Знаете ли вы лично кого-то, кто был репрессирован Сталиным по политическим мотивам?

[telobezumnoe]

Ага бандит коба награбил себе столько, что его правнукам осталось несметное богатство не смешите, эт сейчас бандиты, вот у них уже на поколения вперед денег отхвачено

[Iozhin]

Сообщение от telobezumnoe

а что бы ели рабочие если все колхозники ринулись в город зарабатывать крохи хлеба

Нормально ребята себя чувствовали, сеяли, пахали, до коллективизации. И никуда бы не ринулись. Дальше смотреть надо.

[telobezumnoe]

Конечно работали, только бесплатно делиться не хотели, вот их и раскулачили. А если бы не раскулачили, то с голоду бы все города остыли

[Нестрашный Му]

telobezumnoe, у "этих бандитов" дедушки и бабушки в райкомах и обкомах сидели, а то и вообще - в политбюро.

[Iozhin]

Сообщение от telobezumnoe

Ага бандит коба награбил себе столько, что его правнукам осталось несметное богатство

Не знаю, как правнуки, но Ильич и др. чувствовал себя отлично на средства добытые ворами во главе с Кобой.

[komarr]

Сообщение от Кот Баюн

komarr, не надо подменять понятия. в справке Хрущева - 3,8 млн репрессированных ТОЛЬКО по КОНТРРЕВОЛЮЦИОННЫМ статьям. то есть НИ ЗА ЧТО.
я очень рад, что таких как ты, узколобиков(с), для которых 2 миллиона человек осужденных просто так- обычная цифра,

1.3,8 млн - за 33 года
2.Обычная цифра - от 1 до 2 млн, одномоментно отбывающих заключение. Она тогда была такой, сейчас такова у нас и в других странах. Враньё - в утверждениях о беспрецедентности "полстраны сидело, полстраны стерегло"
3.Почему ж ни за что-то? Уж сто раз обсуждали, кого ни копни - было за что.
Но пусть. Вы, видимо, хотите сказать, что за простое инакомыслие сажали. Может Вы и правы, веди вы речь о мирной стране с мирной же перспективой. Но в условиях только что закончившейся гражданской войны и в преддверии новой, при сохраняющемся противостоянии значительной части населения...
Лично я, получив уверения вкупе с брызжущей слюной лично от Вас, что в случае чего Вы будете стрелять в спину мне и моим детям и друзьям, в тех условиях завалил бы Вас без угрызений совести. Чтобы жили мои и моё, которое Вы ненавидите.
ЗЫ.Разрешаю продолжать обзываться. Но на брудершафт я с Вами не пил и не планирую.

[Iozhin]

Сообщение от telobezumnoe

Не путать причину со следствием- а что бы ели рабочие если все колхозники ринулись в город зарабатывать крохи хлеба? Если не приняли столь жесткие меры, и в колхозы не потянули бы людей- горожане бы загнулись с голоду, и так много загнулись, но было бы еще больше.

У коллективизации были другие цели.
В городах конечно был упадок, но с голоду никто не загибался, пять лет гражданской войны дали о себе знать. А голод начался в 32-33 годах.

[telobezumnoe]

Дедушки и бабушки в райкомах сидели - эт уже в конце было, видимо просто перестали чистить ряды как это происходило раньше.

[Нестрашный Му]

telobezumnoe, они и есть эти самые "чистильщики".

[telobezumnoe]

то что мы сейчас видим - это как раз те кулаки которые решили что бы их не раскулачили и сохранить власть для своих детей. И дабы избежать сей участи решили совсем изменить курс сраны - ввести частную собственность, что бы ее нельзя было отобрать. Вот эти люди и дальше рулят, и будут их дети рулить

[Соло]

Сообщение от Gri-fan

А Вы готовы в колхоз, по приказу партии?

Смотря какая власть будет. Если советская - то да, готова, пойду и даже с радостью. А вот если "колхоз" частный - извините, на помещиков и олигархов работать не собираюсь.

А вы знаете, что из покон веков армия в России в основном комплектовалась крестьянами (я о рядовом составе, который реально воюет и кровь свою льет)? значит столетиями "русский мужик" довольно успешно воевал, снабжал свою армию продовольствием, расширял границы империи, а тут бац, двадцатый век и людям живущим уже в 21 веке 100% ясно, что он не смог бы. Что позволяет Вам делать такие выводы?

Да, воевал, снабжал, и не только армию, но и кормил\поил\позволял роскошествовать помещикам - но какими жертвами вы хоть вообще знаете? И как выживал крестьян при этом? А тут еще и НТР случилась и война уже 1 мировая была совершенно другая - техническая, а не такая как раньше в 18-19 вв.
И 2 мировая на носу, а на потенциальных противников при этом работают все европейские силы и возможности.

Про высокую производительность труда в колхозах, так это просто смешно, любой студент первокурсник Вам убедительно докажет, что труд ради конкретного результата у собственника всегда будет намного эффективнее нежели у раба, так раб хоть знал, что вечером его "ждет краюха хлеба", а вот сколько зерна колхозник получит за мифический трудодень, и хватит ли его что бы прожить зиму, об этом он узнавал только осенью.

Я так понимаю, что с первокурсником и разговариваю. Похоже, вы на самом деле убеждены, что единоличник знал еще весной, сколько же он получит осенью.....
Про рабов больше не надо - вы не понимаете смысла этого слова, это уже совершенно очевидно. Если бы в колхозах были рабы, как вы утверждаете, то каждый колхоз должны были бы охранять войска, чтобы рабы не сбежали, но что-то вот войск никто не заметил. В колхозы основная и подавлящая масса крестьянства шла добровольно. Нравится вам это или нет. Это факты. И кулаков раскулачивали не коммунисты и большевики, а в первую очередь сами сельские жители, которых эти ваши кулаки достали. Вы что думаете, кулаки сами работали и батраков не нанимали? И не в курсе как кулаки бывало целые села и деревни в кабале держали, платя им за вот уж поистине рабский труд от зари до зари по краюхе хлеба на всю семью, да и ту в неделю?

Что касается массового применения тракторов, и не возможности их применения на частных участках, так прежде чем об этом рассказывать побывайте в современной деревне, там массово на личных участках применяется техника куда как поболее габаритами нежели трактора 30-х.

Милок, и де же ты видел такие современные деревни с тракторами на личных участках? В Канаде небось? Я вот сколько по России сейчас ни катаюсь, так один взгляд на деревни - и рыдать хочется, какие трактора, очнись? Ну, кое-где есть в фермерских хозяйствах, да и те ни выжить не могут, ни кредиты за трактора оплатить, ГСМ купить и то не хватает. А ведь 20 лет скоро как в России капитализм на селе и колхозов нет. Где российской сельское хозяйство? Вот именно... там и есть... А скоро и совсем не будет. Чтой-то энтуазизма не видать.... у частных-то собственников. Одно слово, первокурсник....

Тут Вы банально путаете причину со следствием. Коллективизация, обнищание деревни и голод были устроены сознательно, и для того что бы народ из нищей и голодной деревни ринулся на заводы вкалывать за хлебные карточки. Практически как в Англии с "огораживанием".

Вы думаете? Значит, говорите, чтобы крестьянин ринулся в города, так понимаю, чтобы пополнить ряды рабочих, да? А вот где работать они будут, вы подумали? Что заводы у нас в то время в великом множестве были понастроены и простаивали без рабочей силы? Может, от фантазий все же попытаетесь хотя бы спуститься на грешную землю реальных фактов?

А огромного объема зерна добились не за счет гигантских урожаев, а за счет того, что крестьяне стали гораздо меньше его кушать, настолько меньше, что вымирали целыми регионами.

Даже комментировать неохота. Давайте пример вымерших регионов.

А если сосед тунеядец? Кормить и понимать будете? Причем не излишек отдавать, нет, а отдавать необходимое, в том числе забирая у собственных детей. Отдадите? Если по ЗАКОНУ?

Здесь не нужен закон, здесь нужна совесть. Даже если сосед тунеядец, то дети его не виноваты. Дам, не откажу, поделюсь тем, что есть. Испокон века на Руси так было. Но вам не понять, видимо....
Да и не тунеядец, сосед, - тунеядцев вовсе не так много, как о них любят говорить, и частенько тунеядцами не тех называют. Вот кулак - тунеядец, ибо живет за счет чужого труда. А вот бедняк, если он не ленится и трудится, вовсе не тунеядец, мало ли какие причины у его бедности - может семья большая, может неурожай, может болен кто - обстоятельства в жизни ведь разные бывают. Бывают и такие, что одному без помощи общества и не выбраться.

Вот если Вы на все эти вопросы подумав честно ответите да, то Вы святая, или блаженная.

Я нормальная, обыкновенная, просто русская.

Напоследок о ДЕМОКРАТИИ: слово "демократия" означало в древней Элладе ....
У нас же "демократия"частенько подменяется другим понятием, "охлократия" ("охлос" по-ихнему – "тупая толпа", или в переводе более вольном "быдло".

Ну, вот, я примерно этого и ожидала - слово "быдло" появилось....
Не нужно Россию учить демократии, уж она-то знает истинную демократию и еще в то время, когда о ней в Европе никто слыхом не слыхивал.

[Соло]

Сообщение от komarr

Япончика похоронили под российским триколором.
Не показательно ли, что воры, считавшие заподло любые отношения с государством под красным флагом, считают трёхцветный флаг "своим"?
Похоже, взаимно

Я как-то слышала, что триколор стали называть "аквафреш".

[Соло]

Сообщение от Iozhin

Нормально ребята себя чувствовали, сеяли, пахали, до коллективизации. И никуда бы не ринулись. Дальше смотреть надо.

Ага, в сторону Германии. Некоторые в то время тоже вот думали, что под Гитлером неплохо будет....

[Iozhin]

Сообщение от telobezumnoe

то что мы сейчас видим - это как раз те кулаки которые решили что бы их не раскулачили и сохранить власть для своих детей. И дабы избежать сей участи решили совсем изменить курс сраны - ввести частную собственность, что бы ее нельзя было отобрать. Вот эти люди и дальше рулят, и будут их дети рулить

Ещё надо добавит что все бывшее члены партии и при должностях. За примерами далеко ходит не надо, премьер нынешний, Царь Борис.

[Кот Баюн]

Сообщение от komarr

Лично я, получив уверения вкупе с брызжущей слюной лично от Вас, что в случае чего Вы будете стрелять в спину мне и моим детям и друзьям

ды ни в коем разе! это такие выводы - от "рад, что мало вас , узколобиков, любящих коммунизм?". так я имел в виду - отношение любого брезгливого человека к существу, копающемуся и любящему нечистоты, какашки там, или помои. отношение к некрофилам, или копрофилам. за что их стрелять? пусть предаются своим нехитрым радостям.
а по поводу ты-вы: в соседних темах ты очень ловко сходу заТЫкал мне, незнакомому человеку - что изменилось в этой теме? наверное то, что твой кумир джугашвили обсуждается?

[Vadag]

Сообщение от Соло

Я, простите, не знаю кто это такой.

Сообщение от Соло

Возраст: 47

Вроде, "Молодая гвардия " была в школьной программме, когда вы учились. В любом случае, все понятно.

Сообщение от Соло

Следствие разобралось с доносами на него, факты не подтвердились и Рокоссовский был освобожден.

Просидев 3 года в тюрьме

С 17 августа 1937 г по 22 марта 1940 г., согласно справке от 4 апреля 1940 года, содержался во Внутренней тюрьме УГБ при НКВД по Ленинградской Области на Шпалерной улице.

Так что репрессированный 100%
В этом и разница, что сначала сажали, а потом разбирались, если надо человек не последний был и не расстреляли еще.
Вы согласитесь посидеть 3 годика на зоне?

Сообщение от Соло

Может все же стоило этого Каминского расстрелять в 1937 г.? А?

в 1937 г. был арестован и осужден якобы за принадлежность к чаяновской контрреволюционной группе (см. «Трудовая крестьянская партия»). Отбывал срок технологом по спиртопроизводству в «шарашке» в Шадринске. В начале 1941 года был освобожден и отправлен на поселение в Локоть.

Сослагательные наклонения - это конечно хорошо, но тогда стоит рассмотреть вопрос о том, что был бы Каминский таким лютым ненавистником сталина, если бы не был осужден по политической и не отсидел бы 4 года?

Сообщение от telobezumnoe

По поводу третьякевича, могу сказать памятник ему на родине уже давно стоит, и когда же его репрессировали?

Врагом народа он был одно время. Посмертно "наградили". А для этого даже расследования не потребовалось. Все поверили наслово одному пейсателю, который поверил на слово своей подстилке.
QUOTE]просто он из моей деревни родом, и эта сказка мне знакома кстати его родственников по крайне мере в моей деревне никак это не коснулось, только улицу в его честь назвали и памятник поставили[/QUOTE]
Улицу с памятником потом поставили, когда реабилитировали, вы это должны знать
Отец и брат как ЧСВН били сняты с постов и по-моему таки кто-то реприссирован.

[Iozhin]

Сообщение от Соло

Ага, в сторону Германии. Некоторые в то время тоже вот думали, что под Гитлером неплохо будет..

А что плохого? И заграницу зерно продавали и себе оставляли.
Во время ВОВ когда немци в западной Украине и странах Балтии раздали колхозное имущество и поля, а так же разрешили ходить в церковь, среди населения это вызывало только положительные моменты. Но этих людей по человечески можно понять. Фильм был документальный, так там бабуля с западной Украины рассказывала о том что за те 2 года пока они были в оккупации, они наедались хлеба досыта, в отличии от того как они питались до войны и после войны.

[telobezumnoe]

Жаль но видимо для кого то 9 мая эт не праздник а трагедия. Видимо евреям тоже не успели рассказать как им бы хорошо жилось при гитлере

[Wally]

Сообщение от Соло

Я утверждаю, что подавляющее большинство было репрессировано по заслугам, за дело.

Сообщение от Соло

Не знаю, с одной стороны, конечно вина человека должна быть доказана судом, а с другой стороны, правы и те, кто считает, что "вор должен сидеть в тюрьме".

Это деды моей семьи что ли воры по Вашему? Мадам, Вас заносит
Один дед сел по делу Промпартии, лишь потому, что в Академии Промкооперации имел несчастье будучи студентом слушать лекции одного из как бы руководителей этой как бы партии. Поскольку последний был у него преподавателем-лектором. Это он что ли вор, мой дед?
А другой, хирург, работавший в Казани и Ардатове посажен как Польско-Японский шпион, вот он наверное точно за дело, за то, что выписывал журналы специальные, чтобы лучше людей лечить.

Вообще, Соло, ваша апологетика сов.строя странна. Кое чего хорошего было, надо признавать, но уж больно много и плохого. И торжествующий хам - чему следствие сегодняшнее разложение, тоже оттуда

[Iozhin]

Сообщение от telobezumnoe

Жаль но видимо для кого то 9 мая эт не праздник а трагедия.

Даже парады СС проводятся.

Видимо евреям тоже не успели рассказать как им бы хорошо жилось при гитлере

А евреи после всех этих событий смогли на землю обетованную вернутся.

[Gri-fan]

Сообщение от Соло

Смотря какая власть будет. Если советская - то да, готова, пойду и даже с радостью. А вот если "колхоз" частный - извините, на помещиков и олигархов работать не собираюсь.

Объясните пожалуйста в чем разница. По мне так похрену голодать ради того, что бы сельхоз олигарх на "длинной машине" ездил, или председатель райкома.

Сообщение от Соло

Да, воевал, снабжал, и не только армию, но и кормил\поил\позволял роскошествовать помещикам - но какими жертвами вы хоть вообще знаете? И как выживал крестьян при этом? А тут еще и НТР случилась и война уже 1 мировая была совершенно другая - техническая, а не такая как раньше в 18-19 вв.
И 2 мировая на носу, а на потенциальных противников при этом работают все европейские силы и возможности.

Так какими жертвами? Статистику в студию пжлста. Что нету?
Да и ещё, Вы похоже от военного дела так же далеки, как от экономики с сельским хозяйством - война всегда техническая, с древнейших времён. Побеждает всегда более умный, стойкий и лучше оснащенный в техническом отношении.

Сообщение от Соло

Похоже, вы на самом деле убеждены, что единоличник знал еще весной, сколько же он получит осенью.....

Конечно, но результат не всегда оправдывает ожидания, и что самое главное, этот результат напрямую зависит от его труда, а не от норматива спущенного по партийной линии.

Сообщение от Соло

В колхозы основная и подавлящая масса крестьянства шла добровольно. Нравится вам это или нет. Это факты.

В приватизации то же все добровольно участвовали, это то же факты.

Сообщение от Соло

И не в курсе как кулаки бывало целые села и деревни в кабале держали, платя им за вот уж поистине рабский труд от зари до зари по краюхе хлеба на всю семью, да и ту в неделю?

Ну это точно Вы страшилок начитались, раз в неделю, краюха хлеба на семью, впечатляет........

Сообщение от Соло

Милок, и де же ты видел такие современные деревни с тракторами на личных участках? В Канаде небось? Я вот сколько по России сейчас ни катаюсь, так один взгляд на деревни - и рыдать хочется, какие трактора, очнись?

Кататься мало, с людьми поговорите. Практически в каждой деревне есть трактора, весной и осенью идешь и договариваешься о том, что бы твой участок вспахали, платишь за это деньги естественно.

Сообщение от Соло

Даже комментировать неохота. Давайте пример вымерших регионов

Поволжье, Кубань, Украина или голод в 30-х годов Вы отрицаете.

Сообщение от Соло

Здесь не нужен закон, здесь нужна совесть. Даже если сосед тунеядец, то дети его не виноваты. Дам, не откажу, поделюсь тем, что есть. Испокон века на Руси так было. Но вам не понять, видимо....

От чего же, подпишусь под каждым Вашим словом, совершенно искренне кстати, одна маленькая оговорка -я сам поделюсь, и сам буду решать как использовать результаты своего труда.

Сообщение от Соло

Ну, вот, я примерно этого и ожидала - слово "быдло" появилось...

И я ожидал, что вместо аргументированного диалога начнете к отдельным словам цепляться, ну что ж отвечу тем же:

Сообщение от Соло

И как выживал крестьян при этом?

Не стыдно внучке советских депутатов и работнику высших учебных заведений так над "великим и могучим" глумится.

[Vadag]

Сообщение от Соло

Если бы в колхозах были рабы, как вы утверждаете, то каждый колхоз должны были бы охранять войска, чтобы рабы не сбежали, но что-то вот войск никто не заметил.

Куда бежать? Это раньше шанс был, что убежишь. Может, к другому господину прибьешься, может, затеряешься в городе, на Дон, наконец, откуда выдачи нет... А когда господин на всей территории один, то особо не убежишь, особенно когда паспорта нет и от горожанина легко отличить...

Сообщение от Соло

И кулаков раскулачивали не коммунисты и большевики, а в первую очередь сами сельские жители, которых эти ваши кулаки достали.

Да ну? Это сами сельские жители матрац у моей прабабки отобрали? Им потом, понимаете, всю жизнь бок о бок жить. Не порите ху... пардон, чушь.

Сообщение от Соло

Вот кулак - тунеядец, ибо живет за счет чужого труда.

Но комментс. То есть те, кто во времена НЭПа смог развить свое производство - тунеядцы. Те, кто в начальных равных условиях работал как волк, а не бухал как черт, и смог развивать свое дело - тунеядцы. А те, кто пьяные в лужах валялись - работяги. Это незнание истории и дурь невыносимая.

[Гудвин]

Сообщение от Vadag

Это незнание истории и дурь невыносимая.

Я ж говорю, в игнор её.

[Rstlin]

Сообщение от Vadag

То есть те, кто во времена НЭПа смог развить свое производство - тунеядцы. Те, кто в начальных равных условиях работал как волк, а не бухал как черт, и смог развивать свое дело - тунеядцы. А те, кто пьяные в лужах валялись - работяги. Это незнание истории и дурь невыносимая.

Действительно это пост дурь.
Срочно учи историю.

[komarr]

Сообщение от Кот Баюн

а по поводу ты-вы: в соседних темах ты очень ловко сходу заТЫкал мне, незнакомому человеку - что изменилось в этой теме?

Неправда, да от вас иного и не ждёшь. Пришлось пересмотреть немногие темы, где с вами пересёкся: я вам не тыкал, а Вы затыкали мне сразу:http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=9503715&postcount=9
Если что пропустил, подскажите.
В общем, лишний раз убедился, что заподозрил в вас тролля вполне обоснованно. Ваща милая манера изъясняться при помощи сниженной лексики и вранья - вообще за скобками.А пристрастие к словечку "быдло" - изобличает ярко выраженное небыдло.
Продолжайте в том же духе. Это не может не радовать, ибо отсвет вашей манеры писать ляжет и на защищаемые вами идеи

[komarr]

Сообщение от Wally

Один дед сел по делу Промпартии, лишь потому, что в Академии Промкооперации имел несчастье будучи студентом слушать лекции одного из как бы руководителей этой как бы партии.

Хотелось бы уточнить: в этом случае посадили весь лекционный зал или только деда?

И торжествующий хам - чему следствие сегодняшнее разложение, тоже оттуда

Что хам торжествует, мы с Вами согласны. А вот "откуда" его торжество - расходимся.

[komarr]

Сообщение от Vadag

Да ну? Это сами сельские жители матрац у моей прабабки отобрали? Им потом, понимаете, всю жизнь бок о бок жить. Не порите ху... пардон, чушь.

В деревне моей бабки так было: пришли товарищи, стали спрашивать: кто у вас кулаки? Сельчане им говорят: у нас нет кулаков. И никого в деревне не кулачили. Видать, бабка Ваша не дружила с соседями
Да об какой бок о бок, если тут многие думают, что раскулаченных высылали на Колыму, где они и умирали поголовно?

стоит рассмотреть вопрос о том, что был бы Каминский таким лютым ненавистником сталина, если бы не был осужден по политической и не отсидел бы 4 года?

Ваще красота. Ненавидел Сталина, а мстил вместо него старикам и бабам. Сразу вспоминается, как Вы за Власова впрягались
Ну и, собсна, красноречиво иллюстрирует, ЧТО оправдывается ныне ненавистью к Сталину и зачем сегодня понадобилась новая серия пинков давно мёртвому льву

[Wally]

Сообщение от komarr

Хотелось бы уточнить: в этом случае посадили весь лекционный зал или только деда?

Посадили всех из числа тогдашних студентов, кто занимал мало мальски заментный пост.

Про деда-хирурга у Вас почему-то вопросов не возникло?

Могу еще добавить про мать и бабушку, попавших под немца нa пол года, потому что их эвакуировали (!!!) в Пятигорск. А потом, после освобождения бабушку более двух месяцев держали в НКВД выбивая показания на деда, что это он дескать подстроил, чтобы они оказались под немцем. Спасло ее в тот раз (как наверное и в предыдущий, когда деда посадили), то что ее отец (а мой соответственно прадед) погиб в Ленском расстреле. От царизма так сказать пострадал.

Сообщение от komarr

Что хам торжествует, мы с Вами согласны. А вот "откуда" его торжество - расходимся.

Для меня хам торжествует начиная с 17го года, и вся власть соответственно хамская. И большинство народа тоже. И так будет пока не произойдет всенародное покаяние. Единственно период борьбы с немцем прощаю.

[Vadag]

Сообщение от Rstlin

Срочно учи историю

Уж лучше вы освежите свои знания.

Сообщение от komarr

Видать, бабка Ваша не дружила с соседями

Это просто феерично. Вот всю жизнь дружила, а тогда не дружила. ага. Может, вашей бабке чекисты нормальные попались? Вообще, причем здесь дружила - не дружила. Раскулачили за матрац? Раскулачили. Еще будут вопросы по поводу того, что все кулаки - это злобные эксплуататоры бедных обездоленных работящих крестьян?

Сообщение от komarr

Ну и, собсна, красноречиво иллюстрирует, ЧТО оправдывается ныне ненавистью к Сталину и зачем сегодня понадобилась новая серия пинков давно мёртвому льву

Вы видите то, что хотите увидеть, а не то, что хочет донести вам оппонент. А оппонент никоим образом Каминского не оправдывает, но раз пошло если бы да кабы, то надо рассмотреть все варианты, а то получается, что если ударить пса по морде с ноги, после чего он вас укусит, то из этого следует, что он с самого рождения хотел вас грызануть, только повод искал, и пристрелить этого пса надо было когда тот щенком еще был. А ваш удар по морде здесь совршенно ни при чем. Возвращаясь к Каминскому, я не сколько его не оправдываю, и даже не пытаюсь этого делать, но говорить то, что его надо было застрелить еще в 37-м, ибо он еще тогда замыслил свое темное дело - глупо, ибо велика вероятность, что окончательно он озверел после 4-х лет отсидки и 2-х лет ссылки, которые он получил ни за что. Зона не делает людей лучше, вы так не считаете?
А Власова я защищал по другой причине, которую неоднократно озвучивал. Но это уже в соседнюю ветку.

Сообщение от Гудвин

Я ж говорю, в игнор её.

Отправил)

[telobezumnoe]

Обновить знания... Да историю каждый раз обновляют под реалии сегодняшнего общества и все в нужно свете выстраивают. Хохлы вообще хотели написать как казаки египет захватывали.