11.09.2001 Взрывы во всемирном торговом центре. Что же произошло на самом деле?

[zic]

Noname
Главное условие любой такой стройки это дешевизна .
Из за этого такие домики и строят . по тому что в них помещения очень дешевы для центра города .

[Noname]

sturb

Сколько времени нужно многотонной массе, чтоб подмять под себя очередной этаж? да доли секунды. Что-то ты очень полюбил эту гипотезу, что готов науку прям под нее подводить.

ага. доли секунды. Щаз. да пусть даже 0.1 сек (хотя реально гораздо больше). Умножаем на 110 этажей, получаем 11 секунд разницы. А не 2, как на самом деле! К тому же легко обваливаться могли только сами перекрытия, а не вертикально стоящие балки (попробуй обвалить кувалдой вертикальный стальной прут - он у тебя не сложится в гармошку!)

Noname добавил [date]1063375759[/date]:
zic

Главное условие любой такой стройки это дешевизна .
Из за этого такие домики и строят

ну да, тебя там не было, ты им наэкономил... Я валяюсь - zic - специалисть по постройке небоскребов. Не только по технической, но и по экономической части

[zic]

Noname
Бо как до вышеозначенных тобой пределов (особенно предел текучести умиляет - это как же эту башню нагнуть надо было, чтобы сталь перешла в текучее состояние???) в нашем случае - как до пекина раком.
Опять идеальный брусок ?
ДЛя монолитной конструкции такой длины да предел текучести будет несколько десятков метров ,а для болта длиной 100мм ?
это как же эту башню нагнуть надо было, чтобы сталь перешла в текучее состояние???)
К твоему сведению сталь всегда находится в текучем состоянии и движение слоев атомов материала относительно друг друга происходит при любом растяжении .

с твоей стороны - да
Наверное упиваешся своим гениальным чувством юмора ?

zic добавил [date]1063376136[/date]:
Noname
Если уж на то пошло то я специалист по постройке самолетов ,
плюс почти специалист по навигационному и связному РЭА ЛА /

[Sheriff]

Noname
Хорошо, расскажи, каким макаром нужно было заложить взрывчатку, чтобы уничтожить вертикальный стальной прут.

[zic]

PSS Noname и уж если ты считашь себя специалистом во всех областях человеческого знания , может оставишь мне самолеты и небоскребы ?

[Noname]

zic

ДЛя монолитной конструкции такой длины да предел текучести будет несколько десятков метров ,а для болта длиной 100мм ?

открою тебе маленький секрет, который я узнал в восьмом классе школы: относительное растяжение, при котором наступает текучесть, НЕ ЗАВИСИТ от сечения материала.

К твоему сведению сталь всегда находится в текучем состоянии

браво! Вот уж действительно открытие, достойное нобелевской премии!
Открою тебе еще один секрет: движение атомов стали и ТЕКУЧЕСТЬ стали - это совершенно разные вещи.

Наверное упиваешся своим гениальным чувством юмора ?

мне просто смешно смотреть на то, как человек пытается говорить умные слова, совершенно не понимая их смысла...

[sturb]

Noname Ну аргументы твои равны их аргументам. Прут кувалдой да сложно, а прессом гидравлическим? А с хорошей скоростью?
А аргумент домики не дураки строили ну вообще потрясает крутизной математического аппарата. А Чернобыльскую АЭС тоже не дураки ваяли, а почему-то пи*данула.

ага. доли секунды. Щаз. да пусть даже 0.1 сек (хотя реально гораздо больше). Умножаем на 110 этажей, получаем 11 секунд разницы. А не 2, как на самом деле! К тому же легко обваливаться могли только сами

Хорошо давай тогда возьми опять-таки свой калькулятор и посчитай время с "грамотно произведенным поэтажным подрывом" что ты там насчитаешь (хотя я сомневаюсь, что ты хоть тут грамотно модель построить сможешь)? Да у тебя опять таки не получится твоих 11 сек.

[Noname]

zic

Если уж на то пошло то я специалист по постройке самолетов

Боже! ты работаешь по специальности???

Noname добавил [date]1063376704[/date]:
Sheriff не забывай, что наш прут - пористый. На удары кувалдой сверху это мало влияет (просто плющится быстее будет), а вот если заложить взрывчатку ВНИЗУ прута, то тут он дегко сложится, потому что разрушение будет идти не СВЕРХУ, а СНИЗУ, таким образом, башня будет зароушать себя ВСЕЙ своей массой, а не нарастаюшей массо верхних этажей.

Noname добавил [date]1063376926[/date]:
sturb

А Чернобыльскую АЭС тоже не дураки ваяли, а почему-то пи*данула.

если ты не знаешь, она не сама по себе взорвалась, ее ДУРАКИ ВЗОРВАЛИ. Подробности рассказать?

Хорошо давай тогда возьми опять-таки свой калькулятор и посчитай время с "грамотно произведенным поэтажным подрывом" что ты там насчитаешь (хотя я сомневаюсь, что ты хоть тут грамотно модель построить сможешь)? Да у тебя опять таки не получится твоих 11 сек.

т.е. ты считаешь, что башню снесли инопланетяне неизвестным науке способом?

[zic]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
ДЛя монолитной конструкции такой длины да предел текучести будет несколько десятков метров ,а для болта длиной 100мм ?
--------------------------------------------------------------------------------
открою тебе маленький секрет, который я узнал в восьмом классе школы: относительное растяжение, при котором наступает текучесть, НЕ ЗАВИСИТ от сечения материала.

Интересно конечно где ты нашел слова про сечение ?
Длина и сечение разные вещи ИМХО
Наверное так и остался на уровне девятого класса ?


К твоему сведению сталь всегда находится в текучем состоянии
--------------------------------------------------------------------------------
браво! Вот уж действительно открытие, достойное нобелевской премии!
Открою тебе еще один секрет: движение атомов стали и ТЕКУЧЕСТЬ стали - это совершенно разные вещи.
Да движение атомов и слоев разные вещи и движение кристалов вообще другое .
Читать научись .
мне просто смешно смотреть на то, как человек пытается говорить умные слова, совершенно не понимая их смысла...
Аналогично прикалывает человек который решает вопросы прочности здания пользуясь знаниями физики 9 класса.

zic добавил [date]1063376967[/date]:
Noname
Летайте самолетами Аэрофлота .

[Romantik]

Задолбали блин домостоители. Давайте про Пентагон поговорим! Что же случилось с ним?

[Noname]

zic

Длина и сечение разные вещи ИМХО

я об этом знаю. А вот ты знаешь, что такое ОТНОСИТЕЛЬНОЕ растяжение, про которое я говорил? Если ты не знаешь, то это величина, НЕ ЗАВИСЯЩАЯ от длины.

Ну скажи, ты действительно работаешь по специальности, или ты называешь себя специалистом, участь на каком-нибудь 4-м курсе, к примеру?

Да движение атомов и слоев разные вещи и движение кристалов вообще другое .
Читать научись

что-то про движение слоев стали в любом состоянии первый раз в жизни слышу.

Аналогично прикалывает человек который решает вопросы прочности здания пользуясь знаниями физики 9 класса.

я пытаюсь объяснить ситуацию на уровне собеседника.

Noname добавил [date]1063377887[/date]:
про "управляемый снос зданий" что-то возражений пока не слышу...

[sturb]

Noname Я сс самого начала сказал, что единственное что я считаю, так это то что товарищи писавшие это исследование-дятлы, которые ни хрена не представляют предмета о котором говорят. Привели кучу смехотворных аргументов, которые валятся элеметарно. Какие по секунде на этаж, смеются что-ли. Они видели когдани-будь, как селевой поток или лавина сносят специальные(!!!! не дураки делали) заграждения и обычные строения. Я посмотрел бы на них с их хронометпром. А тут они заявляют "по секунде на этаж". Разрушение шло лавинообразно, т. е. масса падающих обломко все увеличивалась с каждым этажом и о каких секундах там речь?
Про АЭС не утруждайся, не пиши, знаю. Я все понял, умные люди только в Америке. Если они сказали что при врезании самолета ничто не упадет, значит не упадет. Вот только не учли, что начнется пожар, а система пожаротушения уже не сработает из-за повреждений и от температуры несущие конструкции (которые перед этим понесли никому неизвестные повреждения от столкновения) не выдержат и многотонная масса начнет лавинообразно падать вниз. Ну не могли же они предвидеть что что-то сверху будет падать

sturb добавил [date]1063378487[/date]:
Romantik Хочешь я с ходу придумаю обалденную гипотезу. Ну например: Террористы пронесли внутрь взрывчатку ну или горючую смесь (террористом был кто-то из пентагоновцев). Взорвали(подожгли) это там - вот результат. Вопрос: зачем гнать про самолет? Ответ: как можно признаться что в святая святых американской обороны можно что-то протащить а тем более что кто-то из военных продался. Вот и натрындели про самолет. Доказательства: а вон на фотографии обломки всякие на улице лежат - значит взрыв внутри. И таких гипотез можно по десять штук в час клепать, а все потом пущай разбираются.

[Noname]

sturb я не говорю, что все аргументы, приведенные в статье - непогрешимы. Но львиная доля там - правда.

Привели кучу смехотворных аргументов, которые валятся элеметарно.

примеры кучи смехотворных аргументов, плиз!

А тут они заявляют "по секунде на этаж". Разрушение шло лавинообразно, т. е. масса падающих обломко все увеличивалась с каждым этажом и о каких секундах там речь?

скорость этой лавины была такова, как будто башню из гавна построили. Ты вообще знаком с конструкцией этих башен? Хотя бы в общих чертах?

Noname добавил [date]1063378597[/date]:
sturb

Вот только не учли, что начнется пожар, а система пожаротушения уже не сработает из-за повреждений и от температуры несущие конструкции (которые перед этим понесли никому неизвестные повреждения от столкновения) не выдержат и многотонная масса начнет лавинообразно падать вниз.

я повторюсь - это ВСЕ учитывалось. Мне надоело повторять...

[zic]

sturb
Тут великий домостроитель есть его и слова правда во всех инстанциях , не спорь с ним боженька разгневается Noname
Не умешь ты проигрывать не умеешь .

[Noname]

zic я что-то пока не видел достойных внимания обоснованных аргументов. О каком проирыше речь, батенька?
А вот ты мне почему-то на многие вопросы промолчал... Сказать нечего? Это кто еще проигрывать не умеет?

[zic]

Noname
Заметь тут с тобой спорили многие люди , это уже о чем то говорит .
А если ты упертый и считаешь свое мнение верхом всех инстанций , к тому же не читаешь посты апонента , то о чем говорить .

[Noname]

zic

Заметь тут с тобой спорили многие люди , это уже о чем то говорит

это говорит о том, что многие физику плохо учили Они её ЧИТАЛИ (твои слова?)
Т.е. на вопросы по поводу своей "специальности", которой ты так гордишься, ты отвечать не будешь... Понятна реальная цена этой "специальности"...

[sturb]

Noname

я повторюсь - это ВСЕ учитывалось. Мне надоело повторять...

Откуда знаешь? Источник?
Теперь вернемся к долбаным секундам. Чтоб не парить всякими формулами. Делаем эксперимент. Берем шар и катим его по определенному отрезку с определенной скоростью. На его пути стоит другой шар (или препятствие), который при столкновении с первым замедлит движение первого же (если второй не тяжелее первого, а то совсем остановит). Ф теперь возьмем первый шар в 2, 5, 10 раз тяжелее чем в первом опыте. Насколько изменится скорость первого шара при столкновении со вторым? На столько же на сколько и в первом опыте? Хрен там, чем больше масса первого шара, тем меньше изменение его скорости при столкновении со вторым (препятствием) Т. е. увеличивая постоянно массу первого мы вообще можем прийти к той сиитуации, что изменение его скорости соизмеримо с погрешностью приборов. Та же фигня с этими этажами. Прежде чем посчитать время смятия этажа (хы, по секунде на каждый) и время падения всей башни сначала постройте модель посчитайте какое сопротивление оказывают конструкции и прикиньте какая масса валится сверху, а потом кричите про секунды и минуты.
Или я что-то не физично тебе объяснил?

sturb добавил [date]1063380236[/date]:
zic

Тут великий домостроитель есть его и слова правда во всех инстанциях , не спорь с ним боженька разгневается

Все нормально. Мы сейчас с ним по-свойски, по-физически поговорим. Отвернитесь счаз формулами начнем сыпать

sturb добавил [date]1063380282[/date]:
Noname

это говорит о том, что многие физику плохо учили

Я тоже?

[Avtopilot]

Noname, извини, но ты действительно наговорил очень много голословной ерунды. Перечитай внимательно ответы. Ты так быстро пишешь, что не успеваешь задуматься.
И слишком много обвинений в некомпетентности других участников спора, кстати, тоже необоснованных. Остынь.

sturb

товарищи писавшие это исследование-дятлы, которые ни хрена не представляют предмета о котором говорят

Целиком и полностью согласен. Их версия не намного лучше официальной. Слишком много домыслов и аргументов, апеллирующих к так называемому "здравому смыслу".

Немного добавлю от себя по поводу огня.

Почему-то никто из здесь присутствующих не учитывает такое явление, как тягу, создаваемую воздухом в нагретых вертикальных конструкциях. В зданиях подобного типа обязательно есть вертикальные каналы - шахты лифтов, например или кабельные магистрали. Тяга, создаваемая в них вполне может привести к значительному локальному повышению температуры. Так что версию обрушения из-за пожара нельзя безоговорочно отметать. По крайней мере, пожар БЫЛ ОДНИМ из факторов.

[Noname]

Avtopilot

извини, но ты действительно наговорил очень много голословной ерунды.

ну дык примеры и возражения в студию. Я не претендую на абсолютную истину, но я не согласен с тем, что говорю тут полную ерунду.

Не, народ, запарился я уже одно и то же повторять.
sturb

Откуда знаешь? Источник?

я же говорил - смотрел очень подробную передачу про конструкцию и особонности создания этих башен. Не думаю, что я полный дурак и не понимаю о чем идет речь.
Кстати, насколько я понял по фразам, с конструкцией этих башен никто, кроме меня, не знаком? Это я про расположение шахт лифтов, расположение несущих конструкций и проч.

Noname добавил [date]1063381586[/date]:
sturb

это говорит о том, что многие физику плохо учили


Я тоже?

по поводу механики у меня сильные сомнения Сыпь формулами, ща я посмотрю

[Air]

Romantik
Абсолютно поддерживаю.

Air добавил [date]1063382147[/date]:
Могу обратиться к действительно компетентным товарищам (доктора физ.мат наук)...

[Noname]

Air тут скорее нужны специалисты - строители...

[sturb]

Noname Ах передача, ну тогда все понятно. Тогда ты прав они не должны были упасть. Точно - взорвали.

по поводу механики у меня сильные сомнения Сыпь формулами, ща я посмотрю

проверяльщик блин
а насчет секунд ты еще не передумал? Чем больше масса объекта тем меньше влияет на его скорость( и соответственно время падения). Если не передумал, то не надейся, офигенных формул не будет, будем изучать школьный курс той самой механики в которой ты крут

[Noname]

sturb

Ах передача, ну тогда все понятно. Тогда ты прав они не должны были упасть. Точно - взорвали

Ты, насколько я понимаю, не смотрел вообще ничего
Кстати, передача была АМЕРИКАНСКОЙ, по ихонному ТВ. Так что уж они бы могли постараться и двинуть теорию, почему башни упали. Они и двинули - якобы потому что сгорели ГОРИЗОНТАЛЬНЫЕ легкие перекрытия (мол, стальных не было, только пластик и прочая муйня), что на самом деле ложь, потому что в башнях БЫЛИ горизонтальные стальные перекрытия, что подтверждает расхождение в 32 000 тонн (читал?)
Насчет секунд не передумал. разница в 2 секунды от времени свободного падения невозможна при лавинном обрушивании башни СВЕРХУ ВНИЗ. (кстати, факт того, что взрыв, после которого упала башня, слышали множество людей, никого не смущает?)
И опять-таки, фирма "управляемый снос зданий"?

[Romantik]

Noname А каким, простите, кером фирма "управляемый снос зданий" относится к большой политике?

[Avtopilot]

Noname

ну дык примеры и возражения в студию. Я не претендую на абсолютную истину, но я не согласен с тем, что говорю тут полную ерунду.

Ты предлагаешь повторить все то, что тебе уже тут сказали? Причем заметь, я сказал "много ерунды", а не "полная ерунда".

К сожалению, вынужден констатировать, что ты применяешь некрасивые приемы спора. Твои заявления о знании конструкции зданий - не что иное, как безоснавательный аргумент типа "ну я же лучше знаю". Неоднократные попытки унизить собеседника, обвинив его в некомпетентности - то же самое. (Не буду показывать! Остынь, перечитай, и подумай сам! Ты похоже с Весельчаком переобщался).
Хочу напомнить тебе (уж мне-то это известно), что ты не являешься специалистом в сопромате. Обвинение в идеализировании (бруски и невесомые канаты) было imho очень к месту.

Я тя как модератора прошу, будь покорректней!

Avtopilot добавил [date]1063384591[/date]:
Noname Вот тебе пример:

разница в 2 секунды от времени свободного падения невозможна при лавинном обрушивании башни СВЕРХУ ВНИЗ.

почему?

Ты нигде это не доказал.

[sturb]

Noname А теперь спокойно. вся беда не втом что гипотеза не имеет право на жизнь, а в том что все аргументы приведенные на той ссылке и те которыми ты оперируешь очень слабы. Вот например:

И опять-таки, фирма "управляемый снос зданий"?

Было бы странно, если бы вызвали фирму по выгулу собак и кошек. Если фирма занимается подобной деятельностью, то ясен пень, что она имеет в своем владении все оборудование для разбора завалов и т. п. А если она еще и имеет подряд с городом на выполнение этой деятельности, то самым логичным было бы вызвать именно их. Плюс к этому там есть и специиалисты взрывотехники, саперы, а то неизвесно что еще в этих завалах найти можно.

кстати, факт того, что взрыв, после которого упала башня, слышали множество людей, никого не смущает?

Абсолютно он и мог быть. Только вот что рвануло? не уверен что специально установленные заряды. Ну смотри. На той же саой фоте хорошо видно, на видеосъеках тоже, что проседать начала первой та часть здания, которая была над пожаром. Для этого необходимо, я так думаю, подрыв произвести в районе горящих этажей. Я не представляю что за устройство нужно было поставить в этом месте, чтобы при ударе и взрыве оно не сдетонировало сразу.
А вообще в той ситуациии за звук врыва тоже можно приинять все что угодно, тот же звук рушашихся конструкций.

Насчет секунд не передумал. разница в 2 секунды от времени свободного падения невозможна при лавинном обрушивании башни СВЕРХУ ВНИЗ.

Ну объясни же ты мне почему невозможна?

[zic]

Короче вот что я Вам скажу .
Любые решения этого вопроса будут сомнительными поскольку не операются на конкретные факты .А на информацию в интернете , которая может и не являтся ложью а может быть полуправдой .
Касательно же фирмы " по разрушнию зданий " вполне уместно ее присутсвие .
Тк при разборе рзрушенных террористами зданий применяют теже технологии что и при разрушенных любым другим способом .
И локальные управляемые взрывные работы на мой взгляд здесь вполне уместны .

zic добавил [date]1063385429[/date]:
Абсолютно он и мог быть. Только вот что рвануло? не уверен что специально установленные заряды. Ну смотри. На той же саой фоте хорошо видно, на видеосъеках тоже, что проседать начала первой та часть здания, которая была над пожаром. Для этого необходимо, я так думаю, подрыв произвести в районе горящих этажей. Я не представляю что за устройство нужно было поставить в этом месте, чтобы при ударе и взрыве оно не сдетонировало сразу.
А вообще в той ситуациии за звук врыва тоже можно приинять все что угодно, тот же звук рушашихся конструкций.
А ты учел вермя за которое звук дойдет до слушателей , ведь всего 300м\с всеже

[Avtopilot]

sturb браво!

[Noname]

Ну объясни же ты мне почему невозможна?

ок, будет время, напишу прикидочные выкладки. Но тебя не смущает хотя бы то, что башня падала симметрично при абсолютно несимметричных разрушениях? И то, что башня, получившая менше повреждений (и позже), упала первой?
Нестыковок слишком много, чтобы объяснять падение башен попаданием самолетов.

Noname добавил [date]1063386791[/date]:
Заметьте, что разрушения при спонтанном и при управляемом сносе совершенно различны. Надеюсь, с этим спорить никто не будет?
Управляемый снос гарантирует аккуратное складывание в пыль, спонтанный же обвал в большинстве случаев оставляет части здания неразрушенными. Тем более в данном случае центральные несущие конструкции просто не могли сложиться до первого этажа равномерно! Это должно означать, на на протяжении 400(!!!) метров к ним криклыдывались абсолютно равномерные по горизонтальному сечению вертикальные нагрузки! Как это может произойти при том, что самолет попал в угол и нанес ясно несимметричные разрушения???