Роль И.В. Сталина в истории

[gr]

Сообщение от EUGEND

- +1000 кстати прочитал недавно "братья карамазовы" от либерализма судебной системы россии конца 19 века просто ох..ел, грех было в такой стране не замутить революцию!

при этом тогда постоянно говорилось об угнетении и беспределе "органов"...

[sergev77]

Сообщение от Ыщккн

Подкинуть дровишек в угасающий огонь дискуссии.
Народ, говорите, победил? Сталин типа не причём? Нет, с тем что победил именно народ спорить глупо. Но есть загвоздочка. А отчего народ не победил в Первой Мировой? Сталина вроде не было, никто не мешал. Странно как то.

В 1 первую мировую про заградотряды и не слыхивали например.Сталин нашел способ замотивировать даже ссыкунов и пацифистов(почти стеб)

[EUGEND]

Сообщение от gr

при этом тогда постоянно говорилось об угнетении и беспределе "органов"...

-ага беспредел видимо заключался в том, что к подозреваемому в убийстве собственного отца беспрепятственно допускалось огромное количество посетителей, с которыми он беседовал на различные темы без свидетелей, в том числе и на тему собственного побега
кстати не пойму, почему нынешний режим не запретит книги Достоевского как "разжигающие межнациональную рознь"?

[sergev77]

Сообщение от gr

Давайте определимся: мы оцениваем роль ИВСа ч-з призму личного восприятия. Мы с вами обычные обыватели, нам не светят такие "горы" в силу наших личностных характеристик. Как же мы можем знать, чем живет руководитель огромной империи? Есть факты, а положительные они или отрицательные зависит от индивидуального отношения. Играл ли Сталин глобальную роль? - безусловно. Как он повлиял на планету? - руководил страной, непосредственно победившей фашизм. Так что в глобальном плане, только фашисты могут быть недовольны. Что он сделал для населения отдельных стран? - для СССР - индустриальный подъем с продолжением при следующих руководителях, для сопредельных освобожденных или "освобожденных" - наверное плохо, ибо изменился привычный уклад. Ну и отрицательное - грубое "перетряхивание элит", а в условиях наличия революционных фанатиков и просто криминальных паразитов в органах власти - террор по отношению к населению. Да! Это большая цена! Но это не в пустую и "наказания без вины не бывает" (с). Надо было держать пусть безвольного царя, а не заниматься "либерализмом". Захотелось экстрима - получили кровавых большевиков. а чистка - дело тяжелое, продолжительное и не с хирургической точностью, а топорно. Если человек, понимая это, готов даже сложить свою жизнь ради подобного очищения, ради мощи страны, ради победы в великой войне, то он есть истинный гражданин, и ИВС по отношению к нему - обычный топменеджер. Если нет, и нет желания жертвовать собой ради улучшения Родины, то к чему тогда претензии. - не пользуйтесь Родиной и не живите здесь, найдите др родину, ибо человек без Родины - отщепенец, идеальное оружие революции.

скорее соглашусь ибо "каждый народ имеет то правительство, которого заслуживает"
и нефик спорить...только вот не могу понять никак-кто кого имеет и чего заслуживает

[gr]

Сообщение от sergev77

только вот не могу понять никак-кто кого имеет и чего заслуживает

во всяком случае как оппонентов друг друга мы заслуживаем

[Ыщккн]

Сообщение от sergev77

В 1 первую мировую про заградотряды и не слыхивали например.Сталин нашел способ замотивировать даже ссыкунов и пацифистов(почти стеб)

Не почти, а именно стёб. За каждой ротой заградотряд не поставишь. Даже там где по уму надо бы. Это для Сванидзе аргумент.

[EUGEND]

Сообщение от sergev77

В 1 первую мировую про заградотряды и не слыхивали например.Сталин нашел способ замотивировать даже ссыкунов и пацифистов(почти стеб)

-ну да, мой дед на фронт напросился из тёплого места лётчика-инструктора в глубоком тылу, тоже наверное из за заградотрядов

[sergev77]

Сообщение от Ыщккн

Не почти, а именно стёб. За каждой ротой заградотряд не поставишь. Даже там где по уму надо бы. Это для Сванидзе аргумент.

Да стеб ,есстественно...Это больше о способах мотивации существующей власти,а так,когда фашисты начали творить беспредел,народ поднялся..

[sergev77]

Сообщение от EUGEND

-ну да, мой дед на фронт напросился из тёплого места лётчика-инструктора в глубоком тылу, тоже наверное из за заградотрядов

Жень,мне что,каждый раз говорить вниманиие,счас вылетит стеб

[EUGEND]

Сообщение от sergev77

Да стеб ,есстественно...Это больше о способах мотивации существующей власти,а так,когда фашисты начали творить беспредел,народ поднялся..

-ну насчёт того, кто первый начал творить,,, покрыто мраком, а вот организация в тылу врага обширной диверсионно-террористической (партизанской) деятельности (как вы понимаете запрещённой всеми военными конвенциями) то да -это заслуга сталина

[Ыщккн]

Сообщение от sergev77

Да стеб ,есстественно...Это больше о способах мотивации существующей власти,а так,когда фашисты начали творить беспредел,народ поднялся..

Мгм, даже как то неудобно взрослого и неглупого человека возить носом по батарее. Может сами сообразите что "народ поднялся" в условиях тотальной войны никак не объясняет конечного результата, при таком то течении... а?

[sergev77]

Сообщение от Ыщккн

"народ поднялся" в условиях тотальной войны никак не объясняет конечного результата, при таком то течении... а?

Ну останемся при своих мнениях-я считаю единство народа-самое страшное оружие
могу привести в пример Афганистан например,если спорно,с удовольствием выслушаю ,почему?
если Вы насчет роли Сталина(и власти) в ВОВ -то соглашусь,еслибы у власти стояли пацифисты-издоболы-просто .удаки то война была бы проиграна безусловно.ИВС сделал все возможное,чтобы победить,но чтобы Вы меня поняли-я бы предпочел ,чтобы к власти коммунисты не приходили вообще...

[EUGEND]

Сообщение от sergev77

Ну останемся при своих мнениях-я считаю единство народа-самое страшное оружие
могу привести в пример Афганистан например,если спорно,с удовольствием выслушаю ,почему?...

-самое страшное оружие для врага, долговременная партизанская война, в глубоком тылу, а кем она организованна, народом или нет, не столь важно

[sergev77]

Сообщение от EUGEND

-самое страшное оружие для врага, долговременная партизанская война, в глубоком тылу, а кем она организованна, народом или нет, не столь важно

Когда"враги сожгли родную хату",постреляли родных,друзей все равно уже народу -кто, что, организовывал,направлял,провоцировал и гдето был не прав...есть враг и точка,получите пиндюлей...

[EUGEND]

Сообщение от sergev77

Когда"враги сожгли родную хату",постреляли родных,друзей все равно уже народу -кто, что, организовывал,направлял,провоцировал и гдето был не прав...есть враг и точка,получите пиндюлей...

-это называется бунт, который легко подавляется, а партизанская воина -это организованное ведение террористической,
подрывной, разведывательной деятельности, со снабжением оружием и продовольствием из за линии фронта, и координации деятельности, из генерального штаба

[sergev77]

Сообщение от EUGEND

-это называется бунт

Это называется "сделать войну отечественной",а какой ценой это достигалось-на самом деле второй вопрос..

[Ыщккн]

sergev77, Да всё просто. "Народ поднялся" - это одно из двух. Первое. Мужики похватали что у кого есть, до двухстволок включительно, и завалили старосту и полицаев. А потом, вкуривши что заднего хода уже не давать, ломанулись в лес. Где-то так. Потом отряд пополняется окруженцами и начинает понемногу что-то пытаться сделать. Ну там засады на дорогах, истребление колабрационистов, диверсии поелику возможно. Но, аккурат когда начинает что то получаться, прибывает ягдгруппа, специально обученая войне вот с такими отрядами и отряд прекращает своё существование. Так происходило всю дорогу в той войне.

Вариант два. Народ поднимается и идёт в военкоматы. Кстати, так было ещё до того как советская пропаганда нажала на зверства фашистов. Собственно с 22 июня и началось. Но, дальше то уже идёт речь не народном подъёме, а об организации дела. Надо собрать, разместить, накормить, обеспечить, обучить. А потом, кстати, свежую часть надо перебросить к фронту и ввести в бой там ГДЕ НАДО и там КОГДА НАДО. Например, 316 стрелковая дивизия Панфилова (это которая Волоколамское шоссе и разъезд Дубосекова) формировалась в Казахстане, после начала войны, а прибыла на станцию Волоколамск в начале октября. Ну и как этого например, очень небольшого по меркам той войны, события можно достичь с помощью "народ поднялся"? Кто будет ОРГАНИЗОВЫВАТЬ всё это? Да одна перевозка эшелонов стрелковой (а если танковой?) дивизии по ж.д. уже требует усилия ГОСУДАРСТВЕННОГО, а никак не объясняется энтузиазмом масс.

А Афганистан как пример слаб. Вот почему. Каждая страна имеет полезную площадь (ну это там где что-то делается нужное) и площадь общую. Так вот полезная площадь Афганистана это дороги, электростанции и крупные населенные пункты. Все они без исключения конролировались частями ограниченного контингента. На всей остальной территории (горы, мелкие или не очень кишлаки, пустыни и т.п.) вооруженные афганцы могли хоть на ушах ходить - это мало кого волновало. Да и то, там регулярно производились рейды и зачистка территории от нежелательного элемента. Т.е. такой режим оккупации СА, при нормальном руководстве в Кремле, могла поддерживать без особого напряжения столько сколько надо. И без внешней подпитки партизанкское движение там сдохло бы довольно быстро. Кстати, именно на внешней подпитки держались такие монстры партизанского движения как Ковпак или Медведев. Без неё - партизанам не жить. Совсем. А её опять же надо организовать. Это к вопросу "единство народа - самое страшное оружие". Оно конечно да, но без надлежащей организации выйдет просто пшик. Кстати, само единство народа тоже надо организовывать. Воспитывать надо. Это как раз и есть задача власти номер раз. И власть И.В. Сталина как раз с этим справилась. Весьма наглядно. Весь Рейхстаг разрисовали.

[sergev77]

Сообщение от Ыщккн

sergev77 Кстати, само единство народа тоже надо организовывать.

Соглашусь и ИВС это сделал,правда я бы не сказал что методы его были сугубо "воспитательные"
Ну и по остальному ,что касаемо ВОВ,тоже скорее соглашусь
Насчет Афгана-не соглашусь,приведу другой пример-СССР
зы:Афган 200 лет пыталась завоевать англия

[EUGEND]

Сообщение от sergev77

Насчет Афгана-не соглашусь,приведу другой пример-СССР
зы:Афган 200 лет пыталась завоевать англия

-во времена, когда афган пыталась завоевать англия, не было авиации, вакумных бомб и многого чего ищё, то есть партизаны и регулярная армия сражались примерно одним и тем же оружием, выбор которого был небогатым: ружья и артилерия, а вот что бы делали душманы со своими ружьями против авиации, если бы америкосы не поставляли им стингеры и пр,и их инструктора не занимались обучением,,,это ещё вопрос

[sergev77]

Сообщение от EUGEND

-во времена, когда афган пыталась завоевать англия, не было авиации, вакумных бомб и многого чего ищё, то есть партизаны и регулярная армия сражались примерно одним и тем же оружием, выбор которого был небогатым: ружья и артилерия, а вот что бы делали душманы со своими ружьями против авиации, если бы америкосы не поставляли им стингеры и пр,и их инструктора не занимались обучением,,,это ещё вопрос

вспомнил фразу откуда-то"немытый сирийский крестьянин,засевший в своем огороде с гранатометом был эквивалентен одному вражескому танку"

[komarr]

Сообщение от sergev77

ИВС сделал все возможное,чтобы победить,но чтобы Вы меня поняли-я бы предпочел ,чтобы к власти коммунисты не приходили вообще...

Т.е. сценарий 1905 года Вас греет больше?

[Ыщккн]

sergev77, Про Афганистан. Да там просто нет ничего такого что бы следовало именно "завоевать". Англия сунула туда рыло, прикинула что то к чему, поняла что овчинка выделки не стоит, и есть дела помимо и отвалила.

Про методы Сталина. А я и не утверждаю что он был Сухомлинский. Методы были вполне людоедские. Но и альтернатива была просто "полный ПЭ".

А про "приведу другой пример-СССР" не понял.

[komarr]

Сообщение от sergev77

вспомнил фразу откуда-то"немытый сирийский крестьянин,засевший в своем огороде с гранатометом был эквивалентен одному вражескому танку"

Афганский сценарий на нашей земле - он примерно в "мародере" описан. Афган 200 лет из каменного века не выбирается.Если мы так станем жить - это всех устроит, несмотря на "гранатометы". Сейчас как раз нарабатывается опыт широкомасштабных "контртеррористических" действий - он для этого

[sergev77]

Сообщение от komarr

Т.е. сценарий 1905 года Вас греет больше?

безусловно,нет,но я не готов дискутировать на тему-"как могло бы/должно было бы" быть.Слишком много"а если бы" вредно для мозгаРазумеется,полагаю,что "могло быть и лучше" и иногда задумываюсь что во многих странах,не было комунистического строя,а уровень жизни-иной.

[Sandy]

Сообщение от Ыщккн

ужики похватали что у кого есть, до двухстволок включительно, и завалили старосту и полицаев. А потом, вкуривши что заднего хода уже не давать, ломанулись в лес. Где-то так. Потом отряд пополняется окруженцами и начинает понемногу что-то пытаться сделать. Ну там засады на дорогах, истребление колабрационистов, диверсии поелику возможно. Но, аккурат когда начинает что то получаться

И максимум такие мужики хватались за ружье+истребляли вражин неделю от силы две...
Вот скажите реально мужику всю жизнь видевшему технику не сложнее плуга и лошади без курсов молодого подрывника скажем поставить растяжку на дороге? Это при условии что даже в профессиональной армии такого понятия растяжка из гранаты в 41 году в принципе не существовало.
Да и против тренированной группы егерей в лесу такая толпа не играет нисколько..

Ну это так философия...

[sergev77]

Сообщение от Ыщккн

sergev77
1-Про методы Сталина. А я и не утверждаю что он был Сухомлинский. Методы были вполне людоедские. Но и альтернатива была просто "полный ПЭ".

А про "приведу другой пример-СССР" не понял.

1-полностью поддержу-методы и альтернатива! о чем тогда спор?

2-70 лет существовал СССР и все капиталисты боялись даже вякнуть...А существовал он за счет единства внутри живущих(правда опять же,Вашими словами отвечу-Кстати, само единство народа тоже надо организовывать)-то что единство было организованное,те искусственное,но тем не менее уже сила была)

[sergev77]

Сообщение от Sandy

И максимум такие мужики хватались за ружье+истребляли вражин неделю от силы две...
Вот скажите реально мужику всю жизнь видевшему технику не сложнее плуга и лошади без курсов молодого подрывника скажем поставить растяжку на дороге? Это при условии что даже в профессиональной армии такого понятия растяжка из гранаты в 41 году в принципе не существовало.
Да и против тренированной группы егерей в лесу такая толпа не играет нисколько..
Ну это так философия...

1-говорят последний бандеровец вышел из лесу в 80 годах
2-жить захочешь-не так раскорячишся
3-ну это,так-поржать/пост*****ся

[Maestro]

Те, кто утверждает, что типа "народ победил, вопреки Сталину", надо лоботомию делать. Как вы себе представляете, вот народ где-то раздобыл оружие, где-то собрался и дружно, гуртом, навалял люлей фашистам? А как насчёт:
- необходимо развернуть производство оружия и боеприпасов
- сформировать часть, обеспечить её командным составом
- доставить это оружие в эти части
- спланировать войсковые, оперативные и стратегические операции, с расчётом сил, средств и сроков
- перебросить и расставить части в нужном месте и в нужное время
- обеспечить взаимодействие между родами войск
- обеспечить разведку, взаимодействие с тылом
- и много чего ещё...
И это, типа, "народ самоорганизовался?" :-))))

Это диагноз...

[Ыщккн]

Сообщение от sergev77

1-говорят последний бандеровец вышел из лесу в 80 годах

Та ни, то дид Мыкола по рядовки ходив...

[EUGEND]

Сообщение от Sandy

И максимум такие мужики хватались за ружье+истребляли вражин неделю от силы две...
Вот скажите реально мужику всю жизнь видевшему технику не сложнее плуга и лошади без курсов молодого подрывника скажем поставить растяжку на дороге? Это при условии что даже в профессиональной армии такого понятия растяжка из гранаты в 41 году в принципе не существовало.
Да и против тренированной группы егерей в лесу такая толпа не играет нисколько..
Ну это так философия...

-это да, только вот думаю не особо много групп тренированных егерей держали немцы в тылу, они им находили занятия поинтересней, да и на все партизанские отряды никаких бы егерей нехватило, в основном каратели- это отребье румыны, венгры, украинцы, которые умели беспредельничать, а вот воевать у них как то не очень получалось