китай" остатков боеспособного, реально умеющего (а потому ничем кроме войны в жизни не занимавшегося и нежалавшего заниматься) слоя буси, РЕАЛЬНОЕ воинское мастерство в Японии стремительно деградировало. Зато пышным цветом расцвели всяческие "-до" и "Пути" неизвестно куда. Это мнение было сформулированно не мною, но склоняюсь к его истинности.»

Согласен ) Только следует и учитывать что именно представляло собой сражение в средневековой Японии.
Спорен только момент о деградации, мне кажется оно просто эволюционировало вслед за своим временем. К примеру запрет на ношение воинского оружия дал толчок к развитию рукопашного боя и оружия переделанного из сельскохозяйственных предметов…

«И уж рассуждения о том, что Мастера меча побьет 1-разрядник по фехтованию в рамках ТОЙ традиции чистый бред. Пусть на меня здесь никто сильно не обижается, но мне это более всего напоминает некоторых нынешних "мастеров БИ", чье мастерство ограниченно рамками спортзала, а прикладность - шеями собственных обучаемых.»

Никто и не говорит что победит обязательно спортсмен…Победит тот, кто лучше противопоставит свои сильные стороны сильным сторонам своего соперника в условиях боя. Это весьма абстрактный вопрос. Мне кажется что разговоры на тему «чья система лучше» вообще не имеют смысла. К примеру почему обязательно разрядник… пусть будет снайпер – тоже боец, а условие боя «мастер меча под прицелом снайпера» или обратное, «мастер меча в двух шагах от снайпера, перезаряжающего винтовку» два разных условия, два возможных результата…

«Начал я свой постинг с того, что я не согласен с ОПРЕДЕЛЕНИЕМ БИ. То, что автор называет БИ, противопоставляя его прикладности и воинскому мастерству на мой взгляд таковым не является. БИ не могут быть противопоставлены воинскому мастерству и прикладности, при верном подходе они являются их источником. А если человек долго практикует НЕЧТО, что ни прикладности ни мастерства ему не дает, то я против того, чтобы называть ЭТО БИ.»

Вообще то автор дает обзор нескольких наиболее часто встречающихся определения. И БИ и воинское мастерство прикладно, иначе они наверное не возникли бы. БИ характерно для дальне восточной культуры наличием определенной философии в самом БИ со всеми вытекающими, это, как мне кажется, и названо «духовной составляющей» )
За конкретным содержанием стоит наверное обратиться к адептам интересующего вас БИ…

«PS ИМХО определение БИ по автору статьи: Около рукомашный, высокодуховный и глубоко мистический метод занятий, не дающий на протяжении длительного времени прикладного результата. Ок?»

Не может быть чтоб так вот все и без результата!!! ))))))))))))))))))))))))))))

[Dirk Diggler]

Сообщение от Roman1981

Здесь, как мне кажется, автор говорит о периоде именно с 17 века (объединение Японии) и длительном временном промежутке мира в странах дальнего Востока )

безотносительно остальной дискуссии - "длительном временном промежутке мира в странах дальнего Востока" - это оксюморон. Там тысячелетиями шла жесточайшая грызня - Китая с монголами, их родственниками ойратами, маньчжурами, вьетнамом, кореей, непалом, таиландом. И в 16, и в 17, и в 18, и в 19 веках. С одними только "японскими пиратами" шли боевые действия по всему восточному побережью китая с участием десятитысячных армий. Если не было официальных войн, были крестянские восстания. Один Ли Цзычен водил повстанческую армию более чем в полмиллиона солдат. Наполеон со своими 300 тысячами сопля по сравнению с масштабом действий этих товарищей. Десятилетия после захвата Доргонем китайского трона продолжалось сопротивления маньчжурам. А восстания Триады? Белого Лотоса и его последователей? Ихэтуаней, в конце концов?

Ведь именно с этого времени оставшееся «не у дел» многочисленное воинское сословие самураев дает толчок к развитию искусства поединка ) Вроде логично когда нет столкновения армий, остается место дуэлям и, условно говоря, одиночным стычкам )

Честно говоря, не вижу логики.

[WFalcon]

Сообщение от Roman1981

Абсолютно серьезно ) Более того, если вы со мною не согласны, предлагаю вам привести исторический источник указывающий на обратное.)))

Требуется указать исторический источник, подтверждающий связь рыцарских орденов с христианской церковью, и обосновывающий связь рыцарских ритуалов с христианской мистикой? Сложно... Не историк я. А что есть альтернативное мнение?

Сообщение от Roman1981

И как влияет данный ритуал на индивидуальную боевую подготовку этого благородного господина?

А вот уже передергивание - это я о влиянии спрашивал. Автор утверждал, что

на отсутствие в европейских системах мистического компонента

. Дайте определение мистики и обоснуйте, что в хрианском учении её нет и не было.

Сообщение от Roman1981

на семинарах у нас в клубе периодически рассматривается история ордена Тамплиеров. Ну и сам время от времени подчитываю материалы на тему )

И чтение этим материалов убедило Вас в отсуствии "духовных" (ох, не люблю это слово за неконкретность) элементов в их подготовке? На основании чего и по какому критерию сделан указанный вывод?

Сообщение от Roman1981

Только следует и учитывать что именно представляло собой сражение в средневековой Японии.

И что же оно из себя представляло, если не секрет? Насколько знаю, главным оружием самурайской конницы был все же лук. А это не слабое упражнение на концентрацию, например. Чем не "духовность"? ИМХО более "духовно", нежели махание деревянным бокэном.

Сообщение от Roman1981

Спорен только момент о деградации, мне кажется оно просто эволюционировало вслед за своим временем. К примеру запрет на ношение воинского оружия дал толчок к развитию рукопашного боя и оружия переделанного из сельскохозяйственных предметов…

То есть переход от использования в схватке меча и цепу для обмолота риса, по-Вашему, это эволюция? А по мне так деградация. Тем паче, что кто же это куда перешел? Самурай что ли бросились цепами и саями меситься? А у японских крестьян ИМХО и до того с мечами не богато было. Правда, некоторые считают, что они могли убить самурая в доспехе ударом кулака и типа отсюда и пошло название каратэ. ... И только глупые, слабые и жалкие самураи рубили друг друга мечами - очевидно, крестьяне не раскрывали им секрета своей подготовки.

Сообщение от Roman1981

БИ характерно для дальне восточной культуры наличием определенной философии в самом БИ со всеми вытекающими, это, как мне кажется, и названо «духовной составляющей» )

То есть, чем больше философии, тем выше духовность? Ух, сомневаюсь, что этому явлению должно быть место в БИ.

Сообщение от Roman1981

За конкретным содержанием стоит наверное обратиться к адептам интересующего вас БИ…

Очень интересно, а сам автор что-либо практикует или он это так написал?

Сообщение от Roman1981

Не может быть чтоб так вот все и без результата!!!

К сожалению может

[K-101]

WFalcon,

Сообщение от WFalcon

А каков был вес груш?

Хрен его знает, какой точно. Большие, подвесные груши, по ощущениям кг по 50 наверно.

Сообщение от WFalcon

в сословном обществе ребенок рождается в семье землепашца, то кто его учит ходить за плугом? В ЦПШ отдают? Или университет? А если в семье гончара? А столяра?

Да я не спорю что ремесла передавались, просто БИ никогда не было у русских "ремеслом". Да, мочили наши предки многих, да мастерство и опыт ведения войн был, но структурированной системы, со своей философией, традицией, со своими школами и проч. - имхо врядли. Где тогда это все, если это было? Неужели во время революции все уничтожили? Если да, то как тогда это возродилось в виде РКБ.

Думаю не стоит эта проблема и выеденного яйца. Вы все-равно останетесь при своем мнении, я при своем. И какой нам смысл друг-друга переубеждать.

[Roman1981]

«Требуется указать исторический источник, подтверждающий связь рыцарских орденов с христианской церковью, и обосновывающий связь рыцарских ритуалов с христианской мистикой? Сложно... Не историк я. А что есть альтернативное мнение?»

Не-не-не ))) Автор отрицает наличие мистики в системе воинской подготовки, а не в христианском обществе вообще и уж тем более в религиозных орденах ))))
А насчет ритуалов, к примеру посвящения в рыцари, то к примеру, одним из вариантов было посвящения перед битвой. Так во время столетней войны был один курьезный случай, года две армии, построившись друг напротив друга, ждали битвы. Английский король решил под это дело посвятить нескольких оруженосцев в рыцари, и выведя их их строя, произнес короткую речь о верности, храбрости в предсоящем сражении. В это время около пробежал заяц… А битва так и не состоялась, а тех несчастных прозвали «рыцарями ордена зайца».
Короче к чему я веду, в Европе – христианские взгляды отдельно, биомеханика воинской подготовки отдельно ))) Что отнюдь не мешает использованию второго для целей и задач первого )))

«И чтение этим материалов убедило Вас в отсуствии "духовных" (ох, не люблю это слово за неконкретность) элементов в их подготовке? На основании чего и по какому критерию сделан указанный вывод?»

На основании отсутствия исторических источников, утверждающих обратное )

«И что же оно из себя представляло, если не секрет? Насколько знаю, главным оружием самурайской конницы был все же лук. А это не слабое упражнение на концентрацию, например. Чем не "духовность"? ИМХО более "духовно", нежели махание деревянным бокэном.»

В точку! Лук! Конечно не все самураи воевали верхом, лошадь – дорогое удовольствие. А стрельба на скачущей лошади это не только не слабое упражнение на меткость, балансировку, но и на умение верховой езды ))) А после сближения, не кислая тренировка в работе копьем и мечем, причем с седла – тоже занятие не из легких надо заметить. И это если вдруг не стащат с седла, а то и до рукопашного боя может дойти )))

«То есть переход от использования в схватке меча и цепу для обмолота риса, по-Вашему, это эволюция? А по мне так деградация. Тем паче, что кто же это куда перешел? Самурай что ли бросились цепами и саями меситься? А у японских крестьян ИМХО и до того с мечами не богато было. Правда, некоторые считают, что они могли убить самурая в доспехе ударом кулака и типа отсюда и пошло название каратэ. ... И только глупые, слабые и жалкие самураи рубили друг друга мечами - очевидно, крестьяне не раскрывали им секрета своей подготовки.»

Ну не отрицать же что запрет на ношение меча привел к развитию рукопашной. Это же эволюция… рукопашной то… Никто же не говорит что цеп для обмолола риса использовался крестьянами от хорошей жизни )))

«То есть, чем больше философии, тем выше духовность? Ух, сомневаюсь, что этому явлению должно быть место в БИ.»

А мне лично все равно, я вообще против засилья восточных БИ в России…

«Очень интересно, а сам автор что-либо практикует или он это так написал?»
Честно говоря не знаю, но звучит убедительно…

«
Не может быть чтоб так вот все и без результата!!!
К сожалению может»

Ну должно же рано или поздно количество перейти в качество ))))))))))))

«безотносительно остальной дискуссии - "длительном временном промежутке мира в странах дальнего Востока" - это оксюморон»

Может быть, может так происходит потому что эти конфликты считают локальными… Хотя масштабность, связанная с количеством людей, иной раз поражает…

[WFalcon]

Сообщение от Roman1981

Не-не-не ))) Автор отрицает наличие мистики в системе воинской подготовки, а не в христианском обществе вообще и уж тем более в религиозных орденах ))))

А что в восточных системах мистика была "в системе военной подготовки"? А нельзя ли пример - что-то слабо представляю как это может выглядеть.

Сообщение от Roman1981

Ну не отрицать же что запрет на ношение меча привел к развитию рукопашной. Это же эволюция… рукопашной то… Никто же не говорит что цеп для обмолола риса использовался крестьянами от хорошей жизни )))

Если можно, то поподробнее: где, когда и кому было запрещено ношение меча; как и где крестьяне использовали цепы в военных или иных целях, с каким успехом и тд Было бы очень интересно - может я чего и не знаю.

Сообщение от Roman1981

Ну должно же рано или поздно количество перейти в качество ))))))))))))

Зачастую переход может быть таким, что лучше бы количества и не было Например, от долгого и упорного неправильного выполнения стоек и перемещений человек может угробить колени.

Сообщение от K-101

Хрен его знает, какой точно. Большие, подвесные груши, по ощущениям кг по 50 наверно.

ПРАВИЛЬНОЕ нанесение ударов по столь тяжелым грушам очень не простое занятие. Даже более легкие груши (от 10 кг) многим ломают структуру, заставляют дорабатывать плечами и разваливают ударную технику. ИМХО начинать с работы с такой грушей не стоит однозначно, иначе пользы будет куда меньше, чем вреда. Но это по нашим понятиям.

Сообщение от K-101

просто БИ никогда не было у русских "ремеслом".

Не понимаю: Вы отрицаете существование у русских воинского сословия в принципе? То есть не было носителей воинского ремесла, а занимались этим делом чисто факультативно? Профессиональные ремесленники были, а проф военных - не было? Так?
Roman1981, K-101, я еще могу понять, отрицание бытования БИ в России в тех же формах, что и на востоке - додзе, учителя и тд. Безусловно, и формы, и обрядность, и методика преподавания, и философия отличались.
Но на тех же условиях можно отрицать и наличие поэзии, например: хайку не было, а значит не было и стихов.И архетектуры. И религии. И чего угодно.

Сообщение от K-101

надеюсь Вам известны фамилии отцов основателей РКБ еще во время союза, Рыжков и Романов. Помните развал школы РКБ ? Дык вот, тогда то нам Рыжков и сказал, что техника исходно была "скомпилирована" из разных техник ушу.

Не буду ставить под сомнение данный факт, хотя этих слов я не слышал. Но тогда вопрос: с какой школы ушу взяты в РКБ удары руками? Закрылок, например? Работа рук на спину? А полуподвал? А работа палкой?
Кто и что мог так в совершенстве знать, чтобы воспроизвести на другой двигательной базе? Рыжков? Он разбирался в Тайдзи, но, согласитесь, что параллели с техникой РКБ возможны лишь на уровне принципов, внешняя форма абсолютно различна. Романов? Так свою любимую Кажгарскую крысу он никому кроме Рыжкова не показывал, ни с кем кроме Рыжкова в паре принципиально не работал, никого ей не учил, инфу давал отрывочную и очень дозированно, сам тренировок по РКБ никогда не вел - так что вряд ли. Не, было народа с опытом занятий ушу (Журавлев, Гунькин), но ИМХО в этом отношении их уровень был не достаточным для такой широкой импровизации.
Так что с КАКИХ школ ушу что "скомпилировали" для меня большой вопрос. С удовольствием бы посмотрел на "исходники". А, еще одно время с Вин Чуном нас сравнивали, докладываю, ездил в Москву, лично смотрел на ВЧ - ни хрена не похоже.

[K-101]

WFalcon,

Сообщение от WFalcon

Не буду ставить под сомнение данный факт, хотя этих слов я не слышал. Но тогда вопрос: с какой школы ушу взяты в РКБ удары руками? Закрылок, например? Работа рук на спину? А полуподвал? А работа палкой?
Кто и что мог так в совершенстве знать, чтобы воспроизвести на другой двигательной базе? Рыжков? Он разбирался в Тайдзи, но, согласитесь, что параллели с техникой РКБ возможны лишь на уровне принципов, внешняя форма абсолютно различна. Романов? Так свою любимую Кажгарскую крысу он никому кроме Рыжкова не показывал, ни с кем кроме Рыжкова в паре принципиально не работал, никого ей не учил, инфу давал отрывочную и очень дозированно, сам тренировок по РКБ никогда не вел - так что вряд ли. Не, было народа с опытом занятий ушу (Журавлев, Гунькин), но ИМХО в этом отношении их уровень был не достаточным для такой широкой импровизации.
Так что с КАКИХ школ ушу что "скомпилировали" для меня большой вопрос. С удовольствием бы посмотрел на "исходники".

Сам бы на исходники посмотрел. У Рыжкова в группе тренировался, а посему недоверять ему в этом вопросе не могу. Кстати приглядитесь к ушуистам. Видел у них "развал" и еще парочку ударов и это только то, что явно бросалось в глаза.

Про традиции. Повторюсь еще раз. Я не отрицаю наличия боевого опыта и воинского сословия (типа казаков) в России, я говорю лишь о том что не передавалось БИ как на востоке, небыло школ. Если что и было то это умерло с казаками лет 80 назад, до нашего времени могли дойти только обрывки сведений. Научиться БИ по его описанию невозможно, нужен мастер, живой мастер. Посему это косвенно подтверждает слова Рыжкова - РКБ авторская школа (что в этом плохово), пусть даже и собранная на базе какого-то стиля УШУ.

[Roman1981]

Сообщение от WFalcon

А что в восточных системах мистика была "в системе военной подготовки"? А нельзя ли пример - что-то слабо представляю как это может выглядеть.

В том то и дело что мистики не было в системе военной подготовки, она есть в БИ, детально врядли все опишу, поскольку стараюсь не забивать себе этим голову, ну это на вроде мистической энергии Ки , выходящей из тела бойца во время удара... короче жуткое колдунство...

Сообщение от WFalcon

Если можно, то поподробнее: где, когда и кому было запрещено ношение меча; как и где крестьяне использовали цепы в военных или иных целях, с каким успехом и тд Было бы очень интересно - может я чего и не знаю.

К оружию окинавского кобу-дзюцу относятся нунтяку (короткий цеп для молотьбы), сай (трезубец, укороченный до размеров кинжала), кама (серп, у которого лезвие насажено на прямую рукоятку под прямым углом), тэкко (кастет с выступающим спереди острым шипом), сурутин (веревка с привязанными на концах грузилами), фундо (короткая цепь с рукоятками по концам), кува (мотыга), тэтю (лом) и некоторые другие. Используется также техника бо-дзюцу, но наряду с рокусяку-бо на Окинаве популярны косяку-бо (280 см) и санаяку-бо (100 см). Также существует техника работы с веслом (эку-дзюцу), представляющая собой разновидность техники бо-дзюцу .
В Чехии начала пятнадцатого века, боевой цеп использовался гуситами и доказал свою эффективность, применяемый против немецких рыцарей во время обороны передвижных крепостей из сцепленных воедино повозок – вагенбургов.
А еще я вам фото музейного ништячка дам, для ликбеза)

Сообщение от WFalcon

Зачастую переход может быть таким, что лучше бы количества и не было Например, от долгого и упорного неправильного выполнения стоек и перемещений человек может угробить колени.

Хм... не все йогурты одинаково полезны )))))))))))))))

Сообщение от WFalcon

Не понимаю: Вы отрицаете существование у русских воинского сословия в принципе? То есть не было носителей воинского ремесла, а занимались этим делом чисто факультативно? Профессиональные ремесленники были, а проф военных - не было? Так?

Несомненно были ) Ушкуйники например, бояре, стрельцы... или казаки )

Сообщение от WFalcon

Roman1981, K-101, я еще могу понять, отрицание бытования БИ в России в тех же формах, что и на востоке - додзе, учителя и тд. Безусловно, и формы, и обрядность, и методика преподавания, и философия отличались.

Ну может вы теперь расскажете мне о формах, обрядности, и методике преподавания, и философии БИ в России в свете историографии? (современные не берем )

[Dirk Diggler]

Сообщение от Roman1981

В том то и дело что мистики не было в системе военной подготовки, она есть в БИ, детально врядли все опишу, поскольку стараюсь не забивать себе этим голову, ну это на вроде мистической энергии Ки , выходящей из тела бойца во время удара... короче жуткое колдунство...

лично я глубоко убежден, что не мистика делает БИ. Вообще сложно отнести такие вещи как ци к какой-то там мистике. Я вас уверяю, значение "ци" и проч. "мистических" вещей ОЧЕНЬ сильно искажено в результате издания похабной литературы, снятия хреновых фильмов, и особенно появлением интернета, а на его просторах - орды твердолобых, и как правило, воинствующих, дилетантов, подобных, скажем, Voxtel-у. В жизни же всё просто и никакой "мистики" 8-)))) Сел в мабу и сидишь. тяжело и нудно. Проходит год, глядь - а ноги поменялись, стали крепкие и сильные. Вот это натренировалось ци. 8-))))) а не наоборот - сидишь, тайными методами мистическое ци тренируешь 8-))))

[Roman1981]

Dirk Diggler, я тоже за биомеханику без метафизики!!!
Эх... еще бы какого-нибудь японца привлечь к дискуссии...

[Dirk Diggler]

а я вовсе не "за биомеханику без метафизики".
Я лишь против дилетантского подхода, и за правильное понимание традиционных понятий. На которое я, конечно же, не претендую, но по всякому к нему стремлюсь. И вижу, что ведет это меня все к более и более простым вещам.

И зову всех - не удовлетворяться посредническими данными. Не руководствоваться "я слыхал, как дед мой видал, как барин их едал". А всё пробовать самому, копаться до сути, до первоисточника. На этом всё.

[s3g]

Сообщение от Roman1981

Эх... еще бы какого-нибудь японца привлечь к дискуссии...

Кореец подойдет? Лет пятнадцать назад приезжал в Воронеж из РК инструктор по комдо, корейскому аналогу кэндо. После очередного занятия завелся разговор, в том числе кто-то поинтересовался такими возможностями мастеров, как левитация и тп. Когда учитель понял о чем его спрашивают, он подтвердил, что владеет этими тайнами, и даже может показать нам. Но предупредил, что у тех, кто это видит, глаза вылазят на лоб и лопаются. Желающих приобщиться не нашлось. . А потом мастер добавил: тренироваться надо...
"... но йог велел хранить секрет. Вот."

[K-101]

Ребят, чот я не понял нафиг Вам японец?
Метафизика, хм... меня терзают смутные сомнения насчет лажы.
Думаю двойка в тыкву от бохера рассеивает всю энергию "ци" и гнет чакры, при этом аура лопается и наступает полный коматоз, сначала души а потом тела.

[WFalcon]

Сообщение от Roman1981

Эх... еще бы какого-нибудь японца привлечь к дискуссии...

А почему именно японца? Вот у нас был "на прямой связи из самого сердца Китайской Традиции - Шаолинь Сы " Dirk Diggler

Сообщение от s3g

Когда учитель понял о чем его спрашивают, он подтвердил, что владеет этими тайнами, и даже может показать нам. Но предупредил, что у тех, кто это видит, глаза вылазят на лоб и лопаются.

Ох, уж и шутники эти корейцы...

[Roman1981]

WFalcon, Dirk Diggler все таки наверное русский, со всеми вытекающими, а хотелось бы чтобы носитель культуры...

[WFalcon]

Сообщение от Roman1981

WFalcon, Dirk Diggler все таки наверное русский, со всеми вытекающими, а хотелось бы чтобы носитель культуры...

Ну, спорить мне с этим утверждением сложно, но почему Вы считаете, что все, например, японцы сплошь "носители" своей национальной культуры? Мой опыт говорит, что не мало молодых людей на Востоке выбирает Пепси и западные ценности. Так что может наши соотечественники (естественно не все ) в некоторых вопросах ориентируются не хуже.

Сообщение от Roman1981

Ну может вы теперь расскажете мне о формах, обрядности, и методике преподавания, и философии БИ в России в свете историографии?

Теоретически могу - но ИМХО это не формат форума. Но есть книжки, где это неплохо изложено, я здесь где-то уже ссылки давал, повторюсь: Институт этнологии и антропологии РАН, Б.В. Горбунов "Воинская состязательная традиция в народной культуре русских", Москва, 1999г. В этой книжке собран обильный этнографический материал, проанализирована указанная традиция в разрезе по времени, географии и тд.
Просто большое количество людей рассуждает в формате: Я ничего об этом не знаю, значит ничего и не было. Этакий субъективный идеализм Если интересно - почитайте

Сообщение от Roman1981

А еще я вам фото музейного ништячка дам, для ликбеза)

Ну, здесь Вы ИМХО передергиваете - речь шла изначально шла о крестьянских орудиях труда, так? И если нунтяку и саи под эти определения попадают, то для какой трудовой деятельности (акромя разбоя ) мог использоваться кретьянами моргештерн, фотографию которого Вы привели? Это чисто боевое оружие, которое ИЗНАЧАЛЬНО только для этих целей и создавалось - в отличие от нунтяку
А что до техники работы с веслом, тяпкой и прочим, то здесь можно просто пояснить, что у бойца с поставленной базовой техникой в руках и тенисный мячик, и авторучка, и сковородка, и монтировка будут оружием. Что не является сколько-нибудь веской причиной для включения данных предметов в систему подготовки. Поскольку традиционные школы готовят бойцов несколько другим образом, закладывая в них не готовые решения (ситуации двигательными действиями), а только их алгоритмы. И, соотвественно, базовая техника традиционной школы включает овладение довольно ограниченным кругом предметов (например , шашка, нож, пика или шест, нагайка), который достаточен для последующей работы с чем угодно. И, к слову, именно набор данных предметов очень хорошо раскрывает истоки проф деятельности школы: если катана или нагината, то скорее всего воинские (самурайские) корни, а если нунтяку, то... Ну, понятно
И опять же, в случае бойцов равного класса вооруженный простым мечом, саблей, шашкой имеет стратегическое превосходство перед вооруженным любой тяпкой или нунтяку ИМХО

Сообщение от Roman1981

поскольку стараюсь не забивать себе этим голову, ну это на вроде мистической энергии Ки , выходящей из тела бойца во время удара... короче жуткое колдунство...

Мистической ИМХО она стала под руководством шарлатанов. В том числе и шарлатанов от БИ. А до этого была обычной

[WFalcon]

Сообщение от K-101

Думаю двойка в тыкву от бохера рассеивает всю энергию "ци" и гнет чакры, при этом аура лопается и наступает полный коматоз, сначала души а потом тела.

И в результате у меня возникает только один вопрос: если бокс это ТАК круто, то почему народ стройными рядами не идет из секций того же каратэ и ушу в секци бокса? При том, что уровень русского бокса, однозначно высокий и признан во всем в мире, а вопрос легитимности и правомерности российского ушу постоянно обсуждается. И найти толковую (в смысле прикладности) спортшколу по боксу значительно проще, нежели по ушу.
Опять же, почему столько уважаемый Вами Кочергин не занимается в таком случае боксом? Может тоже чего не догоняет?

[K-101]

WFalcon,
Я не сказал что бокс это круто. Бокс это просто, а простота сродни эффективности, быстрое освоение, неплохой результат. Сам несколько раз спаринговал с бохерами, есть чему поучиться. После этого несколько пересмотрел технику РКБ, кое-что выкинул, кое-что добавил, но исключительно для себя, никому не навязываю. А Кочергин не раз говорил, что ему ближе тайский бокс, но он уже занимается каратэ и не намерен бросать. А несчет моего выссказывания, я просто пытался сказать, что нестоит увлекаться метафизикой, ибо первый встреченый гопник может вас сильно разочаровать (не Вас лично конечно).

[Roman1981]

«Ну, спорить мне с этим утверждением сложно, но почему Вы считаете, что все, например, японцы сплошь "носители" своей национальной культуры? Мой опыт говорит, что не мало молодых людей на Востоке выбирает Пепси и западные ценности. Так что может наши соотечественники (естественно не все ) в некоторых вопросах ориентируются не хуже.»

Думаю что не все, но речь шла именно о носителе... и мне кажется правильным
«что очень многие элементы духовной основы, отличающие боевые искусства от воинских достаточно сложны для передачи иностранцам. Здесь существует как бы два барьера. Первый - до какой степени китаец, японец, вьетнамец и т. д. в состоянии рассказать белому ученику все и желает ли он этого. Второй - насколько европеец в состоянии действительно правильно понять переданное ему.»

Что касается приведенной вами монографии, постараюсь найти и прочитать... надеюсь что это не современная спекуляция навроде украинского «боевого гопака»

«Ну, здесь Вы ИМХО передергиваете - речь шла изначально шла о крестьянских орудиях труда, так? И если нунтяку и саи под эти определения попадают, то для какой трудовой деятельности (акромя разбоя ) мог использоваться кретьянами моргештерн, фотографию которого Вы привели? Это чисто боевое оружие, которое ИЗНАЧАЛЬНО только для этих целей и создавалось - в отличие от нунтяку»

Речь шла об оружии, переделанном из крестьянских орудий труда... Вы назвали тот предмет моргенштерном, что является лишь транскрибированием немецкого слова «morgenstern», но отнюдь не указывает на особенности его конструкции. Или вы готовы описать типологические отличия боевого моргенштерна, палицы, булавы.
И все же, если буквоедствовать привожу вам две миниатюры 15в, где фигурируют боевые цепы гуситов, представляющие собой обычный крестьянский цеп, окованный металлом и утыканный гвоздями. Убедил?
Дома у меня еще одно фото музейного ништячка, на случай если не поверите миниатюрам...
Насчет того что боец перед боем предпочтет меч авторучке, да я вроде и не спорил...