Русский Кулачный Бой

[WFalcon]

Сообщение от Roman1981

Что касается приведенной вами монографии, постараюсь найти и прочитать... надеюсь что это не современная спекуляция навроде украинского «боевого гопака»

ИМХО не спекуляция. А что до гопака, то Вы ведь не станете отрицать роль танцев в воинской культуре, в том числе и в системе подготовки? А "боевой гопак" - это уже несколько другое.

Сообщение от Roman1981

Вы назвали тот предмет моргенштерном, что является лишь транскрибированием немецкого слова «morgenstern», но отнюдь не указывает на особенности его конструкции. Или вы готовы описать типологические отличия боевого моргенштерна, палицы, булавы.

Если я не ошибаюсь, то именно указывает: "моргенштерн" в переводе с немецкого "утренняя звезда", и свое название он получил именно по указанному шарику с шипами. Место которому в народно-хозяйственной деятельности крестьянского сословия я указать затрудняюсь.
Что же до использования в боевых действиях крестьянских орудий труда с минимальными доработками, то я принципиально не против: я говорил не о принципиальной невозможности данного факта или о не эффективности. Речь шла о другом, что воинское сословие всегда предпочитало (и имело возможность) использовать специализированные орудия ("оружие", которое зачастую и происходило от общехозяйственных предметов - теже моргенштерны, топоры и тд), а крестьяне и другие сословия обходились тем, что было - цепы, саи, косы и тд. А поскольку воинская традиция, в моем понимании, это несколько больше, чем просто размахивание некими предметами, я и указывал, что по моему мнению, ее (данную традицию) безсмысленно искать в крестьянских школах (идентифицированных в том числе и по используемым в процессе подготовки предметам). Так моя точка зрения более понятна?

[WFalcon]

K-101, благодарю, конечно, за комплимент, но имел ввиду несколько другое. Можно, конечно, сказать, что база тайского бокса сильно отличается об бокса английского, что именно за боксерские привычки ("нюхать кулаки") ругает своих воспитанников Кочергин, что муатай, в отличие от современного спортивного бокса куда как ближе к традиционным БИ. Можно даже уточнить, что я и не отрицаю прикладной эффективности боксерской техники, а уж темпы их подготовки у меня просто вызывают чувство глубокой (белой ) зависти. "База бокса ставится за полгода занятий".
А сказать хотел, что БОЛЬШИНСТВО занимающихся идет в школы традиционных БИ не только и столько за прикладностью и эффективностью. ИМХО - факт.

[Roman1981]

«ИМХО не спекуляция. А что до гопака, то Вы ведь не станете отрицать роль танцев в воинской культуре, в том числе и в системе подготовки? А "боевой гопак" - это уже несколько другое.»

Конечно не стану, но ведь он преподается как древнее традиционно украинское боевое искусство, а это попытка подогнать источники под лажу...

«Если я не ошибаюсь, то именно указывает: "моргенштерн" в переводе с немецкого "утренняя звезда", и свое название он получил именно по указанному шарику с шипами. Место которому в народно-хозяйственной деятельности крестьянского сословия я указать затрудняюсь.»

Верно, только моргенштерном в германии называют окованную металлом дубину и утыканную гвоздями. Если же боек крепится к длинному древку с помощью цепи, эту шнягу принято называть боевым цепом, который произошел от крестьянского сельско хозяйственного орудия труда и вполедствии естественно был модифицированн. Похожий пример мы можем наблюдать с «коузой», древковым оружием, произошедшим от крестьянской косы, в целях войны насаженной вертикально на древко. В последствии стали ковать коузы уже сразу приспособленные для боя, не переделывая их из с\х кос.

«Что же до использования в боевых действиях крестьянских орудий труда с минимальными доработками, то я принципиально не против: я говорил не о принципиальной невозможности данного факта или о не эффективности. Речь шла о другом, что воинское сословие всегда предпочитало (и имело возможность) использовать специализированные орудия ("оружие", которое зачастую и происходило от общехозяйственных предметов - теже моргенштерны, топоры и тд), а крестьяне и другие сословия обходились тем, что было - цепы, саи, косы и тд. А поскольку воинская традиция, в моем понимании, это несколько больше, чем просто размахивание некими предметами, я и указывал, что по моему мнению, ее (данную традицию) безсмысленно искать в крестьянских школах (идентифицированных в том числе и по используемым в процессе подготовки предметам). Так моя точка зрения более понятна?»

Вполне. Даже более того – на этот вопрос у нас с вами общая точка зрения )

[WFalcon]

Сообщение от Roman1981

Конечно не стану, но ведь он преподается как древнее традиционно украинское боевое искусство, а это попытка подогнать источники под лажу...

ИМХО в любом маркетинге бывают перегибы и подтасовки Элементы гопака могли использоваться (и наверняка использовались ) в ходе ОФП и СФП, некоторые элементы были полезны в ходе рукопашной схватки, но в целом бой таким способом ( только в нижнем этаже и прыжками) не велся.

Сообщение от Roman1981

Если же боек крепится к длинному древку с помощью цепи, эту шнягу принято называть боевым цепом, который произошел от крестьянского сельско хозяйственного орудия труда и вполедствии естественно был модифицированн.

Делать выводы о "происхождении видов" мне сложно - безусловно, что любое орудие (и оружие) из двух частей с гибким сочленением будет называть "цепом". Боевым или сельскохозяйственным
С другой стороны ответ на вопрос, что сначала стали делать палкой - сбивать фрукты или бить по голове ближних? - носит ИМХО чисто философский характер. Правду мы, вероятно, не узнаем ни когда.

Сообщение от Roman1981

Вполне. Даже более того – на этот вопрос у нас с вами общая точка зрения )

Таким образом, к какому выводу мы приходим по указанному вопросу?

[Roman1981]

Сообщение от WFalcon

Таким образом, к какому выводу мы приходим по указанному вопросу?

Таким образом мы приходим к выводу что в деталях, вне общего контекста, наши мысли сходятся ))))))))))

[Breathe]

WFalcon, не могли бы вы рассказать об увиденном и услышанном на семинаре Кочергина в Петербурге, а также ваши мнения об этом.

[WFalcon]

Breathe, был в отъезде.
Много раз уже в разных местах рассказывал...
Что Вас интересует? Вы спросите, а я постараюсь ответить.

С уважением,

[Breathe]

Как проходит тренировка, что вам лично показалось интересным, а что вы восприняли негативно

[WFalcon]

Сообщение от Breathe

Как проходит тренировка

Я присутствовал не на тренировке, а на 3-х дневном семинаре. На него приглашались все желающие и доступ был свободным. Естественно, что формат данного мероприятия (структура занятия, тайминг) должен различаться с обыкновенными тренировочными заниятиями. О которых могу судить только с чужых слов.
Семинар традиционно начинался со стойки на кулаках и был посвящен постановке ударов ногами, в большей степени (из того, что я видел) "фирменному лоу Кочергина".

что вам лично показалось интересным

Наиболее интересна лично для меня была личность самого Кочергина. ИМХО общение на форуме у многих формирует весьма одностороннее ( и неверное ) мнение об этом человеке. Был приятно удивлен его тактичностью (да-да, местами очень), методической грамотностью (что вообще редкость). И вообще, весьма цельная и гармоничная личность, мнение которой ИМХО можно разделять-не разделять, но весьма достойный человек и уважения заслуживает по любому. ИМХО.
Ну, еще очень заинтересовали параллели (на уровне принципов базовой техники) с нашей методикой: постановка спины, работа центром тяжести. Многие упражнения оказались просто НА УДИВЛЕНИЕ похожими с методической точки зрения: например, чистка техники за счет длительного выполнения удара, приводящая к "выключению" групп мышц.

а что вы восприняли негативно

Не могу так сказать: я ж не с девушкой знакомился . ИМХО не мне АК оценивать, хотя свое мнение, безусловно, есть. Просто еще раз убедился, что в основе построения лежат принципиально разная философия и вытекающая отсюда стратегии. В этом смысле, мы занимаемся весьма разными вещами. Однозначно, что на базе нашего подхода решить его задачу (подготовка бойца в предельно ограниченные сроки) решить не возможно.
ИМХО Кои это "школа одного человека" (как ДжитКун До), все стоит на этом человеке и возможно только за счет eго личных качеств, энергии и тд. Естественно, я видел далеко не всех коивцев, но из тех, кто присутствовал на семинаре никто не только не может быть поставлен рядом с АК, но ИМХО!!! даже в перспективе не сможет приблизится к его уровню. Для меня это тоже говорит о многом. Хотя бойцов, думаю, из обучаемых АК сделает.

[Breathe]

Спасибо, надо бы семинары заказать, посмотреть все это на видео

[WFalcon]

В общем-то не за что особо благодарить.
А что до семинаров, то ИМХО достаточно посмотреть один. Не в плане того, что смотреть особо нечего, а в том, что (конечно, не знаю Ваш уровень) по видео особо не научишься.
Например, на семинаре АК честно пытался донести до обучаемых как ПРАВИЛЬНО бить лоу по его методике. Я наблюдал со стороны - в основном было мимо. В каждом движении есть пара-тройка нюансов, которые обучаемые упускали, а на выходе получалось не то. И это при личном обучении.

[zl-day]

"Школа охраны" - что это была за структура?

[WFalcon]

Это был проект по созданию в Москве "Русской школы охраны" на базе Мурашко+Лифатов Дмитрий + методическая поддержка наша. Приезжали люди из Москвы, под это разрабатывалась отдельная (с переставленными акцентами) программа. В Воронеже под это (оказание услуг по охране, в частности) была создана отдельная фирма + ...
Проводились занятия, практика, лекции. Даже экзамены сдавали. В кафе "Дюймовочка" Есть что вспомнить

[zl-day]

"Дюймовочка" как раз от Феоктистова недалеко... интересно, как там офис бомбоубежище... жив?

[WFalcon]

Кто его знает? Здание-то, наверняка на месте , а про офис не скажу

[WFalcon]

Да, конечно

[WFalcon]

Сообщение от ванилин

А он не у вас случайно сейчас преподаёт? раньше он в "энергии" вроде работал.

Нет, у него своя группа, методики в наших группах сильно различаются. Но личные отношения у нас хорошие.

[Fes]

Сообщение от WFalcon

методики в наших группах сильно различаются

А можно ли узнать в чем основные различия?


с уважением,

[WFalcon]

Сообщение от Fes

А можно ли узнать в чем основные различия?

Вы задаете не простой вопрос: мне будет необходимо сравнивать и давать оценочные комментарии относительно работы других людей, что ИМХО не совсем корректно. Но... попробую...
ИМХО главное различие в целях: всё остальное следствие.
Цель их группы: подготовить прикладного бойца.
Для меня - это только инструмент, которые должен трансформировать человека (а это уже цель). И качество и глубина этой трансформации будут оценены через его прикладную эффективность (в том числе). И с учетом того, что у всех потолок разный. Если посмотреть кто (и в каком состоянии) к нам приходил (а особенно как они менялись) - станет сразу ясно, что на быстрый и легкий результат расчитывать не приходилось.
Но получалось. Хотя и не всегда. И что главное: я ЗНАЮ, что по нашей методике можно научить ЛЮБОГО, КОМУ ЭТО НАДО (а не только способных и тех, кому подходит техника, эффективно освоенная наставником).
Вот так в двух словах и общих чертах. Но, расчитываю, что корректно.

С уважением,

[WFalcon]

ванилин, если надо, могу бросить в личку координаты - надо?

[ванилин]

WFalcon, А давайте!
...Дико извиняюсь, но ваще личное сообщение, если оно было - не дошло.

[WFalcon]

ок, еще раз

[Gorilla]

Читал книжку про русский кулачный бой, мысль там такая, что боевым искусством он никогда не был, максимум - народной забавой, и что против английского бокса - никаких шансов.

[WFalcon]

Супер!!!!
1) Что за книжка? Кто автор? Что он знает про русский кулачный бой? Кулачный бой в какой местности России изучался и анализировался? В каком историческом периоде?
2) Почему он решил его сравнивать именно с английским боксом? Боксом какого периода? По каким правилам?
3) Почему бы такому умному автору было не сравнить, например, кулачный бой не с боксом, а не с тем, из чего вырос бокс? Было бы более корректное сравнение.
А это вообще шедевр

Сообщение от Gorilla

мысль там такая, что боевым искусством он никогда не был,

Дайте определение БИ? Расскажите, что Вы знаете про БИ без оружия? Где и кто наблюдал такой бредовый феномен? В последние 6000 лет?
Причем здесь вообще бокс? Он что имеет отношение к БИ?
Да....

[Gorilla]

WFalcon, э-э-э, ну я всегда думал, что бокс - это тоже кулачный бой.
Никаких определений я не знаю, по-моему, боевое искусство - это наука с легкостью бить людей, этого искусства не знающих, не за счет физического превосходства в массе и грубой силе, а за счет знания и умения.

1) какая разница. Насколько я знаю, ни в какой местности русский кулачный бой не получил большого развития, не было харизматичных всенародно известных мастеров (между тем, например, англичан Фигга и Крибба все знают), никто не подходил научно к развитию РКБ. Крестьяне по праздникам забавы ради мяли друг другу портреты - вот и весь РКБ. Самбо и прочее не в счет - это уже при совке появилось, причем не из какого-то мифического РКБ, а из разных видов национальной борьбы разных народов, причем для вполне конкретных целей - замочить врага на войне.
2) бокс - это тоже кулачный бой, только английский. Только они к своему кулачному бою подошли с умом - всё тщательно проанализировали, изыскали оптимальные способы противодействия противнику, разработали стойку, передвижения, защиты, атакующие комбинации. А вот русские кулачники ничего не проанализировали. Как по синьке дрались на ярмарках, так бы и продолжали еще стопеццот тыщ лет.
3) как раз потому, что англичане смогли вырастить свой научный бокс из того пра-бокса, а из русского кулачного боя так ничего и не выросло. Если вы считаете, что выросло, приведите факты.

[SerDG]

Gorilla, зря ты это затеял

[Михалыч)))]

Сообщение от SerDG

зря ты это затеял

да ладно..мне вот например очень интересно мнение специалистов выслушать по данным вопросам. слежу за развитием дискуссии

[Артем Александрович]

Ждем речевых баталий.

[WFalcon]

(Входит раскланиваясь...)

Сообщение от Gorilla

WFalcon, э-э-э, ну я всегда думал, что бокс - это тоже кулачный бой.

Бокс - это спорт, регламентированный правилами данного вида. Вырос он из английского кулачного и стал фактически таковым благодарю своему окультуриванию деятелями....
Вопросы:
1) как поклонник бокса, назовите, плиз, тех, кто заложил основы бокса, как вида спорта путем создания правил, отделивших его от кулачного боя
2) укажите в чем были "нововведения"
3) укажите как давно, по-Вашему, это случилось

Сообщение от Gorilla

Никаких определений я не знаю,

Зачем тогда затевать дискуссию?

Сообщение от Gorilla

по-моему, боевое искусство - это наука с легкостью бить людей, этого искусства не знающих, не за счет физического превосходства в массе и грубой силе, а за счет знания и умения.

Боевое искусство много чем отличается от спорта, но ключевым является следующеее....
Цель спорта (любого) - участие и победа оппонента в соревнованиях.
Цель БИ - УНИЧТОЖЕНИЕ врага.

Продолжу по возможности....

[WFalcon]

Сообщение от Gorilla

1) какая разница. Насколько я знаю, ни в какой местности русский кулачный бой не получил большого развития,

Ух ты!!! Вообще-то, за свою длительную историю он пережил немало периодов взлетов и падений. Начавшись (к слову, уверен что Вы не знаете) с палочного боя. И уже тогда называвшись "кулачным". При том, что не имел ни каких ограничений не только по ударам, например, ногами, но и палкой. Исторический факт.
А закончился в своем изначальном виде только под воздействием двух ключевых факторов: внедрением в военное дело огнестрельного оружия (уничтожило его практическую ценность) и разрушением Традиционной культуры России (раскрестьянивание, расказачивание, принятие аристократией западной культуры).

Сообщение от Gorilla

ни в какой местности русский кулачный бой не получил большого развития,

Извините, но мне за Вас стыдно: для всех адептов русских видов ключевым произведением является "Кулачные бои в Воронежской губернии". Последний ДОКУМЕНТАЛЬНО подтвержденный случай относится к 50-м годам прошлого века и опять же Воронежской области.
А кроме того, по всей Россиии - от Украины и Белоруссии на западе - до байкальских казаков на Дальнем Востоке, пинками гоняющих хунхузов (не знаете кто такие?)
Опять же, я понимаю, что Вы книжек не читаете - но хоть кино "Сибирский цирюльник" смотрели? Там показано... А на дворе уже был 20 век, уже многое было порушено и утеряно...

Сообщение от Gorilla

не было харизматичных всенародно известных мастеров

Не, я уже в курсе, что самые видные деятели в сфере БИ для "поколения пепси" - это черепашки-нинзя, НО! Ни уже ли Вы ни про кого из семьи Харлампиевых не слышали?
ИМХО - наши предки не виноваты, что Вы о них ничего не знаете. Думаю, они бы на Вас не обиделись, что Вы знаете чужую культуру лучше своей (с коей не знакомы).
ИМХО им за Вас было бы просто стыдно....

Продолжу по возможности....