Религия и палеонтология....

[Wally]

Сообщение от Клариса Старлинг

КЕМБРИЙ.
(продолжение следует)

Чего же сразу Кембрий?

А почему не Докембрий? Чем Архей и Протерозой хуже?

Если Вы хотите здесь общаться, а не просто копипастить методички (что очень быстро приведет к бану), то потрудитесь и отвечать на задаваемые вопросы.

Например -

Так сколько же лет до сотворения мира по Библии? И где именно там это написано?

[Wally]

Сообщение от Teddybear

Хорошая, годная теория обладает одним очень важным свойством. А именно - делать предсказания. И вот они-то и могут быть подтверждены или нет экспериментально. И ежели они подтверждаются, то исходные постулаты скорее всего верны.

Все правильно. Но.

Формально Спектатор прав.

Экспериментально можно сколько угодно подтверждать постулаты, но не доказать.
Подтверждение лишь демонстрирует, что в данных условиях эксперимета постулаты работают.

Но это не означает, что они будут работать во всех мыслимых и немыслимих условиях

[Клариса Старлинг]

(продолжение)

В ДО кембрии учёные находят (иногда) останки одноклеточных и сине-зелёных.
Настолько "иногда", что даже появил себя у них здесь термин - КЕМБРИЙСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ!
Ибо в кембрии ведущими ископаемыми являют себя БЕСПОЗВОНОЧНЫЕ (губки, кишечно-полостные, кораллы, червяки, моллюски, иглокожие, членистоногие ...).

Пофантазируем, нигилисты?

Фантазия нигилистов # 874.

- С радостью в гласе спешу я сообщить вам, братья-сёстры, что на Всеодноклеточном Совете принято решение о взятии курса на Эволюцию!

(одобрительный шум в protozea)

- Давно пора!

- Нашей колонии, кою я имело честь представлять собой в Совете, тоже надо здесь и сей же час решить ... в кого будем э-эволюционировать, братья-сёстры?
Информация к размышлению - сине-зелёными принято решенье об э-эволюции в ... водоросли ...

(крики в protozea):

- Э-это НЕ наш путь!

- Мы пойдём другим путём!

- Я полностью согласно с вами, сёстры-братья! В кого будем э-эволюционировать?

- В иглокожих!

- В медуз!

- В членистоногих!

- В кораллы!

- В червяков!

- В кишечнополостных!

- Мнения разделили себя (как я и предпологало). НО!..
Вот на что хотелось бы мне обратить внимание достопочтимого собрания колоннии: всё, что вами предложено - э-это БЕСХРЕБЕТНОСТЬ! Я же предлагаю смотреть дальше, глубже и ширше и подумать о дальнейшем нашем переходе к ... ПОЗВОНОЧНЫМ!

(крики одобрения в protozea):

- Правильно!

- ДАЁШЬ беспозвоночных с последующей э-эволюцией в без приставки "бес"!

(голос с места):

- Всё э-это хорошо, НО!..
Мы же ОДНОТИПНЫ!
Как дОлжно нам решить, кто из нас - я имею в виду вас (само я и все те одноклетошные, кто полседуют за мною будут глазом!) - будет внешней клеткой, а кто, простите, унутренней one ...

- Я предвидело сей вопрос! Э-это должно быть актом свободного волеизъявленья каждого одноклетошного организма!!!

(бурный восторг в protozea)

(голос с места):

- НЕ лучше ль было создать сразу беспозвоночных, позвоночных, ... а нам так и остаться одноклетошными one?

- Э-это НЕ наш путь Э-волюции! Всё э-это мракобесие и поповство нам должно пресекать себя тут же на корню!!!

(одобрительно-возмущённые крики в protozea):

- Собакам - собачья смерть!

- Смерть врагам Э-эволюционизма!

- Торопить себя НЕ будем, товарищи клетки. Я думаю, что у э-этих оппортунистов ещё будет время подумать над своим НЕ э-эволюционном поведении. А пока предлагаю специализировать их в клетки будущего органа ОЧИЩЕНИЯ нашего дружного будущего многоклеточного организма!

(возбужденье в protozea. Слышны повсюду крики "Ура!").

-Ну, что ж, друзья-подруги, цели ясны и задачи поставлены!
За работу, товарищи, за работу!
Да здравствует Великая одноклеточная Кембрийская революция!!!

[Teddybear]

Сообщение от Wally

Экспериментально можно сколько угодно подтверждать постулаты, но не доказать.
Подтверждение лишь демонстрирует, что в данных условиях эксперимета постулаты работают.

Я не случайно выделил слова"скорее всего".

[Soilscientist]

Сообщение от Spectator

Многие курят учебники неправильно, и из того что экспериментом можно опровергнуть теорию, делают вывод что экспериментом же можно и доказать её идеальность и непоколебимость. Но это не так. Причем в учебниках это всё написано, о таких свойствах открытий, постулатов и теорий. Но до этих глав, где это написано, у таких как, например, Teddybear руки не доходят почитать.

Выходные данных подобных учебников не приведешь? Название, год издания, номер главы, под чьей редакцией.

Сообщение от vgd

Классический пример. Лобачевский, пытаясь доказать или опровергнуть постулат Евклида о параллельных прямых, создал новую геометрию, но так и не сумел справиться с постулатом

Я не математик к сожалению. И следовательно не в моей компетенции обсуждать этот вопрос. В принципе, как я полагаю, и не в твоей. Я даже сомневаюсь, что без изучения специальной литературы ты в состоянии этот постулат сформулировать. С другой стороны, если применение V постулата (насколько я понимаю, о нем идет речь) при геометрических расчетах дает правильный результат - не дает основания воспринимать его как догмат. Наука - не религия, и в ней никакие соборы никаких догматов не устанавливают. Ошибки если и бывают, то редко (не приходит в голову ни один пример в 20 веке). Что-то может быть просто неизвестно. И тогда мнение сообщества бывает вызвано незнанием. До Коперника консенсус был геоцентрический, до Дарвина - что виды неизменны, до Эйнштейна - что свет можно догнать. Но если имеет место хорошо сформулированная проблема, она долго и тщательно изучается, и потом возникает консенсус - то в таких случаях он обычно бывает правильным. В геноме человека 23 хромосомы, и наши ближайшие родственники - шимпанзе - это пересмотрено не будет.

[Spectator]

Сообщение от Soilscientist

Наука - не религия, и в ней никакие соборы никаких догматов не устанавливают.

В том то и дело что как раз в науке догматы являются основой. Просто в школе по этому поводу особо не распространяются.
Подобные изречения очень хорошо показывают общий уровень знаний говорящего.

[Soilscientist]

Сообщение от Spectator

В том то и дело что как раз в науке догматы являются основой.

Ладно, допустим. Очень хочется услышать хоть об одном примере теории построенной исключительно на догматах, со ссылками на источник.

[Клариса Старлинг]

Сообщение от Soilscientist

Я не математик к сожалению.

В геноме человека 23 хромосомы, и наши ближайшие родственники - шимпанзе - это пересмотрено не будет.

У человека - 46 хромосом.
У шимпанзе - 48.

Если бы увеличение количества хромосом свидетельствовало об э-эволюции (у комара - 6 хромосом, а у мухи-дрозофила - 8), то ...
Дальше человека по лестнице э-эволюции продвинулись ... ослы (62 хромосомы), курицы - 72 и индюки - 82 ...

[Soilscientist]

Сообщение от Клариса Старлинг

Если бы увеличение количества хромосом свидетельствовало об э-эволюции

Правильно пишешь - "Если бы..."

Сообщение от Клариса Старлинг

У человека - 46 хромосом.
У шимпанзе - 48.

Ну надо путать количество хромосом (кариотип) и количество генетического материала (геном, в который еще входят митохондриальная ДНК) это немного разные вещи. И вообще замечания бота радуют - он является спецом и в геологии разных мастей, и в генетике, и надо полагать, обладает еще кучей достоинств и талантов.

[Spectator]

Сообщение от Soilscientist

Ладно, допустим. Очень хочется услышать хоть об одном примере теории построенной исключительно на догматах, со ссылками на источник.

Очень хочется услышать на чем наука построена по Вашему мнению.

[Soilscientist]

Сообщение от Spectator

Очень хочется услышать на чем наука построена по Вашему мнению.

Дорогой Spectator, в логике есть такое понятие как бремя доказывания - доказывает тот, кто утверждает, а не тот кто отрицает. То есть, если один говорит, что может поднять 100 пудов, то он должен доказать, что может это сделать, а не его оппонент, должен доказывать, что он это сделать не может. Вы ранее смели утверждать, что:

Сообщение от Spectator

В том то и дело что как раз в науке догматы являются основой.

Что безусловно является утверждением, на мою просьбу, привести мне, так сказать, доказательства Вашего заявления, Вы почему-то требуете этого от меня. Видать Вы с госпожой-ботом Кларисой одного поля ягоды - провалы в логике и слабое (практически нулевое) владение обсуждаемым материалом, компенсируются дурью и смелостью заявлений, которую (смелость) можно списать опять же на дурь.

[Teddybear]

Сообщение от Spectator

В том то и дело что как раз в науке догматы являются основой.

Жги.....

[Клариса Старлинг]

ОРДОВИК.

Здесь как черти из табакерки внезапно выпрыгнули рыбообразные (бесчелюстные). Настолько внезапно, что впору говорить о втором (после кембрийского) взрыве ...

Каким образом, господа нигилисты, возник внутренний скелет животных?
Как потом произошла перестройка систем дыхания, кровообращения, питания?
Короче, НЕ легше ли было сотворить позвоночных из ничего?

НЕ так давно в океане поймали латимерию (кто НЕ знает, то э-это кистепёрая рыба, которая, согласно ляпу нигилистов, дала начало амфибиям и первая вышла на сушу).

Как предки сосуществуют с потомками на протяжении (якобы) 350 миллионов лет э-эволюции?
НЕ вы ли, нигилисты, доказывали, что кистепёрые рыбы вымерли?

ПАЛЕОЗОЙ.
(продолжение следует)

[Iozhin]

Клариса Старлинг, расскажи лучше про оральный и анальный секс.
Практикуешь?

[Миша Ложкин]

Сообщение от Wally

Если Вы хотите здесь общаться, а не просто копипастить методички (что очень быстро приведет к бану), то потрудитесь и отвечать на задаваемые вопросы.

Именно так.
Брехливый бот, вызвавшийся тут дискутировать, но на самом деле ни с кем ничто не обсуждающий и не отвечающий на вопросы, отдохнёт от раздела пару суток.

[Trotsky]

Сообщение от Миша Ложкин

отдохнёт от раздела пару суток.

Выполнено.
Бан до 23:00 ч 01.05.2013 г.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Wally

Экспериментально можно сколько угодно подтверждать постулаты, но не доказать.

Ну это ведь еще Гедель доказал. Аксиому можно доказать - но нужно выйти за рамки системы в которой она работает.

Сообщение от Клариса Старлинг

Каким образом, господа нигилисты, возник внутренний скелет животных?

че прям взял и сразу появился? ))))) какие у вас вопросы по эволюции хорды?
и почему вас только внутренний скелет интересует, а с внешним для вас все ясно?

Сообщение от Клариса Старлинг

Короче, НЕ легше ли было сотворить позвоночных из ничего?

не легче. пишлось бы с самим собой входить в противоречие - сначала создай закон сохранения вещества и энергии, а потом отменяй. бог так не поступает.

Сообщение от Клариса Старлинг

Как предки сосуществуют с потомками на протяжении (якобы) 350 миллионов лет э-эволюции?

есть такая рыбка - цихлиды. и есть такое озеро в африке - малави. все РАЗНЫЕ ВИДЫ цихлид этого озера произошли от одного вида.
посмотрите как работает эволюция http://video.yandex.ru/users/doskado6/view/312/

[Soilscientist]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

есть такая рыбка - гурами. и есть такое озеро в африке - малави. все РАЗНЫЕ ВИДЫ гурами этого озера произошли от одного вида.

Не несите хрень. Ваш опус о гурами очень напоминает поговорку о звоне и его источнике. Гурами - азитские рыбы. А в качестве примера стремительной эволюции приводят ЦИХЛИД, обитающих в африканский озерах. Это не то что разные семейства, это разные отряды. И одним Малави там не ограничено. Собственно, по предоставленной вами ссылке об этом и говорится.

[Sandy]

Сообщение от Trotsky

Бан до 23:00 ч 01.05.2013 г.

От на майские оно и оторвется по полной..

[vgd]

Soilscientist, я и не думаю спорить, что догматы веры и научные постулаты - вещи принципиально разные. Мой пример с Лобачевским именно и только о том что

Сообщение от Soilscientist

Невозможно путем расчетов подтвердить истинность аксиом в геометрии?

Да невозможно И Ваш вопрос - натолкнул на хорошую иллюстацию. Такова уж математика.
Если бы аксиомы можно было бы "рассчитать" (точнее, пожалуй, "доказать", не так ли?) это были бы не аксиомы, а теоремы. А аксиомы и постулаты принимаются без доказательств. Да, в науке на их основе строятся предположения и если они оправдываются - теория считается скоре всего верной (с ограничениями от принятой модели)
А в математике можно строить внутренне непротиворечивые цепочки доказательств от разных, противоречащих друг другу групп аскиом.

Сообщение от Soilscientist

если применение V постулата (насколько я понимаю, о нем идет речь) при геометрических расчетах дает правильный результат - не дает основания воспринимать его как догмат.

Правильно, не догмат, но все же нечно, принятое без доказательства. Пользуясь религиозной терминологией - принятое на веру

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Soilscientist

Не несите хрень. Ваш опус о гурами очень напоминает поговорку о звоне и его источнике. Гурами - азитские рыбы.

я исправился. просто в голове вертелось - гурами.

а в чем вы увидели хрень? цихлиды не демонстрируют эволюцию?

зы. имхо, вы начинаете демонстрировать свою тупость в культуре общения. а скрываете ее агрессивностью.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от vgd

Правильно, не догмат, но все же нечно, принятое без доказательства. Пользуясь религиозной терминологией - принятое на веру

Да у него моска не хватает понять, что наличие веры в науке - не оправдывает религию и не делает ее равной науке в познании мира.

[Spectator]

Сообщение от Soilscientist

Что безусловно является утверждением, на мою просьбу, привести мне, так сказать, доказательства Вашего заявления

Доказательство возможно когда есть набор вариантов. Доказывается один из них.
Вот я и спрашиваю - КАКИЕ у Вас варианты есть. Просто для примера. Потому что мне высказываемый мной кажется очевидным и единственно возможным.

[Soilscientist]

Сообщение от vgd

Да невозможно И Ваш вопрос - натолкнул на хорошую иллюстацию. Такова уж математика.
Если бы аксиомы можно было бы "рассчитать" (точнее, пожалуй, "доказать", не так ли?) это были бы не аксиомы, а теоремы. А аксиомы и постулаты принимаются без доказательств. Да, в науке на их основе строятся предположения и если они оправдываются - теория считается скоре всего верной (с ограничениями от принятой модели)
А в математике можно строить внутренне непротиворечивые цепочки доказательств от разных, противоречащих друг другу групп аскиом.

Думаю товарищ В. А. Успенский может пролить свет на наш спор.

Прежде всего, надо понять, что значит «истинна». Казалось бы, ясно: истинна — значит, соответствует реальному положению вещей. Как там, в реальном мире, одна параллельная прямая или много? А никак, потому что в реальном мире вообще нет прямых, как нет и других объектов геометрии. Геометрических шаров, например, в природе не бывает, а бывают лишь предметы, приближающиеся по форме к геометрическому шару; при этом арбуз в меньшей степени шар, чем волейбольный мяч, а мяч — в меньшей степени, чем биллиардный шар или шарик подшипника. С прямыми дело обстоит ещё сложнее: ведь прямая бесконечна, а все примеры, которые мы можем предъявить, будь то линия, начерченная на песке либо на бумаге, или натянутая нить, или граница между стеной и потолком, — все они демонстрируют нам (опять-таки, разумеется, приблизительно) лишь ограниченные, конечные участки прямых линий, т. е. то, что на языке современной геометрии называется отрезками. Да и отрезков в точном геометрическом смысле в природе не существует: самая тонкая нить имеет толщину, самая гладкая поверхность лишь приближается к идеально ровной, а под электронным микроскопом выглядит как рябь. Луч света и тот искривляется в реальном пространстве. Для формирования же представления о бесконечной прямой одного только наглядного способа недостаточно — требуется ещё и воображение. От зарождения геометрии прошли тысячелетия, пока люди осознали, что мы не можем непосредственно наблюдать точки, прямые, отрезки, плоскости, углы, шары и прочие геометрические объекты и потому предметом геометрии служит не реальный мир, а мир воображаемый, населённый этими идеальными геометрическими объектами, всего лишь похожий на мир реальный (по терминологии некоторых философских школ, являющийся отражением реального мира).

«Поверхности, линии, точки, как их определяет Геометрия, существуют только в нашем воображении», — писал в 1835 г. Лобачевский во вступлении к своему сочинению «Новые начала геометрии с полной теорией параллельных» (впервые оно было опубликовано в четырёх номерах «Учёных записок Казанского университета» за 1835, 1836, 1837 и 1838 гг.). Аксиомы геометрии как раз и уточняют свойства этих существующих в нашем воображении понятий. Значит ли это, что мы можем сформулировать какие угодно аксиомы? Нет, если мы хотим, чтобы геометрические понятия отражали наши представления о реальном физическом пространстве. Потому что, хотя точки, прямые, поверхности не существуют реально, некие физические объекты и явления, приводящие к этим понятиям, безусловно, существуют (если вообще признавать реальное существование окружающего нас мира). Поэтому вопрос надо ставить так: какая из аксиом, Евклида или Лобачевского, точнее описывает те представления о структуре реального физического пространства, которые отражаются в геометрических образах? Строгий ответ на это вопрос таков: неизвестно. Однако можно с уверенностью утверждать, что в доступных нашему наблюдению областях пространства евклидова геометрия соблюдается с высокой степенью точности

http://elementy.ru/lib/430915

[Soilscientist]

Сообщение от Spectator

Доказательство возможно когда есть набор вариантов. Доказывается один из них.
Вот я и спрашиваю - КАКИЕ у Вас варианты есть. Просто для примера. Потому что мне высказываемый мной кажется очевидным и единственно возможным.

Какой набор вариантов? Вы вообще о чем? Такое ощущение, что вы бредите. Потрудитесь выражать свои мысли понятнее.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Soilscientist

Прежде всего, надо понять, что значит «истинна». Казалось бы, ясно: истинна — значит, соответствует реальному положению вещей.

Сообщение от Soilscientist

какая из аксиом, Евклида или Лобачевского, точнее описывает те представления о структуре реального физического пространства, которые отражаются в геометрических образах?

Сообщение от Soilscientist

ответ на это вопрос таков: неизвестно.

[бНОПНЯ]

Сообщение от Soilscientist

Очень хочется услышать хоть об одном примере теории построенной исключительно на догматах, со ссылками на источник.

Построение теории чисел , например.
Для примера, иррациональные числа
http://e-science.ru/math/theory/?t=63

По легенде, Гиппас, который эти числа первый ввел в теорию, был выброшен за борт в морском походе, т к посмел утверждать, что не все измерения можно свести к целым числам или их отношениям, но ведь еще и доказал, вот ведь заморочь на нашу голову

[Spectator]

Сообщение от Soilscientist

Какой набор вариантов? Вы вообще о чем? Такое ощущение, что вы бредите. Потрудитесь выражать свои мысли понятнее.

Ну, положим, брежу тут явно не я.
Набор вариантов из которых можно выбрать. Доказывается правильность выбора одного из них.
Когда вариант один, доказывать его очень сложно.

[Soilscientist]

Сообщение от Spectator

Набор вариантов из которых можно выбрать. Доказывается правильность выбора одного из них.
Когда вариант один, доказывать его очень сложно.

и выше:

Сообщение от Spectator

Ну, положим, брежу тут явно не я.

Уверен? Какие варианты из которых к тому же надо что-то выбрать? Тоже что ли школьник?

[бНОПНЯ]

Soilscientist, Если Вам школьный курс не подходит, из теории чисел можно взять не иррац. числа, а комплексные и действия с мнимой единицей, могу ссылок накидать, можете и сами поисковик помучать