Анатолий Вассерман о религии

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Wally

можно создать замкнутую автономную экосистему. Однако это не делает ее не искусственной. например большой акварииум

Не факт.

[Wally]

Сообщение от Чёрный Дембель

Не факт.

Ну, естественные "аквариумы" конечно бывают. Но я скорее имел ввиду вот это

БИОС-3

Biosphere 2

[Wally]

Сообщение от Материалист

Всякий набор уникален. Это не значит что на то есть субъективная причина. Это всего лишь означает что уникальность естественна.

В данном случае мы наблюдаем чрезвычайно точный и аккуратный подбор параметров, очень малое окно среди всяких возможных их значений, позволяющий в данной системе возникнуть и развиться разумной жизни

Сообщение от Материалист

Случайное до тех пор случайно, пока не обнаруживается закономерность.

Вселенная у нас одна.
И закономерность есть - параметры физических законов в Ней подогнаны так, чтобы могла существовать разумная жизнь.

Сообщение от Материалист

Нужно думать и искать, а не разводить руками и не вздыхать в благоговении о не исповедимости путей господних.

Думают и ищут, и всe более восхищаются изумительно элегантной и аккуратно настроеной системе, в которой нет ничего случайного.

Сообщение от Материалист

Броуновское движение казалось случайным, пока не "нашлось" дифференциальное исчисление.

Дифференциальное исчисление было изобретено Ньютоном _задолго_ до открытия броуновского движения (где-то в первой трети 19 века). Молекулярно-кинетическая теория броуновского движения разработана, кстати, Эйнштейном.
И да, броуновское движение остается случайным процессом даже и при существующем дифференциальном, и даже интегральном исчислении.

Сообщение от Wally

Не рассуждай о том, о чем не понимаешь

[Eвгений]

Wally,

Думают и ищут, и всe более восхищаются изумительно элегантной и аккуратно настроеной системе, в которой нет ничего случайного.

Мне тема все больше и больше начинает напоминать разговор о курице и яйце.

Вот вы восхищаетесь настроенностью вселенной. Пишете, что только разум творца мог обеспечить существование материи и физических законов.
Так ответьте мне на избитый уже вопрос - кто создал этот разум? Если он самозародился, то почему вы допускаете возможность его самозарождения и отрицаете самозарождение вселенной и жизни на Земле в частности?

[Eвгений]

Далее - я разверну вопрос несколько шире.
С материалистической точки зрения сознание и разум вторичны по отношению к материи. То есть они нужны для того, что бы субъект мог существовать в материальном мире и взаимодействовать с ним. Ну и, если о более высоком - совесть, мораль и прочая - это комплекс принципов поведения вырабтавшийся в социуме, отражающий его законы и необходий для взаимодействия с социумом.
Вопрос - я даже не спрашиваю как, я спрашиваю - для чего в пустом мире (без материи, без времени, без пространства, без вселенной короче) возник мыслящий и творящий дух?

[Wally]

Сообщение от Eвгений

С материалистической точки зрения сознание и разум вторичны по отношению к материи. То есть они нужны для того, что бы субъект мог существовать в материальном мире и взаимодействовать с ним. Ну и, если о более высоком - совесть, мораль и прочая - это комплекс принципов поведения вырабтавшийся в социуме, отражающий его законы и необходий для взаимодействия с социумом.
Вопрос - я даже не спрашиваю как, я спрашиваю - для чего в пустом мире (без материи, без времени, без пространства, без вселенной короче) возник мыслящий и творящий дух?

С _материалистической_ точки зрения на этот вопрос не ответить.
А с идеалистической - запросто.
Зато с материалистической точки зрения не объяснить такую идеальную настройку физ.законов.

Может вся цель Вселенной - производить, порождать разумный, творческий, любящий Дух?

Сообщение от Eвгений

отрицаете самозарождение вселенной и жизни на Земле в частности?

Я не отрицаю самозарождение жизни.
Я разве "интересуюсь" созданием очень специальных условия для такого "самозарождения"

[Eвгений]

Wally,
вы как-то мягко обошли тему моих вопросов.
У бога есть создатель?
Существование бога держится на каких-то механизмах, которые могут дать сбой и бога не станет?

[Wally]

Сообщение от Eвгений

вы как-то мягко обошли тему моих вопросов.
У бога есть создатель?
Существование бога держится на каких-то механизмах, которые могут дать сбой и бога не станет?

Понимаете, Вы проецируете в Бога свои мысли о всемогуществе, как если бы Бог это был ну очень суперразвитый человек.
А это конечно же не так.

Тут еще дело в том, что ВНЕ нашего мира понятие времени отсутствует. По крайней мере наше понятие.
Поэтому вопрос что или кто был до Бога - бессмысленен.
А Бог не В нашем Мире, но Вне его, он внешен.

И в начале и в конце нашего Мира Бог один и тот же, для него времени не прошло нисколько.

Вот и подумайте исходя из этого. Я не знаю сущности Бога, и вряд ли мы когда-либо узнаем это в полноте.

Да, о времени, то, что я написал, уже собственно подтверждено современной физикой - вне системы времени не существует.

[Eвгений]

Да, о времени, то, что я написал, уже собственно подтверждено современной физикой - вне системы времени не существует.

Я в этом тоже не сомневаюсь. Время это вообще мера количества движения материи - любое средство измерения времени так и ли иначе определяет количество движения чего либо. Но это никак не доказывает бога и не опровергает материализма.

для него времени не прошло нисколько.

Если бог наблюдает за нашим миром, если он заметил хоть какое-то изменение на земле, значит и какое-то количество времени для него прошло.

Хорошо еще вопрос. Посмотрим на мир с позиции целесообразности. Зачем богу создавать миллиарды галактик и заселять человека только на Земле? В Библии же ничего не сказано про инопланетян. Вам не кажется что такой мир мягко говоря нерационален?
А ведь во времена, когда религии выдумывались и о масшатабах вселенной ничего не знали, бога селили поближе - на облачко. Думая, что человек туда никода не доберется. А человек добрался и бога отодвнули в космос. И чем дальше продвигается наука тем дальше прячется бог - он оказывается теперь вне этого мира...

[Eвгений]

Понимаете, Вы проецируете в Бога свои мысли о всемогуществе, как если бы Бог это был ну очень суперразвитый человек.

Не обязательно. Я готов признать его какой-то нетленной энергетической сущьностью, неважно, как он устроен, но если он влияет на наш мир, значит у него есть рычаги и механизмы.

[Wally]

Сообщение от Eвгений

Я в этом тоже не сомневаюсь.

Парадоксы квантовой физики, причем экспериментальные

Сообщение от Eвгений

Если бог наблюдает за нашим миром, если он заметил хоть какое-то изменение на земле, значит и какое-то количество времени для него прошло.

Бог видит все и сразу, от начала до конца

Сообщение от Eвгений

Хорошо еще вопрос. Посмотрим на мир с позиции целесообразности. Зачем богу создавать миллиарды галактик и заселять человека только на Земле? В Библии же ничего не сказано про инопланетян. Вам не кажется что такой мир мягко говоря нерационален?

Библия - книга о взаимоотношении Бога и человека, и все.

Как Бог выстраивает свои отношения с другими там ничего не сказано, да и не ее это дело.

Сообщение от Eвгений

А ведь во времена, когда религии выдумывались и о масшатабах вселенной ничего не знали, бога селили поближе - на облачко. Думая, что человек туда никода не доберется. А человек добрался и бога отодвнули в космос. И чем дальше продвигается наука тем дальше прячется бог - он оказывается теперь вне этого мира...

Бога всегда помещали ВНЕ своего мира, другое дело, что размер этого мира и его границу понимали по разному.

Сообщение от Eвгений

Не обязательно. Я готов признать его какой-то нетленной энергетической сущьностью, неважно, как он устроен, но если он влияет на наш мир, значит у него есть рычаги и механизмы.

Он может на мир влиять, потому что мир - его часть, так сказать вмещается в Боге.

Ну вот скажите, когда Вы в голове что-то представляете, Вы ведь можете на это влиять?
Может наш мир - Его сновидение?

Я не знаю, все это пустые слова. Му не можем нашими ВНУТРЕННИМИ понятиями и представлениями описать внешнее явление.

[Eвгений]

А можно немного детальнее про бога и альфа-непомню что?
А то я даже нагуглить не могу то, о чем вы написали. И хотелось бы что-то доступное и простое, но глубокое, не статью из Википедии

[Материалист]

Wally,

Вселенная у нас одна.
И закономерность есть - параметры физических законов в Ней подогнаны так, чтобы могла существовать разумная жизнь.

Разумная жизнь есть не результат подгонки параметров, а результат действия физических законов управляющих Вселенной.

Табуретка о четырех ножках, не потому что кто-то субъективно подогнал количество ножек до четырех, а потому, что четыре ножки значительно устойчивее трех и незначительно менее устойчивы чем пять.
Четыре ножки это не результат подгона творца-столяра, а результат физических законов.

Думают и ищут, и всe более восхищаются изумительно элегантной и аккуратно настроеной системе, в которой нет ничего случайного.

Да, окружающий мир изумительно гармоничен. Это факт. Но негармоничного мира быть не может. Это бессмыслица.

И да, броуновское движение остается случайным процессом даже и при существующем дифференциальном, и даже интегральном исчислении.

Движение любой точки описывается системой дифференциальных уравнений и ни в коем случае не может быть случайным. Оно, движение, абсолютно закономерно. И то, что вместо системы д. уравнений используются другие методы для большого числа точек, говорит не о случайности, а о выборе инструмента.

Не рассуждай о том, о чем не понимаешь

Немного перефразируя -
Тот кто решил что всё понимает, скорее всего не понимает ничего. Скромнее нужно быть.

[Eвгений]

Материалист,

Четыре ножки это не результат подгона творца-столяра, а результат физических законов.

Почему-то все забывают про законы нематериальные, логические. Законы физические опираются и на них тоже. Как бы там не менялись константы, о которых Валли говорит, все физический процессы при любых условиях буду подчиняться математическим и логическим законам

[Wally]

Сообщение от Материалист

Разумная жизнь есть не результат подгонки параметров, а результат действия физических законов управляющих Вселенной.

Да, конечно.

Только вот возможна она при оччччень узеньком окне возможных параметров в этих самых физических законах. Т.е. законы настроены именно таким образом, чтобы дать жизни возможность появиться и развиться.

Сообщение от Материалист

Да, окружающий мир изумительно гармоничен. Это факт. Но негармоничного мира быть не может. Это бессмыслица.

Мирки, построенные людьми даже с самыми лучшими намерениями часто очень негармоничны, увы.

Сообщение от Материалист

Движение любой точки описывается системой дифференциальных уравнений и ни в коем случае не может быть случайным. Оно, движение, абсолютно закономерно. И то, что вместо системы д. уравнений используются другие методы для большого числа точек, говорит не о случайности, а о выборе инструмента.

Я уже несколько раз призывал - не надо писать о том, в чем понятия не имеешь.

Так вот, броуновское движение - это классический пример немарковского (или марковского, в зависимости от граничных условий) случайного процесса, на котором студентов учат при рассмотрении случайных процессов.

Даже и с дифференциальными уравнениями.

Сообщение от Материалист

Тот кто решил что всё понимает, скорее всего не понимает ничего. Скромнее нужно быть.

Вот и я Вам по доброму советую, не надо рассуждать о чем понятия не имеешь, в том числе и о Боге.

Сообщение от Eвгений

Почему-то все забывают про законы нематериальные, логические. Законы физические опираются и на них тоже. Как бы там не менялись константы, о которых Валли говорит, все физический процессы при любых условиях буду подчиняться математическим и логическим законам

Естественно, хотя надо заметить, что математик и логик тоже разных немало, есть например нечеткие или диффузные логики, разные назаконченные математики и т.д. И не враз и скажешь, а какая именно логика работает в нашем Мире, и всегда ли и везде?

Тем не менее, именно что следуя математике и логике получают, что в Мире со слегка (на единицы процентов) сдвинутыми параметрами физических законов (например энергии резонанса первого возбужденного уровня ядра углерода, постоянной тонкой структуры, гравитационной постоянной и т.д.) существование жизни и людей оказывается невозможным.

Сообщение от Eвгений

А можно немного детальнее про бога и альфа-непомню что?
А то я даже нагуглить не могу то, о чем вы написали. И хотелось бы что-то доступное и простое, но глубокое, не статью из Википедии

Хм, если Вы не знаете ядерной астрофизики, то вряд ли поймете все равно.
Однако попробуйте, я писал про тройной альфа процесс, процесс "ядерного горения" ядер гелия-4 в звездах.

А также почитайте про сильный антропный принцип, и особенно про сильный антропный принцип участия (правда для понимания последнего надо хорошо знать базовую и релятивистскую квантовую механику).

Между прочим у последнего - элегантное объяснение (я не говорю, что точно верное, но красивое) тому зачем Богу могут потребоваться люди во Вселенной.

[vlad_m]

Сообщение от Wally

Только вот возможна она при оччччень узеньком окне возможных параметров в этих самых физических законах. Т.е. законы настроены именно таким образом, чтобы дать жизни возможность появиться и развиться.

Это справедливо, если отталкиваться от понятия жизнь в нашем понимании. А если представить, что жизнь может быть в других, неизвестных нам проявлениях?

Сообщение от Wally

Мирки, построенные людьми даже с самыми лучшими намерениями часто очень негармоничны, увы.

Само понятие гармонии уже относится лишь к людям и их восприятии окружающего мира.

[Wally]

Сообщение от vlad_m

А если представить, что жизнь может быть в других, неизвестных нам проявлениях?

Поделитесь идеями и возможными примерами, пожалуйста?

Сообщение от vlad_m

Само понятие гармонии уже относится лишь к людям и их восприятии окружающего мира.

И да и нет.

Еще с времен пифагорейцев пытались понять математику гармонии.

С тех пор много сил на эти исследования потратили, и в общем, пришли к выводу, что гармония объективна, и существует не только у наc в мозгу. Это скорее наш мозг устроен так, что может видеть/слышать гармонию.

[vlad_m]

Сообщение от Wally

Поделитесь идеями и возможными примерами, пожалуйста?

Я такой же человек, как и ты, а потому могу рассуждать лишь с человеческой точки зрения, которая имеет смысл лишь в нашем окружающем мире. Но если представить, что есть формы жизни, отличные от нашего понимания, например, цивилизация камня или огня, да много чего можно представить, что не укладывается в наше понимание об устройстве мира.

Сообщение от Wally

С тех пор много сил на эти исследования потратили, и в общем, пришли к выводу, что гармония объективна, и существует не только у наc в мозгу. Это скорее наш мозг устроен так, что может видеть/слышать гармонию.

Заметь, что само понятие гармонии, что подтверждают исследования, которые ты привел, относится лишь к нашему представлению об окружающем мире, т.е. что само уже субъективно. Мы пытаемся изучить, понять все вокруг лишь через наш ум, через наши органы чувств. Как тогда можно говорить об объективной точке зрения на устройство мира?

[Wally]

Сообщение от vlad_m

Заметь, что само понятие гармонии, что подтверждают исследования, которые ты привел, относится лишь к нашему представлению об окружающем мире, т.е. что само уже субъективно. Мы пытаемся изучить, понять все вокруг лишь через наш ум, через наши органы чувств. Как тогда можно говорить об объективной точке зрения на устройство мира?

Ну давай скатимся к солипсизму, и скажем, что объективного мира вовсе нет...

Неинтересно с этим и спорить.

А насчет только "нашего" восприятия.

То, что нам кажется гармоничным, часто оказывается и наиболее эффективным и функциональным, по объективным оценкам. Здание наиболее устойчиво при наименьшем расходе материалов, балка наиболее прочна, форма наиболее аэродинамична и т.д.

Сообщение от vlad_m

Я такой же человек, как и ты, а потому могу рассуждать лишь с человеческой точки зрения, которая имеет смысл лишь в нашем окружающем мире. Но если представить, что есть формы жизни, отличные от нашего понимания, например, цивилизация камня или огня, да много чего можно представить, что не укладывается в наше понимание об устройстве мира.

Тем не менее, можно попытаться порассуждать, поприкидывать, что же такое жизнь, и что для нее требуется.

Я думаю, рассуждать о разумной плазме в звездах не стоит, это уж слишком, а остальное - можно попробовать.

Хотя бы можно согласиться, что для жизни нужно еще что-то помимо звезд... а это уже накладывает требования на физические законы.

[vlad_m]

Сообщение от Wally

То, что нам кажется гармоничным, часто оказывается и наиболее эффективным и функциональным, по объективным оценкам. Здание наиболее устойчиво при наименьшем расходе материалов, балка наиболее прочна, форма наиболее аэродинамична и т.д.

По нашим объективным оценкам - все правильно, по нашему восприятию - тоже. Но если принять во внимание, что пример со зданием опять же актуален для наших условий обитания, то для условий обитания, например, на Юпитере или Солнце понятия "наиболее аэродинамично", да и вообще "здание", были бы другими и возможно противоположными. Так что говорить об объективности, мы ИМХО имеем право не дальше, чем простирается наше понимание и восприятие.

Сообщение от Wally

Хотя бы можно согласиться, что для жизни нужно еще что-то помимо звезд... а это уже накладывает требования на физические законы.

Все верно, с этим никто и не вправе спорить. Но вот само понятие жизни может быть гораздо шире, чем мы привыкли думать и простираться далеко за рамки материальной телесной оболочки.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Wally

Вселенная у нас одна.

Не факт.

Сообщение от Eвгений

Мне тема все больше и больше начинает напоминать разговор о курице и яйце.

Не поспоришь.

Сообщение от Eвгений

ответьте мне на избитый уже вопрос - кто создал этот разум? Если он самозародился, то почему вы допускаете возможность его самозарождения и отрицаете самозарождение вселенной и жизни на Земле в частности?

ИМХО, возникновение жизни и её постепенное усложнение, вплоть до возникновения существ, обладающих абстрактным мышлением, можно считать одним из свойств эволюции материи, ещё не описанным и не сформулированным гипотетическим её законом.

[Wally]

Сообщение от Чёрный Дембель

Не факт.

Мультивселенные - это по сути игра ума, есть - нет, нам неважно, посколько с нашей личной они не взаимодействуют, так что для нас их как бы и нет.

Сообщение от vlad_m

По нашим объективным оценкам - все правильно, по нашему восприятию - тоже. Но если принять во внимание, что пример со зданием опять же актуален для наших условий обитания, то для условий обитания, например, на Юпитере или Солнце понятия "наиболее аэродинамично", да и вообще "здание", были бы другими и возможно противоположными.

Аэродинамическая элегантная и гармоничная форма останется таковой и на Юпитере. Здание может иметь другую форму, чтобы быть наиболее функциональным, но оно все равно будет выглядеть гармоничным. На Солнце, как вы понимаете, существование твердых объектов просто невозможно. Там даже на поверхности в фотосфере температура 6 тысяч градусов.

Сообщение от vlad_m

Все верно, с этим никто и не вправе спорить. Но вот само понятие жизни может быть гораздо шире, чем мы привыкли думать и простираться далеко за рамки материальной телесной оболочки.

Конечно может быть шире. Хотя не намного.
Однако, даже одно условия о существовании твердой материи помимо звезд - в виде пыли, астероидов, планет и т.д. уже дает нам требование на учень узкое окно физ.законов.
А именно, нам уже потребуется резонансный уровень в ядре углерода именно там, где он есть - иначе не будет в заметных количествах элементов тяжелее бора. Нам потребуется постоянная тонкой структуры такая как есть сейчас, не более не менее, иначе не будет атомов.
И наконец, нам потребуется гравитационная постояннай как сейчас, а также критическая плотность вселенной как сейчас, иначе у жизни просто не будет времени на развитие, неважно какая у нее основа и суть. Все одно, развитие будет идти от простого к более сложному.
Итак мы опять приходим к очень узкому окну возможностей - и совершенно неважно какова основа жизни.
Так что наша вселенная настроена вообще на жизнь, не обязательно лишь на нашу. Почему?

Сообщение от Чёрный Дембель

ИМХО, возникновение жизни и её постепенное усложнение, вплоть до возникновения существ, обладающих абстрактным мышлением, можно считать одним из свойств эволюции материи, ещё не описанным и не сформулированным гипотетическим её законом.

Я с этим согласен, и более, и сам об этом писал, и читал подобные мысли.
Вообще, возникновение в потоке энергии негэнтропийных самоорганизующихся систем было не раз продемонстрировано.
Жизнь суть система, пропускающая через себя поток энергии, борющаяся с растущей энтропией путем локального ее снижения. Причем с возникновением, ростом и усложнением жизнь все медленнее и медленнее пропускает поток энергии, делая все больше и больше стадий-ступеней до конечного рассеяния. Появление разума еще более замедляет этот процесс, добавляет еще несколько уровней к все более усложняющейся системе, даже рециркулирует некоторые прошлые отходы, в конце концов объединяя все большее количество систем в единый негэнтропийный процесс борьбы с тепловой смертью.
Так что может такая подходящая вселенная и была создана как инкубатор.
Для выращивания человеческих душ.

[vlad_m]

Сообщение от Wally

Так что наша вселенная настроена вообще на жизнь, не обязательно лишь на нашу. Почему?

Наверное потому, что она сама и во всех своих проявлениях является жизнью. Но сколько таких вселенных?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Wally

Мультивселенные - это по сути игра ума, есть - нет, нам неважно, посколько с нашей личной они не взаимодействуют, так что для нас их как бы и нет.

С точки зрения буддизма, вся наша вселенная тоже ничто иное, как игра разума.

[Wally]

Сообщение от Чёрный Дембель

С точки зрения буддизма, вся наша вселенная тоже ничто иное, как игра разума.

Ну да, мир - это сон Брахмы, который проснется как Будда - Майтрея.
Матрица, в общем.

Сообщение от vlad_m

Но сколько таких вселенных?

Нам какая разница? Для нас - одна, в другими взаимодействия нет, так что их как бы и нет.

Сообщение от vlad_m

Наверное потому, что она сама и во всех своих проявлениях является жизнью.

Жизнью - вряд ли, так как отсутствует негэнтропийный процесс в потоке энергии. Система замкнута, а жизнь - открытый процесс.
Но вот проявлением и отражением какого-либо куда более высокого понимания и Личности, инструментом, самовыражением, раскрытием потенциала... - так я об этом и пишу.

[vlad_m]

Сообщение от Wally

Нам какая разница? Для нас - одна, в другими взаимодействия нет, так что их как бы и нет.

Верно, но тогда и понятие бога или богов присуще исключительно нашему миру.

Сообщение от Wally

Система замкнута, а жизнь - открытый процесс.
Но вот проявлением и отражением какого-либо куда более высокого понимания и Личности, инструментом, самовыражением, раскрытием потенциала... - так я об этом и пишу.

Если говорить о жизни в том понимании, в котором она существует на планете Земля, то да, но если допустить существование жизни на Солнце например, то она ведь должна быть априори другой по всем своим законам?

[Wally]

Сообщение от vlad_m

Верно, но тогда и понятие бога или богов присуще исключительно нашему миру.

Отнюдь.
Если наш Мир сотворен, то логично, что и возможные другие - тоже. Возможно и тем же Творцом. С какой целью - нам неведомо, как и вотношении нашего Мира.

Сообщение от vlad_m

Если говорить о жизни в том понимании, в котором она существует на планете Земля, то да, но если допустить существование жизни на Солнце например, то она ведь должна быть априори другой по всем своим законам?

Нет, законы у _любой_ жизни те же - получать энергию извне, перерабатывать, используя на свое усложнение и усложнение и организацию окружающей среды (захватывая все более в свою отбиту), что и означает процесс с негативной энтропией, и рассеивать остаточную энергию вовне.

[vlad_m]

Сообщение от Wally

Отнюдь.
Возможно и тем же Творцом.

Но возможно, что и нет, причем вероятность того и другого 50%, в силу того, что мы пока не можем ни доказать ни опровергнуть этого, т.к. попросту еще не имеем знаний в этом вопросе.

[vlad_m]

Сообщение от Wally

Нет, законы у _любой_ жизни те же

А разве науке известны на данный момент внеземные или другие (отличные от нашей) формы жизни, чтобы иметь возможность сравнивать?

[Wally]

Сообщение от vlad_m

Но возможно, что и нет, причем вероятность того и другого 50%, в силу того, что мы пока не можем ни доказать ни опровергнуть этого, т.к. попросту еще не имеем знаний в этом вопросе.

Поэтому это бессмысленно и обсуждать.

Сообщение от vlad_m

А разве науке известны на данный момент внеземные или другие (отличные от нашей) формы жизни, чтобы иметь возможность сравнивать?

Формы жизни - нет, не известны. Но энергетически-энтропийное определение жизни универсально, и дает отличие именно что жизни от косной материи. Не важно какая это жизнь.