Дело Ульмана

[Агриппина]

Болельщики футбольного клуба ЦСКА на "выезде" в Самару присвоили Капитану Ульману звание Героя России. "Эдуард Ульман настоящий Герой России, а не те, кому дают название улицы в Москве". Этот баннер поддерживают все фанаты клубов футбольной премьер-лиги и в скором времени плакат побывает на всех стадионах России.

[fcfv]

Сообщение от Агриппина

Болельщики футбольного клуба ЦСКА на "выезде" в Самару присвоили Капитану Ульману звание Героя России. "Эдуард Ульман настоящий Герой России, а не те, кому дают название улицы в Москве". Этот баннер поддерживают все фанаты клубов футбольной премьер-лиги и в скором времени плакат побывает на всех стадионах России.

поддержал конявых.....

[maximpn]

С трудом осилил ветку. От тему уже далеко отошли. Надо вернуться.
Что было на самом деле по тому что написано, судить сложно. если верить тому. что написано. Ребята правомерно открыли огонь по машине, в которой не находились боевики. Но нам доподлинно не известно, почему они открыли огонь, и что было на самом деле. Установить правду уже очень сложно.
Но точно видно что ребята ошиблись. И потом явно пытались замазать это дело, расстрел тому подтверждение. Это моё ИМХО, возможно я и ошибаюсь, но подобных случаев было много. Просто не все всплывают, как эти. С этим случаем чувстую просто что то всплыло, либо наверху кто то попросту обосрался, замазывая случайный расстрел машины. У военных это называется грязная работа. А ребят потом просто сдали. И это все наши, сдали наши, русские, наверху тока.
Что касается приказа, то выполнять явно противозаконные приказы никто не должен, даже если тебя заставляют. За это собственно и судят. Не любой приказ отданный несколько поехавшим под травкой командиром, пусть даже по всем правилам военного времени, стоит выполнять беспрекословно. Но об этом не все знают, в том числевозможно и те кто его выполнили. Пример - Аналог превышение пределов необходимой обороны, слышали наверное.
Просто и тупо убивать по чьей то воле (по приказу) военным нельзя. Но в этой части в ВС РФ мозги подправляют так, что бы бойцы сначала делали, затем думали. А лучше что бы вообще не думали. Так у нас система работает. Так всегда удобно. По простому мозги у бойцов сначала выбиваются полностью, а потом наращиваются. И то только у офицеров. Это наша система, то есть армия такая. И была такая и сейчас такая. Вот. Но это мне здесь легко по клаве стучать. А там, Ульману было тяжело, там война. И если тебе не дай бог приходилось видеть как чехи наш военный городок вырезают и ты выносил беременных женщин со вспорытими животами, то после нажать на спусковой крючок будет даже несколько приятно. Особенно когда ты в состоянии так сказать легкого алкогольного опьянения. Кто был тому знакомо это чувство. И если его в себе потом не подавлять, в последствии от этой тяги просто тяжело уйти даже несколько позже, уже на гражданке, уже потом. Поэтому мне тяжело судить Ульмана, я не был там. А что там было кроме его группы никто не знает. Это всё на совести его группы. Бог им судья. Не мы.

[fcfv]

Сообщение от maximpn

выполнять явно противозаконные приказы никто не должен,

неправ.... в уставе написано "выполнить приказ (даже если он неправильный или хз какой) а уж потом можно его оспорить"

Сообщение от maximpn

как чехи наш военный городок вырезают и ты выносил беременных женщин со вспорытими животами, то после нажать на спусковой крючок будет даже несколько приятно.

даааааа.....

Сообщение от maximpn

Это всё на совести его группы. Бог им судья. Не мы.

просто мой друг сейчас служит в абхазии миротворцем и там всем известно и все об этом знают, что еслинедай бог что то произойдет или случиться, то легче посадить "типа пьяного солдата или сержанта" чем разгр***** международный скандал
при заступлении в караул в ихнем там уставе или наставлении написано "представиться что МС, удостовериться что нападающий вас понял ,после предупр выстрела в воздух стараться стрелять но ногам"
но ведь как "удостовериться что он вас понял"?
сделано это для того, чтобы потом когда чип че произойдет сказать "солдат не выполнил ... ч2.стXXX и неудостоверился что враг понял"....
примерно то и произошло с Ульманом ....

[Агриппина]

В прокуратуру Чечни поступило поручение прокурора Ворошиловского района Ростова-на-Дону проверить близких родственников погибших чеченцев на причастность к похищению и возможному убийству членов группы Эдуарда Ульмана. Как сообщает агентство "Интерфакс", об этом заявил уполномоченный по правам человека в Чечне Нурди Нухажиев.
По его словам, проверка также будет произведена в отношении руководителя правозащитного центра Чеченской республики Минкаила Эжиева, который был ознакомлен с полученным предписанием.
.................................

http://www.lenta.ru/news/2007/06/22/ulman/

[Reader]

Сообщение от maximpn

Что касается приказа, то выполнять явно противозаконные приказы никто не должен, даже если тебя заставляют

Угу, пред выполнением проконсультироваться с юристом?

[maximpn]

Сообщение от Reader

Угу, пред выполнением проконсультироваться с юристом?

Своей бестолковкой надо думать, всегда. А не только ей кирпичи разбивать.

[maximpn]

Сообщение от Агриппина

Болельщики футбольного клуба ЦСКА на "выезде" в Самару присвоили Капитану Ульману звание Героя России...

За что?!

За убийство безоружных местных жителей Героя России?! Поставить этот случай в один ряд с другими настоящими Героями, да?

[Reader]

Сообщение от maximpn

Своей бестолковкой надо думать, всегда. А не только ей кирпичи разбивать.

Этим нарушается основной принцип любой армии -принцип единоначалия. Командование может располагать более полной информацией и исходя из ситуации отдавать приказы, а если каждый ефрейтор начнёт думать выполнять или не выполнять тот или иной приказ, ставя под угрозу выполнение боевой задачи не только своей, но и возможно всего подразделения. А от этого зачастую могут зависеть жизни людей, которые воюют рядом с тобой.
Результатом такого "думания" стал, например, развал Русской Армии в 1917 году.

Совсем другая ситуация, что люди отдающие приказы не хотят нести за них ответственности. Вот это действительно мрази.

[maximpn]

Сообщение от fcfv

неправ.... в уставе написано "выполнить приказ (даже если он неправильный или хз какой) а уж потом можно его оспорить"....

Мда,.... как всё у вас запущено...

Если бы я был неправ, то не было бы дела Буданова, не было бы дела Ульмана.

Утвержден
Указом Президента
Российской Федерации
от 14 декабря 1993 г. N 2140

УСТАВ
ВНУТРЕННЕЙ СЛУЖБЫ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

28. Уголовную ответственность военнослужащие несут за совершенные преступления в соответствии с законодательством Российской Федерации. За преступления против установленного порядка несения военной службы они несут ответственность по Закону "Об уголовной ответственности за воинские преступления".


13 июня 1996 года N 63-ФЗ

------------------------------------------------------------------

УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Принят
Государственной Думой
24 мая 1996 года

Одобрен
Советом Федерации
5 июня 1996 года


Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения


2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.


Статья 42 Уголовного кодекса Российской Федерации сформулировала следующее положение: "Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконного приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность".

Ульману вменяется ЭТО. Просто растреливать даже безоружных врагов на войне без суда считается воинским преступлением, а здесь просто расстреляли не в чём не повинных людей. Не знать о том, что они не виноваты, всем понятно. Вот вам и прямой умысел. Нельзя чинить самосуд, даже нельзя было в 17 году.

[maximpn]

Сообщение от Reader

Этим нарушается основной принцип любой армии -принцип единоначалия...

Принцип Единоначалие - это не принцип "что хочу, то ворочу". Мне приказ дали, а за исполнение я не в ответе. Всё не так. Не путай понятия.

Просто в армии учат неправильно, заведома неправильно. Так просто удобнее управлять толпой. Если толпа тупо бестолковая управялть вообще сказка, делать ниче не надо. Поэтому толпу в армии как правило обрабатывают с целью понижения её IQ.

Но законы у наскак в прочем и во всём мире (цивилизованном) несколько другие, нежели как кому хочется.

[maximpn]

Сообщение от Reader

...
Совсем другая ситуация, что люди отдающие приказы не хотят нести за них ответственности. Вот это действительно мрази.

Обрати внимание, в деле Ульмана ответственность понесли и те, кто приказ отдал и те кто его выполнил. А то что нести ответственность никто не хочет, это понятно. Как правило субъективное "хочет - не хочет" на размер ответственности как правило уже никак не влият.

[Reader]

Сообщение от maximpn

Просто в армии учат неправильно, заведома неправильно.

Если будет "правильно", то это будет просто сброд, а не армия.

Сообщение от maximpn

Принцип Единоначалие - это не принцип "что хочу, то ворочу". Мне приказ дали, а за исполнение я не в ответе. Всё не так. Не путай понятия.

О понятиях

Единоначалие
в Вооружённых Силах СССР, форма единовластного управления подчинёнными войсками и учреждениями на основании прав, предоставляемых законами и регламентируемых уставами и приказами вышестоящих начальников.

я не ратую за беззаконие. В боевой обстановке солдат опирается на собственный опыт, это даёт ему шанс выжить, на приказы, ибо он обязан выполняяяять боевую задачу, и на уставы, которые регламентируют порядок исполнения и ответственности. Что не так?
В этом деле слишком много мутного. Почему чечены не остановились с самого начала? Было чего опасаться? Могли они оказаться боевиками? Вполне. Ульман поступил согласно обстановки и полученным приказам. Ошиблись? Возможно. А возможно и не ошиблись, ибо ДВА суда присяжных признало их невиновными. А суд был ознакомлен со всеми обстоятельствами дела, в отличии от нас.

[E-16]

Сообщение от maximpn

Просто в армии учат неправильно, заведома неправильно. Так просто удобнее управлять толпой. Если толпа тупо бестолковая управялть вообще сказка, делать ниче не надо. Поэтому толпу в армии как правило обрабатывают с целью понижения её IQ.

Но законы у нас,как в прочем и во всём мире (цивилизованном) несколько другие, нежели как кому хочется.

Вывод: в армии находящейся в таком положении делать нечего.

[Sandy]

до куче
http://zvezda.ru/politics/2006/10/13/genocide_1.htm

Не так давно в прессе промелькнуло сообщение о пресс-конференции главы Госсовета Чеченской республики Тауса Джабраилова, огласившего демографические итоги войны в Чечне. Большинство читателей не обратило внимания на потрясающий своей несообразностью факт: из 150-160 тысяч человек, погибших за время обеих чеченских войн, лишь 30-40 тысяч были чеченцами

[fcfv]

Сообщение от maximpn

Мда,.... как всё у вас запущено...

Устав внутренней службы ВС РФ
Глава 2
Взаимоотношения между военнослужащими.
30. единоначалие.
... обсуждение приказа недопустимо, а неповиновение или другое неисполнение приказа являеться воинским преступлением.

Так что ничего не запущено, и товарищу Ульману в этой ситуации в любом случае бы пришлось перед судом быть

Сообщение от maximpn

2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

да, но консультации полевого юриста кажеться в той ситуации небыло...

[s3g]

maximpn,не смог врубиться в логику и смысл некоторых высказываний. Толи запятые не там стоят, то ли еще что, но хочется разобраться.

Сообщение от maximpn

Надо вернуться.
Что было на самом деле по тому что написано, судить сложно. если верить тому. что написано. Ребята правомерно открыли огонь по машине, в которой не находились боевики. Но нам доподлинно не известно, почему они открыли огонь, и что было на самом деле. Установить правду уже очень сложно.

Так правомерно, или ошибочно? Остановилась машина по требованию или нет? Если это не установлено, то трактоваться это должно в пользу подсудимого. Кажется так действует принцип презумпции невиновности.

Сообщение от maximpn

Но точно видно что ребята ошиблись. И потом явно пытались замазать это дело, расстрел тому подтверждение. Это моё ИМХО, возможно я и ошибаюсь, но подобных случаев было много.

"Точно видно" это когда всем видно, а не только "имхо", а мне не понятно, почему точно видно, что они ошиблись, когда "Но нам доподлинно не известно, почему они открыли огонь", и мы опять возвращаемся к презумпции невиновности.

Сообщение от maximpn

А ребят потом просто сдали. И это все наши, сдали наши, русские, наверху тока.

А что значит "сдали"? В моем понимани сдача произошла, когда военнослужащих стали судить, и затем дважды пересуживали, добиваясь приятного потерпевшей стороне приговора. Не думаю, что могут быть сомнения в уровне принятия таких решений. Общим термином "русские" здесь уже не прикроешься. Только один человек в стране может такие решения допускать. Или не допускать. Такому гавнокомандующему и служат наши сыновья и братья.

Сообщение от maximpn

Что касается приказа, то выполнять явно противозаконные приказы никто не должен, даже если тебя заставляют. За это собственно и судят. Не любой приказ отданный несколько поехавшим под травкой командиром, пусть даже по всем правилам военного времени, стоит выполнять беспрекословно. Но об этом не все знают, в том числевозможно и те кто его выполнили. Пример - Аналог превышение пределов необходимой обороны, слышали наверное.

Скажите, что такое "явно противозаконный"? Разведгруппа при выполнении боевой операции обнаружена ни в чем не повинной девочкой. Командир приказывает подчиненному пристукнуть ее камнем и сымитировать несчастный случай. Это явно прортивозаконный приказ или как?
О травке, алкоголе и других измышлениях автора топика промолчим.
А вот насчет "даже если тебя заставляют" поговорить можно. Как себе представляете это заставление в боевой обстановке, когда все вооружены. Значит командир должен сделать тебе предьяву, а что б ты сдуру, а как иначе, если ты в боевой обстановке не выполняешь приказы, не воспользовался своим оружием против него, разоружить тебя и таскать тебя как обузу, пока не отдаст под трибунал? Думаю и сейчас у командира в такой обстановке есть право освободить группу от балласта с помощью того же оружия. Так что непосредственный исполнитель приказа, если это не сам Ульман, даже в гражданской жизни был бы освобожден от ответственности, поскольку исполнял приказ под угрозой расстрела на месте.
Не понял причем тут аналогия с превышением пределов самообороны.

Сообщение от maximpn

Просто и тупо убивать по чьей то воле (по приказу) военным нельзя. Но в этой части в ВС РФ мозги подправляют так, что бы бойцы сначала делали, затем думали. А лучше что бы вообще не думали. Так у нас система работает. Так всегда удобно. По простому мозги у бойцов сначала выбиваются полностью, а потом наращиваются. И то только у офицеров.

Ну тут явная оторванность от реальности. Любая армия в Мире основана на уничтожении бойца как личности и возрождении его как инструмента ведения войны. Именно инструмента. Командир должен знать, что ствол его пушки выпустит снаряд в нужном направлении, что снаряд полетит именно туда, куда его выпустил ствол, что осколки снаряда будут разлетаться в определенном радиусе, поражая живую силу противника. А если ствол начнет рассуждать, направляться ему туда, куда его направляют, снаряд выдумает собственную теорию баллистики и упадет по своему разумению, а осколки решат не разлетаться, а наоборот сжаться до давления достаточного для проведения термоядерной реакции... Вот войнушка-то будет.

Сообщение от maximpn

Поэтому мне тяжело судить Ульмана, я не был там. А что там было кроме его группы никто не знает. Это всё на совести его группы. Бог им судья. Не мы.

А и не надо его судить. Судить нужно тех, кто ведет войну не считая ее войной.

Сообщение от maximpn

Если бы я был неправ, то не было бы дела Буданова, не было бы дела Ульмана.

Судя по истории осуждения Буданова и Ульмана, вы неправы вместе с теми, кто создавал эти дела.

Сообщение от maximpn

УСТАВ
ВНУТРЕННЕЙ СЛУЖБЫ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

28. Уголовную ответственность военнослужащие несут за совершенные преступления в соответствии с законодательством Российской Федерации. За преступления против установленного порядка несения военной службы они несут ответственность по Закону "Об уголовной ответственности за воинские преступления".

По логике, слеюущей цитатой должен быть Закон "Об уголовной ответственности за воинские преступления". Однако цитируется обычный уголовный кодекс. А в нем "приказ и распоряжение" имеют совсем не те значения, что в воинском уставе. Одно дело приказ работодателя - директора кафешки официантам и совсем другое дело - приказ взводного рядовому. Именно поэтому и возмущается общественность, что Ульману вменяется то, что не имеет к нему никакого отношения.
Но и формулировки этого закона хотелось бы уточнить - что такое умышленное преступление во исполнение заведомо незаконного приказа . Как определеяется умышленность, заведомость и незаконность. Особенно в отношении военнослужащих. Про бестолковку просьба не распространятся.

Сообщение от maximpn

Ульману вменяется ЭТО. Просто растреливать даже безоружных врагов на войне без суда считается воинским преступлением, а здесь просто расстреляли не в чём не повинных людей. Не знать о том, что они не виноваты, всем понятно. Вот вам и прямой умысел. Нельзя чинить самосуд, даже нельзя было в 17 году.

С трудом продираясь сквозь ясный язык топика, хотелось бы, все-таки уточнить, что расстрел безоружных врагов на войне без суда считается воинским преступлением при определенных обстоятельствах. При других обстоятельствах - это вполне героический поступок. Вспомним Маринеску и потопленных им "безоружных" гитлеровских подводников. Так что, уточняйте. И насчет "нивчемнеповинных" тоже совсем не ясно. Им во-первых, повезло, что они не были убиты во время первого обстрела машины при задержании, а во-вторых, см. пример с девочкой.

Не знать о том, что они не виноваты, всем понятно. Вот вам и прямой умысел. Нельзя чинить самосуд, даже нельзя было в 17 году

Сквозь это, извините, не продрался. Единственно, что могу сказать, здесь самосудом и не пахнет. Выполнялся приказ вышестоящего командира. Это все равно, что обвинять в самосуде палача, который убивает заключенного в привычной для выполнения смертного приговора обстановке, с выполнением всех формальностей, а потом ему говорят, что все эти формальности устроил зам начальника тюрьмы, а на самом деле приговор был совсем другим.

Сообщение от maximpn

Принцип Единоначалие - это не принцип "что хочу, то ворочу". Мне приказ дали, а за исполнение я не в ответе. Всё не так. Не путай понятия.

Просто в армии учат неправильно, заведома неправильно. Так просто удобнее управлять толпой. Если толпа тупо бестолковая управялть вообще сказка, делать ниче не надо. Поэтому толпу в армии как правило обрабатывают с целью понижения её IQ.

Но законы у наскак в прочем и во всём мире (цивилизованном) несколько другие, нежели как кому хочется.

Эти перлы еще раз утверждают меня во мнении, что и дело Ульмана и другие подобные дела - нормальная провокация против Российской Армии, которая, кончено, нуждается в реформировании, , чистке, изменении принципа комплектования, перевооружении, но не в ненависти, недоверии и уничтожении.

Сообщение от E-16

Вывод: в армии находящейся в таком положении делать нечего.

Что и требовалось доказать.

[Sandy]

мне интересно вот я ссылку дал кто нибудь ее прочитал ли?
статья обалденная и чертовски сильная.

[zic]

мне интересно вот я ссылку дал кто нибудь ее прочитал ли?
статья обалденная и чертовски сильная.

читал ее уже давно

примерно тоже рассказывали мне и мои знакомые проживавшие в чечне в начале 90х

[zic]

s3g

Солидарен полностью с вашим последним постом.

Российской Армии, которая, кончено, нуждается в реформировании, , чистке, изменении принципа комплектования, перевооружении, но не в ненависти, недоверии и уничтожении.

[maximpn]

Сообщение от s3g

maximpn,не смог врубиться в логику и смысл некоторых высказываний. Толи запятые не там стоят, то ли еще что, но хочется разобраться...

Кто знает, тот меня сразу поймет. А кто нет, значит ему этого понимать и не надо.

[ST215G]

maximpn, вообще, в армии, конечно, не все ладно, но единственный способ навести там порядок (как минимум локальный) - это пойти туда послужить. Лучше офицером. И лучше сделать карьеру - возможностей по наведению порядка в своей части будет больше.
А трепать языком и цитировать бред из книжек на форумах.. Вы офицером служили? Нет? А какого же даете советы?
Если бы военные руководствовались бы Вашими дебильными советами, то Вы бы сейчас жили в свободной Ичкерии. Не покидая Воронежа. Ага?

[olderman]

ST215G,
+1.
Не добавить, не убавить.

[Reader]

Сообщение от maximpn

Именно так и было.

Что именно? Служил в армии? Не верю!(с)...

[maximpn]

Патриотизм, дело хорошее, но речь не о том.
А о том, что в борьбе со зверями как то надо сильно постараться, что бы потом спустя некоторое время после победы, не превратиться и не стать уже самому таким же зверем, какого вы собственно и победили.

[maximpn]

Сообщение от ST215G

maximpn, вообще, в армии, конечно, не все ладно, но единственный способ навести там порядок (как минимум локальный) - это пойти туда послужить. Лучше офицером. И лучше сделать карьеру - возможностей по наведению порядка в своей части будет больше.
...

Именно так и было. Просто порядка там хер наведеш. Во всяком случае, я не смог.

[ST215G]

Сообщение от maximpn

Просто порядка там хер наведеш. Во всяком случае, я не смог.

Это и на гражданке получается далеко не у всех, ничего страшного. Но ТАК бывает, лично видел как на моих глазах за полгода кардинально изменился батальон с приходом нового комбата.

Сообщение от maximpn

Именно так и было.

Сообщение от Reader

Служил в армии? Не верю!(с)...

Скажу вежливее - сомневаюсь. Что не КАДРОВЫЙ - практически уверен, может только после института.

[TorG]

к посту s3g №137 и добавить нечего все по полочкам разложил.

maximpn, скажи пожайлуста что нужно делать в такой ситуации: уже приводилась но все же, война, разведгруппа на особо важном задании, к примеру уничтожение заныканной пусковой установки, пробирается вражьими тылами, встречает группу мирных жителей противной стороны и остается два варианта либо ты уничтожаешь их и далее уничтожаешь пусковую установку либо не уничтожаешь тогда группу вскроют и уничтожат.

[Motonych]

В субботу отмечали 20 лет выпуску, из всей роты в вооруженных силах осталось служить процентов десять, остальные нашли себя на гражданке (есть даже депутаты Гос. Думы). В училище 20 лет назад, приходили в основном люди которые ХОТЕЛИ служить. Но что-то поменялось в нашей жизни..........
Я никогда не забуду рассуждения своего командира: "... тебя не отпущу, мне спецы самому нужны, а вот от дураков буду избавляться, но так как перевести на равноценную должность, в другую часть, его не могу (он же сам не согласиться, хоть и дурак) то отправлю на повышение.........
Теперь представьте кто отдает приказы...................

[Камиль Писсаро]

Дело Ульмана - показывает что именно власть делает с нашим государством. Нас ждет оплачиваемая (так как в ином случае может быть выступления ) непрофессиональная, трусливая, небоеспособная армия. То есть с одной стороны - воинственная риторика - с другой - развал армии. Как следствие если будет какой либо конфликт - он просто подтвердит нашу беспомощность.