Болталка о проблемах пациентов и врачей

[viken]

grasshopper, Либо цитируйте мои фразы полностью, либо не цитируйте вообще, а то получается весьма неоднозначно.

[DrDmitry]

Сообщение от viken

таких врачей полно, купивших себе диплом, ставящих нелепые диагнозы, совершающих врачебные ошибки,

впору открывать новую тему, где наконец-то будет разъяснена разница между халатностью и врачебной ошибкой. народ кардинально ее не понимает.

если сажать за ошибки, то можно смело отправить по этапу ВСЕХ докторов.

[Гена-крокодил]

Сообщение от DrDmitry

впору открывать новую тему, где наконец-то будет разъяснена разница между халатностью и врачебной ошибкой. народ кардинально ее не понимает.
если сажать за ошибки, то можно смело отправить по этапу ВСЕХ докторов.

А если за ошибки не наказывать вообще, то меньше их становиться не будет, а при заявленном сильно "дифференцированном подходе" к пациентам в случае ошибки могут начаться суды Линча, а то денюжку брать любят многие, а отвечать за свои ошибки - никто.
PS: Кстати объясню почему именно самосуд, потому что в настоящее время из-за корпоративной поруки врачей, доказать или разобраться, что было ошибка или преступная халатность НЕВОЗМОЖНО, потому что все предпочитают "не выносить сор из избы", "не портить показатели" и т.д. , а люди верить врачам отвыкли, слишком много прецентдентов обратного, и поэтому под влиянием эмоций такие случаи могут происходить и даже стать правилом, что будет очень печально....
Но это будет именно следствием нежелания большинства врачей навести порядок в своей работе....
PPS Первая ласточка http://www.rg.ru/2009/02/16/samosud.html, считаю что в данном случае относительно врача, мужик был не прав...

[DrDmitry]

Гена-крокодил, сгнило всё (да и медицина - не математика, любой врач имеет право на ошибку). никто порядок не наведет по объективным причинам. будет только хуже.

и вообще, за ошибки нас знаете как ругают

[grasshopper]

Сообщение от Гена-крокодил

А если за ошибки не наказывать вообще, то меньше их становиться не будет, а при заявленном сильно "дифференцированном подходе" к пациентам в случае ошибки могут начаться суды Линча, а то денюжку брать любят многие, а отвечать за свои ошибки - никто.

PPS Первая ласточка http://www.rg.ru/2009/02/16/samosud.html, считаю что в данном случае относительно врача, мужик был не прав...

Ну что ж и суд Линча тоже вариант. Но он не может действовать сколько-нибудь долго. После первых показательных случаев, народишко получит массовый исход врачей из профессии. Вы наверное не в курсе ,что запись к узким специалистам в поликлиниках идёт чуть ли не за месяц . И не попасть! Ну а если реально побегут из медицины врачи ,придётся Вам лечиться у Малахова ,по телевизору. Первыми сбегут врачи наиболее экстремальных специальностей: хирурги ,анестезиологи ,реаниматологи,кардиологи,врачи скорой помощи. У них вероятность фатальной ошибки особенно велика. А их повсеместое отсутствие станет для этой страны и этого народа фатальным.

[~Зайчон_Оk~]

Еще Сталин (тьфу-тьфу-тьфу) установил правило по оплате труда врачей: "Хорошего врача больные прокормят, а похие на НЭ нужны..." А может, он повторил чью-то мысль. Вот только все считают себя хорошими и сидят как бы на предоплате. А мы готовы платить, но только по факту возврата здоровья, или хотя бы оказания реальной помощи.

[Гена-крокодил]

Сообщение от grasshopper

Ну что ж и суд Линча тоже вариант. Но он не может действовать сколько-нибудь долго. После первых показательных случаев, народишко получит массовый исход врачей из профессии.

Скорей всего так и будет, только врачи тоже живут в этой стране, а изучить всю медицину невозможно, так что по врачам это тоже ударит...

Сообщение от grasshopper

Вы наверное не в курсе ,что запись к узким специалистам в поликлиниках идёт чуть ли не за месяц . И не попасть!

Честно говоря , действительно не в курсе, 300-500р за прием как то снимают проблему с очередями, а бесплатно к узким специалистам я забыл когда уже ходил очень давно...Только участкового иногда вызываю, да только толку от него ноль, только больничный выписать...

Сообщение от grasshopper

Ну а если реально побегут из медицины врачи ,придётся Вам лечиться у Малахова ,по телевизору. Первыми сбегут врачи наиболее экстремальных специальностей: хирурги ,анестезиологи ,реаниматологи,кардиологи,врачи скорой помощи. У них вероятность фатальной ошибки особенно велика. А их повсеместое отсутствие станет для этой страны и этого народа фатальным.

Вряд ли, спрос рождает предложение просто будут частные клиники и частно практикующие врачи, и страховые агенты будут разбираться в том ошибка или нет приключилась, конечно при таком варианте значительно возрастет средняя стоимость мед.услуг. Поэтому наилучшим вариантом на мой взгляд, была бы организация независимой врачебной комиссии из специалистов высокого класса, которые разбирались в спорных случаях, споры пациентов и врачей, но главное что бы они были заинтересованны поднять престиж профессии и не боялись признавать ошибки своих коллег и "выносить спор из избы"...Хотя конечно это скорей мечта идеалиста и "развиваться" наша медицина будет по первому сценарию..

[Авгур]

Сообщение от Гена-крокодил

просто будут частные клиники и частно практикующие врачи, и страховые агенты будут разбираться в том ошибка или нет приключилась, конечно при таком варианте значительно возрастет средняя стоимость мед.услуг. Поэтому наилучшим вариантом на мой взгляд, была бы организация независимой врачебной комиссии из специалистов высокого класса, которые разбирались в спорных случаях, споры пациентов и врачей, но главное что бы они были заинтересованны поднять престиж профессии и не боялись признавать ошибки своих коллег и "выносить спор из избы"...Хотя конечно это скорей мечта идеалиста и "развиваться" наша медицина будет по первому сценарию..

Вы действительно думаете, что страховые агенты могут лучше практикующего врача разбираться в особенностях лечения? Страховщиков интересует(на данном этапе) только мед.документация. А по поводу:организация независимой врачебной комиссии из специалистов высокого класса, которые разбирались в спорных случаях - это называется консилиум при участии кафедральных работников. - это дааавно существует.

[Гена-крокодил]

Сообщение от Авгур

Вы действительно думаете, что страховые агенты могут лучше практикующего врача разбираться в особенностях лечения? Страховщиков интересует(на данном этапе) только мед.документация. А по поводу:организация независимой врачебной комиссии из специалистов высокого класса, которые разбирались в спорных случаях - это называется консилиум при участии кафедральных работников. - это дааавно существует.

Я не думаю что страховщики будут разбираться лучше, я просто описал наиболее вероятный путь "развития" отношений пациент-врач, а про консилиум, в существующей ситуации главное ведь вторая часть, что бы в спорных ситуациях такая комиссия не выгораживала врачей всеми правдами и неправдами, как это случается сейчас, а объективно давала заключение о халатности врача, или его неполном служебном соответствии в случае если это так, для дальнейшей передачи таких материалов в суд...или наоборот если врач не виноват оправдывала его, и самое главное что бы у людей было ДОВЕРИЕ к решениям такой комиссии.

[Премудрый]

Вот вам нравится мусолить одну тему по 25-му разу...

[Saule]

Сообщение от Премудрый

Вот вам нравится мусолить одну тему по 25-му разу...

Сообщение от AishiDiho

На колу мочало - начинай сначало!

http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...=376612&page=2

[Вик@]

просто удивительно мне как все врачей, простите, обсирают, а чуть в боку закололо, так куда? к врачам....
не стала перечитывать тему, но примерное содержание понимаю. так вот скажу от себя: специалистов настоящих что врачей, что сапожников, везде хватает. если раз нарвались на неквалифицированного, так нечего всех под один гребень чесать. докторов много отличных, хороших спецов в своей области, это я точно могу сказать, и чуть ли не поимённо)))

[zenmaster]

Сообщение от rivz74

а вот странно с меня никогда нигде никто ничего не просил.требовал.вымогал.клянчил за трудоустройство,
да и знаю множество других докторов которые просто легко и непринужденно меняют работу никому не платя. в чем же причина? что мешает танцору?

Отсутствие родственников и родословной.

[rivz74]

Сообщение от zenmaster

Отсутствие родственников и родословной.

ух ты, а может отсутствие знаний, опыта при наличии непомерных амбиций?

[zenmaster]

При наличии родословной это не имеет значения, все продается и покупается, все это знают и делают честные глаза:Really?I can't believe my eyes!

[DrDmitry]

Сообщение от rivz74

ух ты, а может отсутствие знаний, опыта при наличии непомерных амбиций?

естественно после окончания вуза я ноль в мед.плане. но это не значит, что зарплаты должно хватать лишь на проезд и пирожок с минералкой. до специалиста надо еще дожить и кушать что-то (а если семья и ребенок???).
врач-резидент в сша получает 50-60 тыс.баксов в год - так, на прокорм без излишеств. но он знает, что после резидентуры 200-250 тыс. в год гарантированы. дальше наработка опыта и научных званий - оплата труда вырастает соответственно не на проценты, а в разы.

[Гена-крокодил]

Сообщение от DrDmitry

естественно после окончания вуза я ноль в мед.плане. но это не значит, что зарплаты должно хватать лишь на проезд и пирожок с минералкой. до специалиста надо еще дожить и кушать что-то (а если семья и ребенок???).
врач-резидент в сша получает 50-60 тыс.баксов в год - так, на прокорм без излишеств. но он знает, что после резидентуры 200-250 тыс. в год гарантированы. дальше наработка опыта и научных званий - оплата труда вырастает соответственно не на проценты, а в разы.

Расскажите тогда уж и о том сколько стоит обучение в медицинском институте, и какая средняя зарплата по другим специальностям, к примеру юрист, учитель, инженер...
Это я к тому что не стоит сравнивать Россию и США. Они к такому положению вещей шли многие годы, причем активное участие в формирование гражданского общества принимало большинство общества, начиная с дикого запада и полковника Кольта, и заканчивая массовыми забастовками по малейшему поводу в 70-80 х годах прошлого века.
В отличии от НАС, которые все верят что за них все кто-нибудь все сделает, "добрый царь" или всенародно избранный...
В Европе копы одного студента пристрелили - результат 3 страны пару недель "на ушах стояло", а у нас большинство народа с дерьмом смешивают уже 20 лет и ничего все терпят....

[rivz74]

Сообщение от DrDmitry

естественно после окончания вуза я ноль в мед.плане. но это не значит, что зарплаты должно хватать лишь на проезд и пирожок с минералкой. до специалиста надо еще дожить и кушать что-то (а если семья и ребенок???).
врач-резидент в сша получает 50-60 тыс.баксов в год - так, на прокорм без излишеств. но он знает, что после резидентуры 200-250 тыс. в год гарантированы. дальше наработка опыта и научных званий - оплата труда вырастает соответственно не на проценты, а в разы.

по началу не имея багажа знаний тоже можно иметь не малые деньги.....уйдя в медпредставители.....или перетерпеть сложный период как и многие другие доктора.
никто и нигде сразу и много не получает, даже родственники у родственников.
я тоже через 1800 проходил-проживал, когда дошел до 4.5 на 1.5 ставки и все - понял надо уходить туда где труд реально оценивается

[Private Gripweed]

Разбавлю размазывание российских соплей немецким шнапсом.

Знакомая врач уехала на пмж в Дойчланд.
язык выучила, руки-голова есть, переучилась там, сдала экзамены и даже работает по своей специальности.
Рассказывает вот что: писанины нет. культурный шок. врач стационара не марает сутками бумаги, максимум пишет 2 строки: состояние без изменений и т.п.
Удивили отношения врач-пациент.
Сделала она операцию. ну и как у нас водится - отвечает не только за выполненную манипуляцию, но и за послеоперационный период. ходит каждый день, патронирует, шов щупает, спрашивает: Дескать, не болит ли где, как самочувствие?
Пациентка, зараза, накапала на неё заяву : Врач меня, видите ли, беспокоит, мешает нормальному выздоровлению.
Вот так у них. а у нас ноют - врач не уделил внимания.

[-=Женек=-]

Рассказывает вот что: писанины нет. культурный шок. врач стационара не марает сутками бумаги, максимум пишет 2 строки: состояние без изменений и т.п.

Для таких как Чебурашка Гена расшифрую - у низ не надо писать историю "для прокурора", у них нет таких нелепых дел против врачей на которых прежде всего зарабатывают адвокаты и родственники, желающие срубить бабла.

Пациентка, зараза, накапала на неё заяву : Врач меня, видите ли, беспокоит, мешает нормальному выздоровлению.
Вот так у них. а у нас ноют - врач не уделил внимания.

А у нас в вде исключения тоже такие дела бывают, но в другом контексте - врач вылечил больного найдя таки подходящий конкретно для него препарат. ДАльше начинаются прения - мол слишком дорогой препарат вы ему назанчили, вот в книжках пишут, что хватило бы и этого, более дешевого. Запад этим давно переболел.

[DrDmitry]

Сообщение от rivz74

я тоже через 1800 проходил-проживал, когда дошел до 4.5 на 1.5 ставки и все - понял надо уходить туда где труд реально оценивается

просто я не стал проходить ни одной из стадий, а сразу послал все их богадельню нафиг.

З.Ы Поделитесь секретом, как можно прожить на 1800 (если угодно 2500-3000руб в нынешних окладах)? помощь родителей не в счет. квартира м-м-м своя есть.
вдруг в жизни пригодиццо.

[Archy]

Сообщение от rivz74

развиты платные услуги

а что проку? теперь же все в казну идет

[Archy]

Сообщение от DrDmitry

врач-резидент в сша получает 50-60 тыс.баксов в год -

откуда данные?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Гена-крокодил

у нас большинство народа с дерьмом смешивают уже 20 лет и ничего все терпят....

Вообще-то, уже вторую тысячу лет...

[Private Gripweed]

http://news.moe-online.ru/view/voron...t_obyavit.html

вот так

[Archy]

http://science.ng.ru/demography/2001...greatness.html
и еще

[DrDmitry]

Сообщение от Archy

откуда данные?

знакомый собирается переезжать, потому всё разузнал. начинать-то с резидентуры.

Сообщение от Гена-крокодил

Расскажите тогда уж и о том сколько стоит обучение в медицинском институте

если голова на плечах есть, то стипуху получить несложно.

[Гена-крокодил]

Сообщение от -=Женек=-

Для таких как Чебурашка Гена расшифрую - у низ не надо писать историю "для прокурора", у них нет таких нелепых дел против врачей на которых прежде всего зарабатывают адвокаты и родственники, желающие срубить бабла.
А у нас в вде исключения тоже такие дела бывают, но в другом контексте - врач вылечил больного найдя таки подходящий конкретно для него препарат. ДАльше начинаются прения - мол слишком дорогой препарат вы ему назанчили, вот в книжках пишут, что хватило бы и этого, более дешевого. Запад этим давно переболел.

Для Жека-Потрошителя скажу наверное они в этом не нуждаются, у них врачи не вымогают деньги, а потом умер пациент и ручками разведут "а не виноватая я он сам пришел"...И еще я предпочитаю говорить с людьми на их языке, так что будете хамить получите в ответ полной мерой...

[Saule]

Сообщение от Гена-крокодил

Для Жека-Потрошителя скажу наверное они в этом не нуждаются, у них врачи не вымогают деньги, а потом умер пациент и ручками разведут "а не виноватая я он сам пришел"...

Что мешает переехать ТУДА?

P.S. ну не верю я в то, что ВСЕ врачи, с которыми вы общались, вымогали с вас деньги. Согласна, есть люди, которые грешат этим, но их немного и это, имхо, характеристика не профессии, а человека. Гораздо больше порядочных людей, в том числе и среди врачей.

P.P.S. откуда такой негатив по отношению ко всем врачам? Почему вы видите только плохое?

[Гена-крокодил]

Сообщение от Saule

Что мешает переехать ТУДА?
P.S. ну не верю я в то, что ВСЕ врачи, с которыми вы общались, вымогали с вас деньги. Согласна, есть люди, которые грешат этим, но их немного и это, имхо, характеристика не профессии, а человека. Гораздо больше порядочных людей, в том числе и среди врачей.
P.P.S. откуда такой негатив по отношению ко всем врачам? Почему вы видите только плохое?

Где я говорил про ВСЕХ врачей, я тоже считаю что врачей порядочных пока еще очень много, и даже скажу вам более, что наверняка большинство врачей которые все таки берут взятки, скажем так, сожалеют об этом, их заставляет наша "прекрасная" жизнь...
Но это все ПОКА, если и дальше будет продолжаться ситуация с ненаказуемостью и недоказуемостью вины врачей и отсутствием нормального механизма контроля профессиональной деятельности врачей со стороны пациентов, пусть даже через посредников (страховые агенты, или какая то комиссия), то будет хуже, честных, нормальных врачей будет все меньше и меньше, потому что, безнаказанность развращает, яркий пример наши "народные избранники".
А Женек и многие врачи здесь на форуме выступают именно за такой подход, врач идеал, и непогрешим ТОЛЬКО потому что он врач...
И еще вы неправильно поняли мои слова, я вовсе не горю желанием уехать со своей родины, я просто пытаюсь донести мысль что хорошо "там" стало в следствии активного участия людей, большинства людей в общественной жизни, и в том числе в изобличении взяточников, забастовках, пикетах и тд, а отнюдь не в покрывательстве, только исходя из корпоративности.