Национальная идея

[01eg]

"национальную идею" я рассматриваю как форму договоренности тех самых людей со сходными интересами о том что же именно их объединяет (чего они хотят и к чему стремятся)

[Док]

01eg

форму договоренности тех самых людей со сходными интересами

Для этого есть кружки кройки и шитья, а так же клубы любителей пива... Национальная-то идея зачем?

[Boruch]

01eg Так я не понял, миллион людей обьединяет интерес к рыбалке, еще полмиллиона спать не могут без авиамоделизма, полтора, скажем миллиона любят рыться в огороде. Все эти ребята- допустим индейцы кечуа и аймара. Где там национальнай идея тех индейцев, обычные клубы по интересам, вроде чегеваров, или допустим, избушки лесника.
А еще того хуже - политические партии людей со сходными, но разными между собой интересами, раздирающие общество и органы управления на куски. Так такая идея у всех есть, а теперь и у России ногопартийный парламент, свобода вербовать под свои знамена. Ни хрена ее там нету.

Boruch добавил [date]1076557693[/date]:
Тьфу блин, пока печатал, уже Док все написал. Да-а-а, реакция уже не та.

[j_e_a_n]

почему из этого следует необходимость "накциональной идеи"?

Док А здесь вообще все говорят умные мысли, но как это относится к теме никто по-моему сам не знает...

j_e_a_n добавил [date]1076567041[/date]:
Boruch согласен. Интернациональных идей множество, группы по интересам. в современном глобальном обществе мне кажется неуместным говорить о чьей-то отдельной национальной идее.

[01eg]

Для этого есть кружки кройки и шитья, а так же клубы любителей пива...

а про пост о групповой конкуренции уже забыли? потому начинаем с начала все ту же песню?

ведь ясно же, что есть интересы и ИНТЕРЕСЫ
первое - это дело вкуса, а вторые - зачастую вопрос жизни и смерти

[andulka]

01eg, сколько же в вас пафосности.

[01eg]

andulka я предпочитаю называть это "системностью"

[Nata]

Борух, как интересно было- что ты насчет этой темки выскажешься. То есть я понимаю, что ты против национальной идеи? А в Израиле- она есть? И от этого всем стало хуже? На тебя она как то влияет? Или ты "вне времени"?

[Док]

01eg

интересы и ИНТЕРЕСЫ
первое - это дело вкуса, а вторые - зачастую вопрос жизни и смерти

Жрать суши в японском ресторане - дело вкуса, а жрать суши из рыбы фугу - вопрос жизни и смерти... Так? В какой момент жратва станвится ИНТЕРЕСОМ?
Ну не вызывают во мне автоматического пиетета слова написанные БОЛЬШИМИ буквами...

про пост о групповой конкуренции уже забыли?

Не, мы помним. Только с национальной идеей это соотносится примерно как бузина на садовом участке с родственниками на Украине...

[01eg]

В какой момент жратва станвится ИНТЕРЕСОМ?

как только ее перестает хватать и на нее появляется множество претендентов (так же как, впрочем, и все остальные "ценности")

Только с национальной идеей это соотносится примерно как бузина на садовом участке с родственниками на Украине...

так значит вы у нас самый крупный специалист по "национальной идее" раз так лихо разбираетесь, что имеет к ней отношение, я что нет?

завидую вашему "оптимизму"

еще раз мое мнение:
общество без идеи (целей и ценностей) - обречено на поражение в конкурентной борьбе - оно сначала рассыпется на одиночек, а потом эти одиночки растворятся под напором более организованных обществ

[Док]

01eg Отлично, значит, как только чего-то не хватает, так оно и становится национальной идеей? Тады я знаю всеобщую и универсальную национальную идею - деньги. Их всегда не хватает и на нихъ всегда множество претендентов. Зачем еще что-то выдумывать?

общество без идеи (целей и ценностей) - обречено на поражение в конкурентной борьбе - оно сначала рассыпется на одиночек, а потом эти одиночки растворятся под напором более организованных обществ

А общество моноидейное обречено на внутреннее загнивание и распад.

[01eg]

Отлично, значит, как только чего-то не хватает, так оно и становится национальной идеей?

не передергивайте - мы говорили об интересах:
интерес и идея не одно и то же (см.выше)

общество моноидейное обречено на внутреннее загнивание и распад.

согласен, внутри общества должен быть механизм конкуренции идей,
но это не отменяет потребность в наличии таковых

[j_e_a_n]

внутри общества должен быть механизм конкуренции идей

так это и означает что единой национальной идеи не может быть в принципе. согласен. о чем спор тогда?

[01eg]

так это и означает что единой национальной идеи не может быть в принципе

ничего подобного.
приведу пример

вот есть идея - "не убий"
в ее рамках есть различные течения: "убий только при самообороне", "убий только на войне", "убий в наказание", "убий по приказу", "убий чтоб не мучился" и т.д.

так и с "национальной" идеей.
ну допустим - есть идея "хорошо все, что идет на благо страны и ее жителей"
а уже в ее развитие идет определение "что есть благо" и "как мы будем его добиваться",
причем на разных этапах ответы на эти вопросы могут и различаться

[j_e_a_n]

идет определение "что есть благо" и "как мы будем его добиваться",

так вот именно из-за того, что никогда не будет единого мнения по поводу опреления этого блага, единой нац. идеи также не сформируется.

[01eg]

именно из-за того, что никогда не будет единого мнения по поводу опреления этого блага, единой нац. идеи также не сформируется.

в русском языке кроме слова "единый" есть еще несколько прилагательных: "приоритетный", "принятый", "одобряемый" и т.д.

[andulka]

вот есть идея - "не убий"
в ее рамках есть различные течения: "убий только при самообороне", "убий только на войне", "убий в наказание", "убий по приказу", "убий чтоб не мучился" и т.д.

Извините. Не убий - это не убий. И все. Без вариантов. Заповедь. Аксиома.
Хотя, конечно, если назвать это "идеей", с последующей трактовкой, пропуская сквозь призму, изменяя в зависимости, подчиняя влияниям, и что-то-там-ещё-с-неё-производя, то фиг знает может и появятся "течения внутри". Только вот что останется от сути? И это по вашему хорошо и правильно?
Это аргументы и примеры "за" ?

[01eg]

andulka а как вам "убий только для защиты своей семьи"?

или хрен с ней - семьей то?

[Boruch]

Nata Ты будешь смеяться, но в Израиле такая идея считается, что есть. Но она настолько проста и незамысловата, что на фоне даже здешних рассуждений, она такой не выглядит, поэтому ее никто такой не называет. Может, про себя только. Потому что идея дурацкая и совершено желудочная. Еврейский народ хочет выжить, для этого он собирается на земле Израиля. Кто хочет. Всё.

Можно позагоняться об небывалом единении, и общих усилиях, о всеобщей братской любви, когда все сливаются в экстазе, но ничего такого нет. Люди живут, кто как может и в разговорах все это всплывает очень редко и очень мало.

[Nata]

Первоначальное сообщение от Boruch
Nata Ты будешь смеяться, но в Израиле такая идея считается, что есть. Еврейский народ хочет выжить, для этого он собирается на земле Израиля. Кто хочет. Всё.
Люди живут, кто как может и в разговорах все это всплывает очень редко и очень мало.

Смеяться не буду, так как , как ни крути, национальная идея есть, и , с твоих слов, никому она жить то не мешает.

[andulka]

а как вам "убий только для защиты своей семьи"?

не убий - значит не убий.
Убил - нарушил заповедь.
Почему нарушил: ради семьи, самозащита и т.д. - это уже вопросы касающиеся не заповеди, а ситуации, при которой она была нарушена. Но нарушена.
И

хрен с ней - семьей то

здесь абсолютно неуместно. Маньяк, убийства для которого являются внутренней сущностью, может в такой ситуации спросить - или хрен с ней - сущностью? И вопрос этот будет для него таким же болезненным. Но к аксиоме это не имеет никакого отношения. Она существует ив момент убийства она нарушена.

01eg, в том же посте, к которому вы прицепились вопросы по теме заданы. Может ответите на них?

[01eg]

Убил - нарушил заповедь.

вот и я о том, что идея = догма
это ваше логическое построение (не мое), а т.к. никто особо не жаждет оказаться под властью догмы, то понятно, что отрицание "национальной идеи" идет от ваших же установок

здесь я даже процитирую Ленина "... не догма, а руководство к действию"

а догмами идеи становятся как раз в условиях отсутствия конкуренции идей,
и, кстати, в идейном вакууме - почти любая сумевшая сформироваться идея имеет все шансы стать безальтернативной

так что больше идей хороших и разных, чтобы дай бог хоть какая-то из них смогла объединить рассыпавшееся общество и оно (общество) начало постепенно становится на ноги

[j_e_a_n]

так что больше идей хороших и разных, чтобы дай бог хоть какая-то из них смогла объединить рассыпавшееся общество и оно (общество) начало постепенно становится на ноги

Рассыпавшееся общество - это что такое? В смысле раньше все были равны, в одинаковых пионерских галстуках ходили, а теперь все разные... безобразие! Всем дружно построиться и айда становить на ноги общество! левой-левой-раз-два-три!

[yujanin]

Первоначальное сообщение от andulka
Извините. Не убий - это не убий. И все. Без вариантов. Заповедь. Аксиома.

там еще девять выло... не возжелай жены ближнего своего, не прелюбодействуй...

все соблюдаете? замуж девственницей выйдете / вышли?

[Koozya]

Так что там с кечуа?

[j_e_a_n]

в русском языке кроме слова "единый" есть еще несколько прилагательных: "приоритетный", "принятый", "одобряемый" и т.д.

01eg я думаю в русском языке помимо перечисленных тобой есть еще несколько тысяч прилагательных. Тут вааще-то не урок русского языка, а обсуждение нац. идеи. Ты мог бы проявить какой-нибудь креатив и что-нибудь по существу отвечать, а не цитаты постить и ошибки в них исправлять?

[andulka]

так что больше идей хороших и разных, чтобы дай бог хоть какая-то из них смогла объединить рассыпавшееся общество и оно (общество) начало постепенно становится на ноги

Ага, ага. Особенно, если эти идеи начнут конкурировать. А конкуренция - это вам не шишки грызть. Это ни разу не объединяет, разве что против противников. Ты уж определись, ты вообще о чем. А то складывается впечатление, что ты между двух стульев. Извините.

[j_e_a_n]

конкуренция - это вам не шишки грызть. Это ни разу не объединяет

andulka и опять респект!

[andulka]

j_e_a_n - точно!
yujanin - ничего если я вас немного отправлю в приват с такими вопросами? Вы ведь не обидитесь, правда?

andulka добавил [date]1076603089[/date]:
j_e_a_n это я в смысле респекта тоже. Жму руку по поводу нескольких тысяч прилагательных.

[01eg]

хочу рассказать как это сделано в Германии

там у каждой партии согласно законодательству создан собственный научный институт, который разрабатывает в т.ч. идеологическую программу данной партии

при этом финансирует эти институты ГОСУДАРСТВО (в т.ч и бывшую СЕПГ - кто не помнит – гэдээровские коммунисты)

смысл они в этом видят такой: партия (партии) победившие на очередных выборах ДОЛЖНЫ прийти с собственной программой действий (со своей идеей).
Если эта программа оказалась недостаточно эффективной – на следующих выборах проводящую ее партию сменит политический конкурент и него к тому времени уже тоже ДОЛЖНА быть своя программа (идея)

вот она и получается - конкуренция не личностей (как у нас), а ИДЕЙ – в рамках естественно общей идеи типа, «Германия – свободное, демократическое, федеративное, социальное (и прочее) государство».