диакон Кураев назвал Мадонну "бл*дью" в эфире "Маяка"

[BNKTOP]

Skorpi, redman,
http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_mf7.htm

[Антон Ю.Б.]

redman, думать у Вас получается плохо сегодня. Так что думать мы вместе не будем. Вам стоит сначала поучиться это делать (думать). Не серчайте, но ту дурость, что Вы понаписали, комментируя последний раз вопросы-ответы, я не стану, ибо надежды на понимание хоть чего-то из сказанного Вы мне не оставили.

[safe]

Сообщение от Антон Ю.Б.

safe, ерунда именно потому, что у Вас нет никаких оснований отвечать на второй вопрос, исходя из определения Писарро. Это просто нелепо.

Определение, которым можно пользоваться - озвучьте, плз.

[safe]

Сообщение от dr. zet

Я Вам предлагаю сделать то же самое, о чем говорил Христос в "золотом правиле" (Матф. 7:12)

Кураеву сказать не тянет?

[redman]

BNKTOP, спасибо. Читал, я просто по главам не помню. Нет ли желания перечитать это все у некоторых форумцев? Акцент на слове перечитать.

[redman]

Антон Ю.Б., давайте обсудим Ваши вопросы и мои ответы по одному. Перестаньте раздавать эпитеты.

[dr. zet]

safe,

Кураеву сказать не тянет?

Ему я бы адресовал другой стих.

[Чтец Роман]

Камиль Писсаро, браво!

[royal]

Непонятно, зачем создана дискуссия по теме Православие? Лучше бы создали раздел Цикл статей "Православие", где Антон Ю.Б. и dr.z подробно излагали бы свои воззрения. Зачем мучаться, и читать форумцев (сплошь с логикой дебила, ненормальных, провокаторов, несущих ахинею, чушь, ерунду - по словам сторонников высокой духовности и культуры), когда можно просто написать замечательные статьи о высоком и духовном?

А так получается обман - вроде бы дискуссия, но если что не так - сразу же ненормальный, а самый железный аргумент - просто бан. Мне казалось, нужно доказывать свою правоту словами, но оказывается, есть и более простые методы. И все это только за то, что людей покоробило слово б..дь из уст священнослужителя. Оказывается, этому есть масса оправданий (и горе тому, кто с считает, что это не так).

Впрочем, данная дискуссия очень красноречивое доказательство того, насколько глухой к обычным людям является наша РПЦ. Не убеждать, а раздавить - вот основной метод.

[dr. zet]

royal,

Лучше бы создали раздел Цикл статей "Православие", где Антон Ю.Б. и dr.z подробно излагали бы свои воззрения.

А с чего Вы взяли, что я православный?
Я с большим уважением отношусь к этой религии, но не более. А вот мосек, приходящих в раздел с единственно целью - тяпнуть слона за ногу, я не уважаю. И действия модераторского состава по охолонению таких зарвавшихся мосек считаю вполне адекватными.

[Антон Ю.Б.]

redman, я раздаю не эпитеты, а "диагнозы". К сожалению речь идет о той области, где диагнозы людьми воспринимаются нелегко, встречаются в штыки. У меня нет ни малейшего желания кого-то обидеть, но все дело в том, что объяснять чего-то человеку, которому мысль выделена, указана, пояснена еще раз (эта последовательность действий и есть "метод" - если Вы его берете на вооружение, то я только рад), а он не в состоянии этого понять - я не могу себе позволить это объяснять бесконечно. Посудите сами:

Антон Ю.Б.: В каком смысле употребил Кураев оное слово?
redman: В настоящее время смысл один. Камиль хорошо ответил.
Антон Ю.Б.: Вы ответили совершенно не на мой вопрос. И не показали некорректности моего вопроса, чтобы так поступать.
redman: Поясняю. Смысл, который вкладывал Кураев в это слово, вполне может отличаться от смысла, который вкладываю я. Но в настоящий момент времени (не буду применять слово "все") большинство людей согласны с трактовкой Камиля. Да, Ваш вопрос некорректен, но я предпочел не заострять на этом внимания.

redman, при том, что у меня в том же списке был еще и вопрос №3, надо признать, что мои комментарии о Вашей способности думать сегодня совершенно верны. И это совершенно не эпитет ("образное, художественное определение"), эпитетом было бы, если б я назвал Вас дураком, имея к тому все основания.
________________________

safe, Ваша просьба дать "определение, которым можно пользоваться" в контексте именно моего вопроса об этимологии не очень корректна. Я спросил по сути вот что - было ли в истории смыслов этого слова тот смысл, что делает формально (только с точки зрения этого смысла) обоснованным употребление этого слова. Этот вопрос призван не столько оправдать Кураева (я уже говорил это не раз), сколько еще и косвенно показать - знакомился ли кто-то с объяснениями Кураева, понимает ли, что Кураев совершенно точно имел в виду не только современное значение слова.
________________________

royal, повторяться не буду насчет дискуссий в нашем тематическом разделе, просто укажу Вам на то, что уже раз сто разъяснялось у нас. А вот за "И все это только за то, что людей покоробило слово б..дь из уст священнослужителя." - Вам предупреждение, поскольку причины всех предупреждений пояснены достаточно четко.

[Эрика]

Чтец Роман, Дык, вот как так получается, что один из самых умных, корректных, читабельных (я бы даже сказала, афористичных) и просто образованных собеседников на православном форуме - мусульманин?!?!?!?!?!

[safe]

Сообщение от Антон Ю.Б.

safe, Ваша просьба дать "определение, которым можно пользоваться" в контексте именно моего вопроса об этимологии не очень корректна. Я спросил по сути вот что - было ли в истории смыслов этого слова тот смысл, что делает формально (только с точки зрения этого смысла) обоснованным употребление этого слова. Этот вопрос призван не столько оправдать Кураева (я уже говорил это не раз), сколько еще и косвенно показать - знакомился ли кто-то с объяснениями Кураева, понимает ли, что Кураев совершенно точно имел в виду не только современное значение слова.

Антон, употребление в радиоэфире слова в смысле его устаревшего значения, без объяснения этимологии, о которой ты говоришь (он же ее не объяснял, перед употреблением, нет?) - грязный популистский прием.
А слово не воробей. И разъяснениями тут не поможешь. Сколько людей, из слушающих Маяк могут позволить себе искать, что же он имел ввиду сказав такое? Слушатели то поняли слово как его Камиль описал и никак не по другому. Большинство просто приняли это как позицию РПЦ, а не как личное мнение некоего Кураева.

[Антон Ю.Б.]

safe, да я согласен с тобой совершенно (с последним постом). Но добивались то корректности мы не в итоговом мнении, которое у нас изначально, видимо, совпадало. )

[ua3ox]

Сообщение от Антон Ю.Б.

ua3ox, а Вы в курсе, что такое проповедь и что может составлять ее содержание?

Проповедь с успехом делят на несколько частей- сначала по Евангелию, которое читалось в этот день, а после и на другие темы. У нас батюшка так поступает. Другие темы- в строгом смысле может и не проповедь. Но в жизни все немножко не так, как в горячо любимой вами теории. Если вы в курсе.

[ua3ox]

Сообщение от поп Сергий

Николай, Вы Кураева не осуждаете?
И еще, коль Вы появились-таки: к чему вы Марию Египетскую-то здесь помянули?

Я Кураева осуждаю по своемУ духовному несовершенству, а Марию Египетскую помянул по скудоумию. И правда- чего про нее упоминать- она ж баба... NO! бабам NO!

[поп Сергий]

Сообщение от Антон Ю.Б.

ua3ox, а Вы в курсе, что такое проповедь и что может составлять ее содержание?

Сообщение от ua3ox

Проповедь с успехом делят на несколько частей- сначала по Евангелию, которое читалось в этот день, а после и на другие темы. У нас батюшка так поступает. Другие темы- в строгом смысле может и не проповедь. Но в жизни все немножко не так, как в горячо любимой вами теории. Если вы в курсе.

Николай, Вы, кажется, опять на что-то провоцируете...

Сообщение от ua3ox

Я Кураева осуждаю по своемУ духовному несовершенству, а Марию Египетскую помянул по скудоумию. И правда- чего про нее упоминать- она ж баба... NO! бабам NO!

А это уже не глупость. Это не совсем честное поведение. На вопрос Вы не ответили, и еще попытались уколоть собеседника.

[ua3ox]

Это укол в лечебных целях.. Про Кураева я вроде ясно высказал свое мнение- считаю, что его выступление нанесло вреда православию больше, чем этот злополучный концерт. И Кураев в своих словах не раскается. И публичных извинений не принесет. Он как фарисей из притчи. Все правильно делает. И воздает хвалу Богу, что он не такой, как эта певица. У нее еще есть шанс осознать непреемлемость своего поведения и раскаяться. У Кураева, похоже нет.

[поп Сергий]

ua3ox, главное не укол (Вы видите, он у меня помечен "и к тому же"), а уход от вопроса. От вопроса не о Кураеве, а о Марии Египетской.

Вы всерьез пишете о том, что у Чикконе есть шанс раскаяться, а у Кураева нет? Сильны Вы пророчествовать, однако.

А что касается Вашего утверждения "Кураев, как фарисей, воздает хвалу Богу за то, что он не такой, как Чикконе" - это называется "чтение в сердцах". Очень нехороший прием ведения разговора.

[поп Сергий]

Skorpi, ой, Вы очень неправы насчет "подлого приема".

[ua3ox]

Сообщение от поп Сергий

ua3ox,
А что касается Вашего утверждения "Кураев, как фарисей, воздает хвалу Богу за то, что он не такой, как Чикконе" - это называется "чтение в сердцах". Очень нехороший прием ведения разговора.

В сердцах читает один Господь. Это он нам рассказал притчу о мытаре и фарисее. И про то, что тому, кто не видит собственных грехов, невозможно покаяться. Вот когда Кураев испросит публично прощения за свои слова- тогда я извинюсь перед всеми участниками форума за свое необъективное к нему отношение. Про Марию Египетскую привел пример, как грешницы становятся святыми. Не более. По вашему мнению, пример неудачный. Я с вами уже согласился ранее, что неудачный. Чего вы от меня еще добиваетесь- не могу уразуметь.

[поп Сергий]

ua3ox, с Вами как с ребенком надо, право же...

"Чтение в сердцах" в контексте нашего разговора - это термин теории спора (можете обратиться к книге Поварнина "Спор. О теории и практике спора" - она и в сети есть). Это выражение означает недопустимый прием ведения спора, который в том состоит, что один из собеседников выносит суждения о мотивах или невысказанных мыслях своего оппонента, которых знать не может, поскольку, как Вы верно написали, по-настоящему в сердцах читает лишь Господь. Вот когда Вы пишете "Кураев, как фарисей, воздает хвалу Богу за то, что он не такой, как Чикконе" - Вы используете этот нечестный прием, поскольку Вы не можете знать того, что утверждаете. И с чего Вы взяли, что Кураев не видит собственных грехов? Отсутствие публичного извинения с его стороны не является достаточным основанием.

Вы пишете, что уже согласились со мной в утверждении о неудачности этого примера. Однако Ваши прежние слова никак не были похожи на такое согласие, а похожи были на иронию, стеб. Вот теперь Вы написали ясно, поэтому более я от Вас ничего уж не добиваюсь.

[ua3ox]

Если Кураев своими словами заставил содрогнуться тысячи людей, а покаялся одному своему духовнику- грошь цена такому покаянию. Теорию и практику спора не читал. Лучше читать книги, которые учат не спорить, а любить. Специально подчеркну, что имею в виду ту любовь, которой учит нас Христос.
Вы вот тоже- дураком меня назвали, и извиняться не спешите. Из чего можно сделать вывод, что у вас с Кураевым одни и те же учителя. Я не знаю, кто они, только точно знаю- Христос так поступать не учил.

[поп Сергий]

Ох, Николай, Вы меня в непростое положение ставите. Я-то думал, что мой "дурак" в Ваш адрес мне сойдет с рук. Проблема не в том, чтобы попросить прощения: я прекрасно понимаю, что "дурак" - слово обидное, и, стало быть, я Вас обидел и перед вами в этом смысле виноват. Беда в том, что дураком-то я вас считать не перестану. Точнее, так: у значения этого слова есть содержательная составляющая ("глупый человек"), а есть эмоциональная. В этом эмоциональном смысле "дурак" - просто обидное слово. Так вот, за обидное слово прошу прощения, а что касается Вашей глупости - это, увы, печальная реальность. Многих здесь я упрекаю в проблемах с культурой мышления, у Вас же не с культурой, а с самим мышлением нелады. В наше время это считается очень обидным, когда тебя глупым человеком называют, но глупость ведь так же объективна, как большой живот или лысина. Вот я и опасаюсь, что мое извинение вам понравится еще меньше, чем само оскорбление. Потому и надеялся, что мой "дурак" забудется.

Вот, например, я Вам написал, что Вы некорректное предположение о мыслях о.Кураева сделали, а Вы в ответ выдаете что-то про его частное покаяние. Не об этом же речь, Николай. Вы не хотите читать книги по теории и практике спора - да не читайте. Но штука в том, что в спор Вы уже вступили, и ведете его некорректно. Здесь дело не в том, что это спор, столкновение - дело в недопустимом отношении к утверждениям собеседника и третьих лиц. Вы пишете: "Лучше читать книги, которые учат не спорить, а любить" - с тем же успехом можно утверждать "лучше молиться, чем выносить мусор". Да ведь и то, и то нужно. Учиться любить - это, точно, главное; но если человек не умеет мыслить, пусть или учится, или молчит. А глупец, который не понимает, что он глуп, и стремится к публичным выступлениям - это страшное дело.

Но и с Вашей любовью ситуация мне не ясна. "Та любовь, которой учит нас Христос" - понятно; но я как-то не вижу, чем Ваше отношение к Кураеву лучше, чем его отношение к Чикконе. Кураев мне больше понятен (хотя я, разумеется, считаю, что он плохо поступил, употребив обсуждаемое слово). Меньше всего я могу осмыслить Ваше отношение к Чикконе. Вы писали, что у Вас "больше уважения вызывает блудница, которая честно говорит, что она блудница, чем фарисей", и что Кураев, выругавшись, больший вред принес, чем оная певица. Не понимаю, Николай. Чикконе - не просто "честная блудница". Это женщина, которая активно участвует в повсеместной пропаганде разврата, зарабатывая своим бесстыдством миллиарды. Кроме того, она откровенно глумится над крестом. Оставим в стороне наших антиклерикалов; я не понимаю, как человек, называющий себя христианином, может писать после этого о "честной блуднице, которая может покаяться". Естественная реакция на это человека, который любит Христа - боль и возмущение. Из этого состояния кто-то, не выдержав, вполне может нагрубить. Пусть это нехорошо - но разве это не объяснимо по-человечески? Разве это трудно простить? А что касается Чикконе - какое уважение? Какое уважение может быть к торговцу наркотиками, который честно признается в том, то он торгует наркотиками и сажает на иглу школьников? Какое может быть уважение к человеку, который, например, надругался над чужой могилой (здесь подобный пример приводили уже)?

[ua3ox]

Лет двенадцать назад, мой сын, тогда подросток, вдохновленный моим примером, стал регулярно посещать храм. Через некоторое время батюшка взял его в олтарь пономарить. В летние каникулы попросился в Задонск- пожить в монастыре. Мы отпустили. Взял благословение у батюшки. Поехал. Вернулся совсем другим. Отец Никон произвел на него сильнейшее впечатление. Ты знаешь- говорит- отец Никон сказал, что через пол-года конец Света. Я сперва пытался его убедить, что он чего-то не понял. А оказывается дело-то не шуточное. Отец Никон с ним беседовал и убедил моего сына, что надо готовиться- времени совсем мало. Детская душа доверчива. Тем более, когда все так серьезно. Монастырь. Отец- настоятель. Вокруг него- столько легенд про прозорливость... Посерьезнел наш мальчик. Перестал слушать "Нирвану" и прочее- только учеба и храм. Пришла весна. А Мир- как стоял- так и стоИт. Все реже стал наш мальчик в храм ходить. А вскоре батюшку перевели- другого прислали. На том его пономарская карьера и закончилась. Закончил школу, затем политех... В храме бывает редко. Если кто-то в его присутствии случайно заводит разговор про Задонск, вижу, как меняется он в лице.
Выводы делайте сами. У одного вырвалось слово бранное, у другого- что конец Света через пол-года... Чтоб там Чикконе не выделывала- по силе воздействия ей до наших далеко...

[поп Сергий]

Молодец Ваш сын, что закончил политех.
А последний вывод Ваш как из всего выше сказанного следует?

[ua3ox]

Любил сын очень группу "Нирвана". Фанател просто. А после общения с архимандритом(тогда еще) Никоном, как отрезало. Если б он про конец Света не сморозил, может у сына и по-другому сложилась жизнь. Слово- великая сила в авторитетных устах. Умели бы все этой силой пользоваться правильно- цены б им не было.

[поп Сергий]

ua3ox, Вы, как обычно, о чем-то своем...

[ua3ox]

А вы, пожалуйста, формулируйте свои вопросы с учетом моего интеллекта. Если вам Бог дал больше ума, чем мне, это не повод для гордости. Он с вас больше и спросит. И лучше делить людей не на умных и глупых, а на добрых и злых. И если жизнь столкнула вас со злым человеком, постарайтесь сделать его хоть немного добрее. Вернуть ему образ и подобие Создателя. То есть, делайте то, к чему призвал вас Господь.

[поп Сергий]

Сообщение от ua3ox

А вы, пожалуйста, формулируйте свои вопросы с учетом моего интеллекта

Николай, разве мои вопросы об уважении к Чикконе были проигнорированы Вами потому, что показались Вам слишком умными?

Сообщение от ua3ox

Если вам Бог дал больше ума, чем мне, это не повод для гордости.

Разумеется.

Сообщение от ua3ox

лучше делить людей не на умных и глупых, а на добрых и злых

Да ведь людей лучше вообще не делить.

Остальную часть оставлю без комментария. Трудно комментировать румяные истины.