Старый 28.07.2009, 17:19   #151   
Форумец
 
Аватар для Fenista
 
Сообщений: 13,182
Регистрация: 31.01.2009

Fenista вне форума Не в сети
Flyfisherman, ты не находишь плюсов в рождении детей?????????????? ты правда что-ли???? или издеваешься????
п.с. прости если что мне мое непонимание, я правда не верю в такое
А зачем тогда ты женился и родил двоих??????
  Ответить с цитированием
Старый 28.07.2009, 18:25   #152   
Форумец
 
Аватар для Хомка
 
Сообщений: 13,208
Регистрация: 18.07.2006
Возраст: 45

Хомка вне форума Не в сети
всю тему читать лениво. Муж отписываться не придет, делать ему больше нечего. Короче, наверное, всем везет по-разному. У мну и романтика (в моем понимании этого "феномена", для меня ИД, к примеру, не романтика) есть, и секс зашибись, проблем отношений не всплыло, рыбенок наслаждаться жизнью не мешает. Dixi.

Цитата:
Сообщение от Мурлыся Посмотреть сообщение
Ты помрешь,а после тя остануться дети и внуки.....
ну ваще-т ему будет уже всерно, когда он померши будет
  Ответить с цитированием
Старый 28.07.2009, 20:31   #153   
ПтичкаПевчая
 
Аватар для Zcapelka
 
Сообщений: 6,840
Регистрация: 02.11.2008
Возраст: 41

Zcapelka вне форума Не в сети
Хомка, так здорово читать))) очень люблю такие семьи, значит гармония во всем, тьфу на вас!
Я считаю, что появление ребенка - как лакмусовая бумажка, выявляет и усиливает все проблемы/нестыковки у пары.

Про себя могу сказать, что совершенно были не готовы к ТАКОМУ ребенку))) как-то реальность далека от идеала оказалась, хотя мы очень долго шли к рождению дочки, но просто не представляли, что бывает и так. Когда дочка вообще не спала месяцев 7 первые, надо было носить на руках и днем и ночью. Полночи муж, полночи я. Топаешь по комнате туда-сюда и качаешь-качаешь-качаешь. Только остановился, спиной к стене прислонился - сразу ОР. И так изо дня в день, без помощи бабушек, одни. Какой секс, какое наслаждение жизнью??? Где-то читала фразу "спать хочется больше, чем жить" - вот это про нас в первый год после рождения дочки. И проблем повылезало в отношениях ого-го. На то, что в спокойном состоянии отмахнешься и закроешь глаза, в таком состоянии взорвешься и кажется, что ужаснее поступка нет.

И тут мне очень близка философия Фенисты - отношения надо строить, поддерживать, не пускать на самотек. Само ничего с неба не падает, только птичьи какашки. Или, чтоб было понятнее, даже самый крепкий дом без постояного приложения рук развалится со временем непременно. И начинать надо с себя. Прежде чем корить супруга за что-то - а посмотри на себя его глазами. А себя разве не в чем упрекнуть? Вот и надо над этими недостатками работать. Хочешь романтики - сама и прояви инициативу. Хочешь какой-то помощи - не жди пока у супруга проявятся задатки телепата, подойди и спроси, не мог бы он чем-то помочь. Вот как-то так. Опять же могу сказать про свой опыт - результаты есть, мне эта политика помогает.
  Ответить с цитированием
Старый 28.07.2009, 21:09   #154   
Форумец
 
Аватар для Fenista
 
Сообщений: 13,182
Регистрация: 31.01.2009

Fenista вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Zcapelka Посмотреть сообщение
Хомка, так здорово читать))) очень люблю такие семьи, значит гармония во всем, тьфу на вас!
Я считаю, что появление ребенка - как лакмусовая бумажка, выявляет и усиливает все проблемы/нестыковки у пары.
Про себя могу сказать, что совершенно были не готовы к ТАКОМУ ребенку))) как-то реальность далека от идеала оказалась, хотя мы очень долго шли к рождению дочки, но просто не представляли, что бывает и так. Когда дочка вообще не спала месяцев 7 первые, надо было носить на руках и днем и ночью. Полночи муж, полночи я. Топаешь по комнате туда-сюда и качаешь-качаешь-качаешь. Только остановился, спиной к стене прислонился - сразу ОР. И так изо дня в день, без помощи бабушек, одни. Какой секс, какое наслаждение жизнью??? Где-то читала фразу "спать хочется больше, чем жить" - вот это про нас в первый год после рождения дочки. И проблем повылезало в отношениях ого-го. На то, что в спокойном состоянии отмахнешься и закроешь глаза, в таком состоянии взорвешься и кажется, что ужаснее поступка нет.
И тут мне очень близка философия Фенисты - отношения надо строить, поддерживать, не пускать на самотек. Само ничего с неба не падает, только птичьи какашки. Или, чтоб было понятнее, даже самый крепкий дом без постояного приложения рук развалится со временем непременно. И начинать надо с себя. Прежде чем корить супруга за что-то - а посмотри на себя его глазами. А себя разве не в чем упрекнуть? Вот и надо над этими недостатками работать. Хочешь романтики - сама и прояви инициативу. Хочешь какой-то помощи - не жди пока у супруга проявятся задатки телепата, подойди и спроси, не мог бы он чем-то помочь. Вот как-то так. Опять же могу сказать про свой опыт - результаты есть, мне эта политика помогает.
Машуль! Какая ж ты умница! Всё правильно! Я именно это и хотела сказать.
  Ответить с цитированием
Старый 28.07.2009, 21:10   #155   
домашняя
 
Аватар для Мурлыся
 
Сообщений: 4,766
Регистрация: 30.10.2008

Мурлыся вне форума Не в сети
Кто возьмет нашего папу на перевоспитание?
  Ответить с цитированием
Старый 28.07.2009, 21:10   #156   
Форумец
 
Аватар для Fenista
 
Сообщений: 13,182
Регистрация: 31.01.2009

Fenista вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Хомка Посмотреть сообщение
всю тему читать лениво. Муж отписываться не придет, делать ему больше нечего. Короче, наверное, всем везет по-разному. У мну и романтика (в моем понимании этого "феномена", для меня ИД, к примеру, не романтика) есть, и секс зашибись, проблем отношений не всплыло, рыбенок наслаждаться жизнью не мешает. Dixi.
от души за вас рада. Такая гормония в семье - редкость. тьфу тьфу тьфу
  Ответить с цитированием
Старый 28.07.2009, 21:49   #157   
слингокукла
 
Аватар для Angri
 
Сообщений: 3,842
Регистрация: 22.07.2008
Возраст: 45
Записей в дневнике: 1

Angri вне форума Не в сети
Zcapelka,
Цитата:
Я считаю, что появление ребенка - как лакмусовая бумажка, выявляет и усиливает все проблемы/нестыковки у пары.
в точку! а наша семья, в итоге, стала только крепче после рождения сынищщи
  Ответить с цитированием
Старый 28.07.2009, 21:58   #158   
ПтичкаПевчая
 
Аватар для Zcapelka
 
Сообщений: 6,840
Регистрация: 02.11.2008
Возраст: 41

Zcapelka вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Angri Посмотреть сообщение
а наша семья, в итоге, стала только крепче после рождения сынищщи
наша семья в итоге тоже)))
теперь надо второго, что удостовериться, насколько тщательно мы притерлись и не вскроются ли еще какие подводные кани)))
  Ответить с цитированием
Старый 28.07.2009, 23:25   #159   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 102,731
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Fenista Посмотреть сообщение
ы не находишь плюсов в рождении детей?????????????? ты правда что-ли???? или издеваешься????
п.с. прости если что мне мое непонимание, я правда не верю в такое
хотелось бы ну кроме эмоций логично так перечисленных плюсов

ну хотя бы пресловутый стакан воды в старости.. это так сказать разумное объяснение детей.
типа дети тебя будут содержать когда постареешь.. это вклад.. это понятно...

Цитата:
Сообщение от Хомка Посмотреть сообщение
ваще-т ему будет уже всерно, когда он померши будет
вот кстате совершенная колбаса... когда некоторые говорят типа мой род останется в веках мне так смешно
можно подумать после смерти тебе до этого дело будет... ага... будем сидеть на облаках и смотреть как там на земле...
кого обманываем смерть - это навсегда
  Ответить с цитированием
Старый 28.07.2009, 23:48   #160   
Форумец
 
Аватар для Fenista
 
Сообщений: 13,182
Регистрация: 31.01.2009

Fenista вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
хотелось бы ну кроме эмоций логично так перечисленных плюсов
ну хотя бы пресловутый стакан воды в старости.. это так сказать разумное объяснение детей.
типа дети тебя будут содержать когда постареешь.. это вклад.. это понятно...
вот кстате совершенная колбаса... когда некоторые говорят типа мой род останется в веках мне так смешно
можно подумать после смерти тебе до этого дело будет... ага... будем сидеть на облаках и смотреть как там на земле...
кого обманываем смерть - это навсегда
Я к сожалению не могу это так точно и чётко объяснить. Дети - это прекрасно. Это волшебство и чувство бескрайнего счастья. это самая страшная беда на свете, когда с ними что-то происходит. это бессонные ночи и неспокойные дни. Это все случаи ЧП с участием детей, примеренные на себя. Это выплаканные глаза, когда малыш приболел. А ещё это головокружение и слёзы, когда твой малыш бежит к тебе на встречу с криком "Мамуляяяя!" и зацеловывает тебя от счастья, что наконец приехал домой. Ещё это радость от того, что кое-кто мелкий покакал наконец. Даааа, представьте себе, так бонально. А ещё это ответственность за маленького человека. Когда если не сделаешь ты, не сделает никто другой. И это смелость такую ответственность на себя взять.
Чуть не забыла. Это когда муж тебе дарит денежку на подарок, а ты тратишь их на игрухи для дочки и от этого становишся счастливой.
Ещё это маленькие ручки, которые вытирают тебе слёзы и говорят на ломанном русском "не пачь, не пачь, пазялиста!"
Ещё когда ты уставший приходишь в 9 вечера с работы. Твоя трехмесячная дочка уже спит, прижавшись к жене. Ты на ципочках подходишь к ним, а дочка открывает глазки и улыбается. А потом, в 1,5 годика она вдруг начинает называть тебя "Батя" и порой будит ударом пульта по башке.
Достаточно? А то я так долго могу.
Для тебя это только слова сейчас, а любой родитель, прочитав мой пост улыбнётся, а может и слезу пустит.
Ты никогда не поймешь этого, пока не почувствуешь. Это наконец чувство полноценности. Все на месте, все дома. Для себя теперь ничё не надо, надо для неё!
  Ответить с цитированием
Старый 28.07.2009, 23:48   #161   
Форумец
 
Аватар для Fenista
 
Сообщений: 13,182
Регистрация: 31.01.2009

Fenista вне форума Не в сети
Столько всего ещё написать могу, ууууууууууууууууууууу как меня попёрло.
  Ответить с цитированием
Старый 28.07.2009, 23:54   #162   
Ланочка
 
Аватар для Грета
 
Сообщений: 3,555
Регистрация: 06.03.2009
Записей в дневнике: 1

Грета вне форума Не в сети
Fenista, Подписываюсь под каждым словом...............
  Ответить с цитированием
Старый 29.07.2009, 00:09   #163   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 102,731
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
Fenista, пустопорожняя болтовня...
я же просил разумные доводы... а не просто сюсюканье....
  Ответить с цитированием
Старый 29.07.2009, 00:11   #164   
Форумец
 
Аватар для Fenista
 
Сообщений: 13,182
Регистрация: 31.01.2009

Fenista вне форума Не в сети
Sandy, что и требовалось доказать............
  Ответить с цитированием
Старый 29.07.2009, 00:12   #165   
Форумец
 
Аватар для Fenista
 
Сообщений: 13,182
Регистрация: 31.01.2009

Fenista вне форума Не в сети
Sandy, для тебя походу реальный довод - это сколько рубликов тебе твой отпрыск сможет принести или какую работу по-дому выполнять.
Тогда тебе действительно не стоит рожать детей. Ник чему. Потому как одни убытки.
  Ответить с цитированием
Старый 29.07.2009, 00:12   #166   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 102,731
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
Fenista, что доказать? то что кроме эмоций у тебя аргументов нету?
ну это и так видно... эмоции за аргумент могут сойти только в одном случае если тебе от них хорошо...
значит так и запишем - дети доставляют эмоциональное удовлетворение..
это плюс...

Цитата:
Сообщение от Fenista Посмотреть сообщение
для тебя походу реальный довод - это сколько рубликов тебе твой отпрыск сможет принести или какую работу по-дому выполнять
ты за меня не суди.. ты за себя суди..
вот даже грамотно формулировать за тебя приходится.
  Ответить с цитированием
Старый 29.07.2009, 00:13   #167   
мама Маша
 
Аватар для МАМАша
 
Сообщений: 1,735
Регистрация: 10.03.2009
Возраст: 42

МАМАша вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Fenista Посмотреть сообщение
Я к сожалению не могу это так точно и чётко объяснить. Дети - это прекрасно. Это волшебство и чувство бескрайнего счастья. это самая страшная беда на свете, когда с ними что-то происходит. это бессонные ночи и неспокойные дни. Это все случаи ЧП с участием детей, примеренные на себя. Это выплаканные глаза, когда малыш приболел. А ещё это головокружение и слёзы, когда твой малыш бежит к тебе на встречу с криком "Мамуляяяя!" и зацеловывает тебя от счастья, что наконец приехал домой. Ещё это радость от того, что кое-кто мелкий покакал наконец. Даааа, представьте себе, так бонально. А ещё это ответственность за маленького человека. Когда если не сделаешь ты, не сделает никто другой. И это смелость такую ответственность на себя взять.
Чуть не забыла. Это когда муж тебе дарит денежку на подарок, а ты тратишь их на игрухи для дочки и от этого становишся счастливой.
Ещё это маленькие ручки, которые вытирают тебе слёзы и говорят на ломанном русском "не пачь, не пачь, пазялиста!"
Ещё когда ты уставший приходишь в 9 вечера с работы. Твоя трехмесячная дочка уже спит, прижавшись к жене. Ты на ципочках подходишь к ним, а дочка открывает глазки и улыбается. А потом, в 1,5 годика она вдруг начинает называть тебя "Батя" и порой будит ударом пульта по башке.
Достаточно? А то я так долго могу.
Для тебя это только слова сейчас, а любой родитель, прочитав мой пост улыбнётся, а может и слезу пустит.
Ты никогда не поймешь этого, пока не почувствуешь. Это наконец чувство полноценности. Все на месте, все дома. Для себя теперь ничё не надо, надо для неё!
... я прям расчувствовалась...
  Ответить с цитированием
Старый 29.07.2009, 00:18   #168   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 102,731
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
а соственно чо вы переполошились то... вот когда скажем вы собираетесь покупать машину вы взвешиваете все плюсы и минусы и на основе рассуждений принимаете решение какую машину покупать и покупать ли вообще...
а тут извините несравнимые вещи..
поэтому тем более надо взвешивать все плюсы и минусы...
  Ответить с цитированием
Старый 29.07.2009, 00:20   #169   
Форумец
 
Аватар для Fenista
 
Сообщений: 13,182
Регистрация: 31.01.2009

Fenista вне форума Не в сети
Я на роль оратора и не претендую. Не хватит у меня опыта и знаний с вами бодаться. Да и желание отсутствует. Был вопрос - получите ответ.

И всё ж повторюсь.

Цитата:
Сообщение от Fenista Посмотреть сообщение
Я к сожалению не могу это так точно и чётко объяснить.
Для тебя это только слова сейчас, а любой родитель, прочитав мой пост улыбнётся, а может и слезу пустит.
Ты никогда не поймешь этого, пока не почувствуешь.
  Ответить с цитированием
Старый 29.07.2009, 00:20   #170   
Форумец
 
Аватар для Natalia a
 
Сообщений: 1,964
Регистрация: 07.04.2007
Возраст: 49

Natalia a вне форума Не в сети
Sandy, Точно, ты правильно сформулировал. Эмоциональная удовлетворение - дети. Для меня это важнее, чем минусы, которые появляются с их рождением.
Я даже высокооплачиваемую работу бросила, т.к хочу уделять им время как можно больше Дети для меня важнее денег, удобств, комфорта.
  Ответить с цитированием
Старый 29.07.2009, 00:20   #171   
Маманаработе
 
Аватар для Глафира_Грушина
 
Сообщений: 16,068
Регистрация: 11.07.2007
Возраст: 43

Глафира_Грушина вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Fenista, пустопорожняя болтовня...
я же просил разумные доводы... а не просто сюсюканье....
а как можно по вашему мнению разума добится от женщины,которая

Цитата:
Сообщение от Fenista Посмотреть сообщение
Я к сожалению не могу это так точно и чётко объяснить. Дети - это прекрасно. Это волшебство и чувство бескрайнего счастья. это самая страшная беда на свете, когда с ними что-то происходит. это бессонные ночи и неспокойные дни. Это все случаи ЧП с участием детей, примеренные на себя. Это выплаканные глаза, когда малыш приболел. А ещё это головокружение и слёзы, когда твой малыш бежит к тебе на встречу с криком "Мамуляяяя!" и зацеловывает тебя от счастья, что наконец приехал домой. Ещё это радость от того, что кое-кто мелкий покакал наконец. Даааа, представьте себе, так бонально. А ещё это ответственность за маленького человека. Когда если не сделаешь ты, не сделает никто другой. И это смелость такую ответственность на себя взять.
Чуть не забыла. Это когда муж тебе дарит денежку на подарок, а ты тратишь их на игрухи для дочки и от этого становишся счастливой.
Ещё это маленькие ручки, которые вытирают тебе слёзы и говорят на ломанном русском "не пачь, не пачь, пазялиста!"
Ещё когда ты уставший приходишь в 9 вечера с работы. Твоя трехмесячная дочка уже спит, прижавшись к жене. Ты на ципочках подходишь к ним, а дочка открывает глазки и улыбается. А потом, в 1,5 годика она вдруг начинает называть тебя "Батя" и порой будит ударом пульта по башке.
Достаточно? А то я так долго могу.
Для тебя это только слова сейчас, а любой родитель, прочитав мой пост улыбнётся, а может и слезу пустит.
Ты никогда не поймешь этого, пока не почувствуешь. Это наконец чувство полноценности. Все на месте, все дома. Для себя теперь ничё не надо, надо для неё!
эт я к тому,что изначально вы на разных уровнях общаетесь-Вика-чувства.Санди-расчет.
Флая что-то нет,он обоснуе,хер оспоришь)
про себя.
пробелмы появились не в связи с рождением детей,а с пройденным рубежом в 10 лет.А рождение сына тока освежило и как бы встрепенула то,что хранилось как невостребоанное,так как дочь-то вроде как взрослая)) а как старательно делали Ваню...ммм...не пересказать)))я согласна исчо на одного,если чо.
И действительно,никакие "проблемы"связанные с рождением ребенка не сравнимы с тем,что вот буквально сегодня сын пробовал шагнуть сам))))
мужики-надо уметь чувствовать не тока писькой)
  Ответить с цитированием
Старый 29.07.2009, 00:21   #172   
Форумец
 
Аватар для Fenista
 
Сообщений: 13,182
Регистрация: 31.01.2009

Fenista вне форума Не в сети
Sandy, объяснила как смогла, по другому не умею. Я ж женщина, да ещё и молодая, да ещё и относительно недавно родившая.
если рассматривать суть вопроса с практической стороны, то никакого толку в детях нет. Равзе что только родить и продать.....
  Ответить с цитированием
Старый 29.07.2009, 00:22   #173   
Форумец
 
Аватар для Natalia a
 
Сообщений: 1,964
Регистрация: 07.04.2007
Возраст: 49

Natalia a вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
когда скажем вы собираетесь покупать машину вы взвешиваете все плюсы и минусы и на основе рассуждений принимаете решение какую машину покупать и покупать ли вообще
Это может Вы мужчины взвешиваете, а я пришла, увидела машину, она мне понравилась. Уговорила мужа, он мне купил. Ничего я не взвешивала. Езжу, жизни радуюсь.
  Ответить с цитированием
Старый 29.07.2009, 00:32   #174   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 102,731
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Natalia a Посмотреть сообщение
а я пришла, увидела машину, она мне понравилась. Уговорила мужа, он мне купил. Ничего я не взвешивала
все абзац...
я отказываюсь понимать женскую логику - точнее ее полное отсутствие...
нувас... лучше спать пойду...

Цитата:
Сообщение от Fenista Посмотреть сообщение
если рассматривать суть вопроса с практической стороны, то никакого толку в детях нет. Равзе что только родить и продать..
здравствуй жопа новый год... а как же вклад на старость? а моральное самоудовлетворение? это ж тоже для многих польза...
  Ответить с цитированием
Старый 29.07.2009, 00:35   #175   
Форумец
 
Аватар для Fenista
 
Сообщений: 13,182
Регистрация: 31.01.2009

Fenista вне форума Не в сети
Sandy, в таком ракурсе не стоит потраченных сил. несоизмеримо. и риск большой.
  Ответить с цитированием
Старый 29.07.2009, 00:39   #176   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 102,731
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
я вас решительно отказываюсь понимать.. то вы ЗА детей то ПРОТИВ... вобщем утро вечера мудренее
  Ответить с цитированием
Старый 29.07.2009, 00:41   #177   
Форумец
 
Аватар для Fenista
 
Сообщений: 13,182
Регистрация: 31.01.2009

Fenista вне форума Не в сети
Sandy, Да не надо оно вам, не надо........не забивайте голову.
  Ответить с цитированием
Старый 29.07.2009, 00:42   #178   
Маманаработе
 
Аватар для Глафира_Грушина
 
Сообщений: 16,068
Регистрация: 11.07.2007
Возраст: 43

Глафира_Грушина вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
я вас решительно отказываюсь понимать.. то вы ЗА детей то ПРОТИВ... вобщем утро вечера мудренее
от этого муддреннее ничо не изменитсо.дети при нас.Большинство спит в общей массе все счастливы-как мужики,так и бабы)
  Ответить с цитированием
Старый 29.07.2009, 02:15   #179   
_
 
Аватар для Kamelia
 
Сообщений: 16,952
Регистрация: 04.10.2007
Записей в дневнике: 1

Kamelia вне форума Не в сети
Sandy, природа намного мудрее всех этих "логических" объяснений. она все предусмотрела. ну если надо логически, то для меня деть стал повышением уровня психоэмоционального состояния. это повышает уровень жизни, не в финансовом плане, а вообще жить становится круче.
  Ответить с цитированием
Старый 29.07.2009, 08:18   #180   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 102,731
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Kamelia Посмотреть сообщение
природа намного мудрее всех этих "логических" объяснений
природа глупА.. она дает инстинкты... разум дает мораль и нормы поведения...
Если жить на инстинктах то нормой является поведение типа отбери все у ближних твоих сри там где жрешь и трахай всех самок...
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 



Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind