Атеизм - что же такое?

[Антон Ю.Б.]

Nataly, дело в том, что само это деление существует в значительной степени в силу той самой схемы поступательной смены этих типов. Мифологическое мышление в относительно "чистом виде" отыскивается лишь у примитивных народностей, чья культура явно оказывается результатом регресса, деградации. Исторически чистого мифологического мышления не обнаруживается (как и не обнаруживается "дорелигиозной эпохи" - до горизонта досягаемости мы отыскиваем и религиозные культуры, и продукты их деградации, которые не получается теперь прогрессистски считать предшествующими религиозным культурам), оно есть лишь как компонент, структуры и схемы сознания, которые есть и в сознании религиозном и в сознании посттрадиционном (современном, атеистическом и т.д.). И этот компонент усиливается, собственно, при деградации достаточно независимо от того, что деградирует - 20 век показал вполне примеры архаизации при деградации нерелигиозного уже по сути сознания.

[Nataly]

Антон Ю.Б., нас учили, что мифологическое мышление никуда не делось и присутствует даже сейчас, даже у высокоразвитых народов, у которых уже и атеизм, и религия есть.

Сообщение от Антон Ю.Б.

оно есть лишь как компонент, структуры и схемы сознания, которые есть и в сознании религиозном и в сознании посттрадиционном (современном, атеистическом и т.д.).

вот-вот. ведь об одном и том же говорим. только про деградацию - это Вы зря, она здесь совсем не причём
Антон, дорогой, ну, почему Вы всё время думаете, что я глупее, чем есть на самом деле?

[Антон Ю.Б.]

Nataly, что я о Вас думаю - Вам неведомо, мы уже с этим сталкивались )). Но если мы с Вами говорим об одном, то согласитесь, что стоит говорить четче. Вы просто противопоставили религиозное и мифологическое сознание, что в контексте выглядело однопорядковостью. А теперь убеждаете меня, что полагаете мифологическое мышление лишь "компонентом" - разве это можно было из Ваших слов понять? Нет. Да еще замечу, что и поверить Вам в этом сложно - Вы же в соседней ветке опять же что-то странное говорите о мифологическом мышлении, да еще и как о самостоятельном.

[Nataly]

Антон Ю.Б., видимо, 4 года дают о себе знать. Посему кончаю, страшно перечесть (с)
чувствуется в атеизме я тоже скоро самозабанюсь

[Антон Ю.Б.]

Nataly, что Вы, я просто не перенесу, если Вы останетесь без еще одного раздела. Это я сюда случайно забрел (и делать мне здесь нечего), но просто "я встретил Вас, и все былое...", а по уровню этого раздела у меня и права-то никакого придираться к Вам нет. Так что считайте, что я Вам просто привиделся.

[Nataly]

Антон Ю.Б., дабы не оффтопить ушла в ПС

[Антон Ю.Б.]

vi0, я решил не засорять FAQ, поэтому выношу сюда.

vi0, ты не находишь, что вот это фрагмент стоит подкорректировать - "научное мировоззрение, т. е. знания об устройстве Мира, полученные путем изучения этого Мира научными методами". Мировоззрение не может сводится только к знаниям, это какая-то детская ошибка. Остаются же вопросы принципиально вненаучные ( назовем их философскими или иделологическими) - вопросы смысла и цели жизни, отношения к смерти, морали, этики - это все необходимые части мировоззрения, которые не являются знаниями.

Кроме того, у тебя несколько раз повторяется подобное "основанные на реальных фактах", но это же тоже - слишком устаревшая схема. ХХ век - это эпоха "смерти факта". Это я не к тому, чтоб науку ниспровергнуть или покритиковать, а к тому, что все немного сложнее. Если совсем грубо, то теперь мы понимаем, что наука не описывает реальность, но просто позволят эффектвно с этой реальностью взаимодействовать. Успешность этого взаимодействия (опыт) и определяет место науки в жизни человека. Но для того, чтобы ориентироваться в мире человеку необходимо иметь и иные формы взаимодействия с теми гранями реальности, которые принципиально вненаучны. Скажем, искусство не базируется на установленном факте, и если "объективность" похоронена теперь и в науке, то искусство изначально опиралось не на объективность, а на, скажем так, интерсубъективность. И по сути искусство тоже должно бы стать мишенью атеистов, если оценивать их цели по критериям, предложенным в разъяснении FAQ про атеизм. Просто на месте "сверхьестетсвенного" в научно неверифицируемом религиозном дискурсе в искусстве становится "красота".

То есть, как ни верти, но для атеизма первичен все же теизм, а не наука. И атеизм - вопрос выбора, а не доказательства (пусть и через "развенчание"). И еще - соответственно, все же придется констатировать, что "нерелигиозность" атеизма не показана (а на самом деле - и принципиально невозможна к этому, ибо является мифом).

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, я решил не засорять FAQ, поэтому выношу сюда.

Хотелось бы заметить, что FAQ не претендует на 100% точность высказываний. Для ответа на вопрос про атеизм я выбрал цитату, которая, на мой взгляд, вполне отражает суть явления.

Сообщение от Антон Ю.Б.

И еще - соответственно, все же придется констатировать, что "нерелигиозность" атеизма не показана (а на самом деле - и принципиально невозможна к этому, ибо является мифом).

В любом словаре вы прочтете, что

РЕЛИГИЯ ж.
1. Одна из форм общественного сознания - совокупность представлений, основанных на вере в существование высших сил и существ (Бога и богов), которые являются предметом поклонения.

Атеизм не верит в существование высших сил, поэтому под определение религии не подходит.

Так лучше?

[Антон Ю.Б.]

vi0, что значит "вполне отражает", если я показываю тебе вполне конкретные изьяны этого высказывания (их вполне может подметить и совершенно неверующий человек), а ты совершенно не отвечаешь на это?

Что же касается определения религии, то, как ты и сам, возможно, понимаешь - это определение я прочту не в любом словаре (об убогости этого определения рассуждать, пожалуй, не стану). Кроме того, я не говорил, что атеизм - это религия, я говорил о "религиозности" атеизма. Как можно было понять из контекста - эта религиозность заключается в выборе недоказуемых принципиальных установок.

[sturb]

Антон Ю.Б., а есть более точное определение религии и атеизма?
А то как-то странно получается. Есть термины атеизм и религия и все, что подпадает под критерии этих терминов мы называем этими терминами, и тут вдруг оказывается, что атеизм и религия это нечто другое, а не то что подпадает под эти термины.

[Антон Ю.Б.]

sturb, насчет определения - сомневаюсь. Определения науки нормального тоже нет. Просто есть более содержательные и корректные подходы - "как" говорить об этом. Говорить, разумеется, о религии. Атеизм религии вторичен и "дополнителен", он - ее отрицание.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, что значит "вполне отражает", если я показываю тебе вполне конкретные изьяны этого высказывания (их вполне может подметить и совершенно неверующий человек), а ты совершенно не отвечаешь на это?

Перефразируя одного форумца - "не вижу изъянов". "Вопросы смысла и цели жизни, отношения к смерти, морали, этики - это все необходимые части мировоззрения, которые не являются знаниями" - для меня являются. Можешь пояснить, в чем изъян, кроме того, что моя точка зрения не совпадает с твоей?

[sturb]

Ну а что тогда говорить про некорректности определений. Есть определения, есть объекты под эти определения подходящие. Если некий объект под определение не попадает, то не надо говорить, что определение не верно. Тогда либо для объекта существует другое определение, либо это новый объект и для него надо выдумывать новое.

[Антон Ю.Б.]

vi0, на всем протяжении твоего пребывания в разделе "Православия" я искренне полагал, что ты просто провокатор, а ты, выходит, на самом деле просто "не догоняешь". Ну ничего. А я вот танцевать не умею. Но жизнь-то продолжается.

sturb, неужели для тебя новость, что не обо всем можно говорить посредством определений?

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, на всем протяжении твоего пребывания в разделе "Православия" я искренне полагал, что ты просто провокатор, а ты, выходит, на самом деле просто "не догоняешь". Ну ничего. А я вот танцевать не умею. Но жизнь-то продолжается.

Я так понял, это было пояснение про части мировоззрения, которые не являются знаниями? Даже и не знаю, что ответить.. Наверное - "Аминь"?

[Антон Ю.Б.]

vi0, "Аминь - (истинно, да будет) (Втор. 27:15). Это слово, хотя и при различном употреблении, существенно имеет одно и то же значение. Оно служит подтверждением ответа и употребляется для обозначения согласия или совершенной уступки."

То есть, я так понимаю, Вы согласны с тем, что я сказал. Ну что ж - и ладненько.

[sturb]

Антон Ю.Б., Возможно. Но тогда зачем разговаривать о религиозности атеизма, если нет определения религиии? Давай говорить: атеизм это "что-то" или не "что-то".

[sturb]

Антон Ю.Б., Офтопом: а "аминь" это какая часть речи?

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, "Аминь - (истинно, да будет) (Втор. 27:15). Это слово, хотя и при различном употреблении, существенно имеет одно и то же значение. Оно служит подтверждением ответа и употребляется для обозначения согласия или совершенной уступки."
То есть, я так понимаю, Вы согласны с тем, что я сказал.

Да, это я выразил согласие с твоим сожалением о неумении танцевать и с тем фактом, что жизнь продолжается. А про мировоззрение - все еще жду пояснений..

[Васо]

Наблюдая участившиеся визиты одного из православных форумцев в раздел "Атеизм", почему-то вспомнились "12 стульев":
- Обедню-то, батюшка, уже не служите?
.....................
Там дальше идут тоже очень похожие на нынешнюю ситуацию высказывания. )

[Антон Ю.Б.]

vi0, когда при мне люди говорят глупость, то мне очень неловко. Если же они сами обращают мое внимание на эту глупость и предполагают ее обсуждать, как если бы она таковой не являлось, то мне неловко вдвойне.

Вот ты сказал ""Вопросы смысла и цели жизни, отношения к смерти, морали, этики - это все необходимые части мировоззрения, которые не являются знаниями" - для меня являются." и просишь пояснений. Мне от этого сильно неловко. А ты еще и усугубляешь мою неловкость "козырем" недалеких людей: "моя точка зрения не совпадает с твоей".

Так что уж и не знаю, что делать. К пояснениям то я всегда готов, но они имеют смысл для тех, кто "догоняет".

[Антон Ю.Б.]

Васо, все по своим местам. Без отрыва, так сказать, от производства удовлетворяю старый интерес - пытался разобраться в сложном внутреннем мире местного модератора. Интерес удовлетворен (как раз вот в этой ветке), так что - возвращаюсь потихоньку в свою "банку с пауками", как изволил некогда означенный модератор высказаться ).

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, когда при мне люди говорят глупость, то мне очень неловко. Если же они сами обращают мое внимание на эту глупость и предполагают ее обсуждать, как если бы она таковой не являлось, то мне неловко вдвойне.
Вот ты сказал ""Вопросы смысла и цели жизни, отношения к смерти, морали, этики - это все необходимые части мировоззрения, которые не являются знаниями" - для меня являются." и просишь пояснений. Мне от этого сильно неловко. А ты еще и усугубляешь мою неловкость "козырем" недалеких людей: "моя точка зрения не совпадает с твоей".

Антон, мне искренне жаль, что столь многие причины мешают тебе отвечать на простейшие вопросы. Тут и неумение танцевать, неловкость и недалекие люди - такое ощущение, что весь мир восстал против твоего желания нести свет Божий в массы. Теряюсь в мыслях - как облегчить твои страданья?

[Васо]

Сообщение от Антон Ю.Б.

удовлетворяю старый интерес - пытался разобраться в сложном внутреннем мире местного модератора.

Прямым текстом это называется "до*бался"... Уж простите.

[Антон Ю.Б.]

vi0, что ты! Я же говорил, что жизнь продолжается. Так она еще и прекрасна. Мир никак не восстал, он такой же как и всегда. Недалекие люди - природное явление, которое вовсе не вызывает особого негатива. Иногда - сожаления и грусть, но это неизбежно. "Ах, детские сны мои, какая ошибка..." (с).

А в мыслях - да, теряетесь. О том была и речь.

До свидания, vi0.

[Васо]

Сообщение от Антон Ю.Б.

До свидания, vi0.

не "прощай"...бедный, бедный Вио

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

До свидания, vi0.

До новых встреч в телеэфире!

Пожалуй, я на пару часов возьму "музыкальную паузу" - жаркий денек в разделе выдался..

[safe]

Вопрос Антону Ю.Б. вот вам два определения Знания. Если ни один из них Вас не устраивает - приведите свой. Итак, каким образом

Сообщение от Антон Ю.Б.

""Вопросы смысла и цели жизни, отношения к смерти, морали, этики - это все необходимые части мировоззрения, которые не являются знаниями" - для меня являются."

все вышеперечисленное попадает под определение знания.
Знание, проверенный практикой результат познания действительности, верное её отражение в сознании человека. З. противоположно незнанию, т. е. отсутствию проверенной информации о чём-либо.(БСЭ)
ЗНАНИЕ - селективная, упорядоченная, определенным способом (методом) полученная, в соответствии с какими-либо критериями (нормами) оформленная информация, имеющая социальное значение и признаваемая в качестве именно 3нания определенными социальными субъектами и обществом в целом (Философский словарь)
Каким образом вопросы чего-либо (я так понимаю, что вопросы - это значит часть людей считают так, другие этак, третьи вообще по другому, а четвертому это и даром не нужно) могут являться знанием в рамках приведенных определений?

[Антон Ю.Б.]

safe, а можно немного пояснить свой вопрос? Я сказал уважаемому модератору, что его представление о мировоззрении несостоятельно (можно добавить, что даже в ужасных учебниках по философии такого не пишут), пояснил, что нельзя полагать мировоззрение, строящимся только на знаниях. Указал - что этими знаниями не является.

Ты же спрашиваешь меня - а как указанное может являться знанием? Я же сказал уже - никак. В чем вопрос?

Или тебе кажутся неудачными словосочетания типа "вопрос смысла жизни"? Не знаю, мне они представляются вполне приемлемыми. Выстраивая свое мировоззрение, человек дает себе на такие вопросы свой ответ. Этот ответ не является знанием в смысле его верифицируемости хоть сколько-нибудь близкой с той, что имел в виду уважаемый модератор. Может быть, в каком-то смысле и можно говорить о таких ответах как о знаниях, но не думаю, что это продутивно. По крайней мере - не в контексте нашего разговора.

[vi0]

Антон Ю.Б., и снова здравствуйте!

Сообщение от Антон Ю.Б.

Выстраивая свое мировоззрение, человек дает себе на такие вопросы свой ответ. Этот ответ не является знанием в смысле его верифицируемости хоть сколько-нибудь близкой с той, что имел в виду уважаемый модератор.

Можно ли узнать, почему вы считаете, что ответ на вопрос (равно как и информация, на основании которой дается ответ) знанием не являются? Вообще, дайте определение тому, что вы понимаете под словом "знание" - вдруг оно расходится с общечеловеческим понятием?