Где же гуманизм?

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Asinus,
см. выше. Бог может Вам дать целостую личность, а может ущербную. И Какую дал Вы знать точно не можете. Потому что бог, по Вашему, перед Вами не отчитывается.

Ну это прямая дорога к психиатру.
Я есть я. Я себя знаю. И никаких гвоздей!

[Материалист]

Asinus,

Я есть я. Я себя знаю. И никаких гвоздей!

Ой ли? Да Вы атеист какой то!

Это мы материалисты-атеисты считаем что мы хозяева в себе, потому что не признаем высшей над нами неподвластной нам и недоступной нам к полному пониманию силы.

Вы то верующий в господа, который Вас направляет и может не считаться с Вашими желаниями и целями. У Господа свои цели, говорите вы! С какой же стати Вы тут делаете заявления о своей полной независимости в осознании себя? Это ересь! Не кажется Вам?

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Это мы материалисты-атеисты считаем что мы хозяева

Неа, есть "генетическая предопределенность", которая делает понятие свободы весьма относительным. Если не уничтожает его совсем (при должном рассуждении).

Сообщение от Материалист

Вы то верующий в господа, который Вас направляет

Он направлять может внешним обстоятельствами, как бы подсказывая, не нарушая принципа свободной воли, но про внутренний мир я могу повторить то же, что и ранее.

[Материалист]

Петер,

Абалдеть!...Вам надо срочно к психотерапевту...Шоры то снимите....Бред сивой кобылы...Вино, бабы. свежий воздух

Это типовой словоподбор для случая когда нет аргументов. Обычно я записываю себе в актив переход опонента на подобный способ аргументировать. Однако думаю что хвалиться этим активом смысла нет. Лучше все таки добиться взаимосогласия хотя бы в чем то. Может еще раз попробуем?

Жизнь это болезнь неживой материи

Такое определение жизни дал кто то из великих. На авторство не претендую.

Великих оставим в покое. Попробуем своими мозгами. Итак термины.
Словарь Ожегова "болезнь".

Расстройство здоровья, нарушение деятельности организма.

БЭС

нарушение нормальной жизнедеятельности организма, обусловленное функциональными или (и) морфологическими изменениями.

Словарь русских синонимов

боль, страдание, немочь, недуг, недомогание, нездоровье, немощь, расстройство, слабосилие, упадок сил, хворание, хворь; мор, моровая язва, поветрие, эпидемия, эпизоотия

Вы, зачем то сославшись на великих, предложили понравившееся Вам определение жизни. Конкретизируйте это определение в словарных понятиях русского языка. Каким образом по-Вашему жизнь расстраивает неживую материю, порождает ее упадок, нарушает нормальные для неживой материи процессы?

[Материалист]

Asinus,

есть "генетическая предопределенность", которая делает понятие свободы весьма относительным

Да мы ведь с этого начинали. С определения для себя существования логики в понятии "абсолют". Абсолютная свобода в т.ч. И вроде бы как Вы не взялись опровергать рассуждения уважаемого S&Y об абсолютном. Там, я Вам напомню речь шла о бессмысленности понятия абсолютный. Т.е. свобода всегда относительна если Вы хотите рассуждать о ее свойствах.

Он направлять может внешним обстоятельствами, как бы подсказывая, не нарушая принципа свободной воли

Во-первых, Вы не можете судить подсказывает ли Вам бог определенно, т.к. бог не обязуется ставить Вас в извесность о своих целях и намереньях. Ей богу это простое рассуждение, Вы почему с ним спорите?

Во-вторых, с чего это Вы вдруг расписались за бога в том что он не может руководить Вами прямо, без всяких подсказок? Разве Адам выселился из рая, не по прямому указанию, а по подсказке бога?

Я еще больше укрепляюсь в своем мнении, Вы неправильный христианин.
И цели господни Вам понятны и ясны, и господь по-Вашему не замахивается на прямые действия относительно Вас. Так только, советы дает.

[SS20]

Сообщение от Материалист

Откройте ВЗ, там один из любимых сюжетов, это прямое участие бога в делах людей

Принуждение не ограничивает свободу воли, оно касается выбора. Я, честно, устал уже повторять, оставим эту тему.

[Петер]

Сообщение от Материалист

Петер,

Это типовой словоподбор для случая когда нет аргументов.
Обычно я записываю себе в актив переход опонента на подобный способ аргументировать. Однако думаю что хвалиться этим активом смысла нет. Лучше все таки добиться взаимосогласия хотя бы в чем то. Может еще раз попробуем?

Аргументы на что? На вещаемые Вами истины, которые все знают и про которые и говорить не хочется? Так именно этим и занимался Недоросль. Вы не ответили ни на один простейший вопрос, зато приплели всевышнего. Я вроде его нигде не упоминал, мне давно все ясно. Зато у Вас это явно идея фикс, что явно говорит о душевном недомогании. Вероятно вследствии этого недомогания у Вас и желание вести актив/пасив. Арбитр то, начисляющий очки, явно тоже Вы

Жизнь это болезнь неживой материи
Великих оставим в покое. Попробуем своими мозгами. Итак термины.

Скучно. Такое впечатление, что у Вас, извините, работают только нижние полушария. Пожалуйста, можете заменить слово болезнь словами отклонение от нормы. Так Вам проще?

Вы, зачем то сославшись на великих, предложили понравившееся Вам определение жизни.

Неужели не понятно? Я не занимаюсь плагиатом, и чужие умные мысли себе не приписываю.

Конкретизируйте это определение в словарных понятиях русского языка. Каким образом по-Вашему жизнь расстраивает неживую материю, порождает ее упадок, нарушает нормальные для неживой материи процессы?

Можно нудно и долго рассуждать о техногенном воздействии, не хочу . Останусь в рамках определения как отклонение от нормы.

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Да мы ведь с этого начинали. С определения для себя существования логики в понятии "абсолют".

Да ладно Вам с абсолютом, Вы разобрались бы с "относительным". В материализме свобода имеет статус случайного по оношению к физической закономерностью и предопределеностью. Но если предположить, что случайное это непознанное закономернное, то от свободы остается одно название. Вы считаете себя свободным в той мере, в которой не осознаете всех последствий такой закономерности. Необходимо иметь достаточно мужества, чтобы это признать, а не впадать в беспричинное умиление по поводу "свободы материалистов". Если Вы ратуете за логику, так и ставьте ее на первое место, чтобы ее не заслоняла слепая идеология.

Сообщение от Материалист

Во-первых, Вы не можете судить подсказывает ли Вам бог определенно, т.к. бог не обязуется ставить Вас в извесность о своих целях и намереньях. Ей богу это простое рассуждение, Вы почему с ним спорите?

Потому что я не зомби. Вы этот тезис выдумали сами. И тут уж точно, логических причин для него нет, а одного преположения мало. Конечно, это могло бы быть тоже предметом веры, и только веры, но основные правила христианской веры этого не поддерживают. Здесь, как говорится, вера знает свой предмет. В истории христианства такого не было никогда. Даже для того, чтобы "Дух Отца вашего говорил бы в вас", необходимо сознательно стремиться свободной волей.
Пример с Адамом можно опустить, так как история безусловно исключительная, основная тема там совершенно иная и как-то плохо сообразуется с тем, что Вы написали выше ("бог не обязуется ставить Вас в извесность"). Адам был в известность все же поставлен.

Сообщение от Материалист

Я еще больше укрепляюсь в своем мнении, Вы неправильный христианин.

Я, быть может, неправильный христианин по мере своих грехов. А так я просто не укладываюсь в Ваши, и только Ваши, стереотипы.

[Материалист]

Петер,

Можно нудно и долго рассуждать о техногенном воздействии, не хочу . Останусь в рамках определения как отклонение от нормы.

Не обижайтесь сильно на мой менторский тон. Сам страдаю от неумения от него избавиться. Лучше посочувствуйте. Я не хотел Вас никак задеть или обидеть. Меня искренне заинтересовало как вы пришли к такому взгляду на жизнь.

Давайте еще раз попробуем. Вы говорите что жизнь это отклонение от нормы неживой материи? Я не переврал Вас?

[Материалист]

Asinus,

Вы считаете себя свободным в той мере, в которой не осознаете всех последствий такой закономерности.

Я считаю себя свободным в неограниченом познании факторов влияющих на мой выбор. Выбор мой всегда закономерен, т.е. обусловлен причинами побуждающими меня к нему. А свобода моя заключается в том что я могу исключительно сам познавать все без исключения причины влияющие на мой выбор. И никто не может влиять на свободу моего познания.

Возьмем в качестве примера не Адама, который был поставлен в известность, а, например Лазаря. Никто его в известность не ставил, никто не интересовался его мнением. Его использовал бог в качестве наглядного пособия для задачь никак с Лазарем не связаных.

Была ли свобода у Лазаря воскресать или не воскресать? Кто он был в руках бога личность решающая сама за себя, или "зомби"?

Вы сосредоточтесь на христианском тезисе "У Бога свои цели". И попробуйте пооперировать со своей свободой. Чего она стоит по сравнению с недоступными Вам целями бога?

[Петер]

Сообщение от Материалист

Вы говорите что жизнь это отклонение от нормы неживой материи? Я не переврал Вас?

Меня - нет. Вот первоначальное определение - возможно. Ибо в определении как отклонение от нормы часть смысла все же теряется.

[Xenon]

Петер, а что есть норма для неживой материи?

[Korrupcyoner]

Gadess, Ты еб лан!!!!

[vitus]

Сообщение от Korrupcyoner

Gadess, Ты еб лан!!!!

Интересный поворот дискуссии. А кто это?

[Xenon]

vitus, Гадесс - местный тролль.

[Петер]

Сообщение от Xenon

Петер, а что есть норма для неживой материи?

Скажите, а Вам известны другие тела кроме Земли, на которых есть жизнь? Или должна быть, ибо верую в это?

[Материалист]

Сообщение от Петер

Скажите, а Вам известны другие тела кроме Земли, на которых есть жизнь? Или должна быть, ибо верую в это?

Я бы не стал использовать такой способ аргументировать. Так же можно спросить Вас, знаете ли Вы другие тела кроме Земли где есть жидкая вода, диапазон температур от -70 до +50, радиус планеты 6400 км, есть спутник и растояние до звезды класса желтый карлик 150 млн. км.

Вы не знаете. И я не знаю. Однако мы с Вами можем это допускать, потому что это не противоречит логике. Далее, я упоминал об успешном синтезе рибозы английскими учеными, что вполне дает нам право предполагать возможность синтеза ее в неживой природной среде при сочетании определенных условий. Теория эволюции на сегодня является вполне подтвержденной научной теорией. Все эти вещи говорят о теоретической возможности естественного возникновения жизни из неживой материи.

Как видите вера тут не причем. "Причем" здесь- беспристрастная логика.

В свою очередь хочу спросить Вас, почему следует определять понятие нормы для природы? Вот современная зоология в затруднении как провести границу между животными и растениями. Невозможно провести четкую грань между разумными животными и неразумными. Как определить в какой момент куча песка превращается в холм, а затем в гору?

Что есть норма на самом деле?

[Xenon]

Сообщение от Петер

Скажите, а Вам известны другие тела кроме Земли, на которых есть жизнь? Или должна быть, ибо верую в это?

Земля больна, потому, что на ней жизнь? А вам не кажется ли, что это закономерно, т.к. на Земле есть условия для возникновения и существования жизни?

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Я считаю себя свободным в неограниченом познании факторов влияющих на мой выбор. Выбор мой всегда закономерен, т.е. обусловлен причинами побуждающими меня к нему. А свобода моя заключается в том что я могу исключительно сам познавать все без исключения причины влияющие на мой выбор. И никто не может влиять на свободу моего познания.

В неограниченное познание можно только верить. Но это полдела. Важно то, что познание по сути ничем не отличается от всех прочих действий - оно так же запрограммировано, как и все остальное. Поэтому и не стоит его выделять. Истинной свободы как не было так и нет. Хотя с осознанной необходимостью я еще согласится могу

Сообщение от Материалист

Вы сосредоточтесь на христианском тезисе "У Бога свои цели". И попробуйте пооперировать со своей свободой. Чего она стоит по сравнению с недоступными Вам целями бога?

Можно начать с этого и на этом же и закончить. Так как такого тезиса в христианстве никогда не было. Говорится: "Неисповедимы пути Господни"; но это совсем другое. Основные цели Бога уже изложены в Откровениях или могут быть интуитивно постигаемы человеком. Так что все Ваши уловки бесплодны, ибо высосаны из пальца. Поэтому, пожалуйста, не мучайте себя этой темой.
Пример с Лазарем по вышеназванной причине подробно разбирать не буду. Он плохо иллюстрирует обсуждаемую тему, потому что опять касается внешних обстоятельств, но никак не личности.

[Петер]

Сообщение от Материалист

Я бы не стал использовать такой способ аргументировать. Так же можно спросить Вас, знаете ли Вы другие тела кроме Земли где есть жидкая вода, диапазон температур от -70 до +50, радиус планеты 6400 км, есть спутник и растояние до звезды класса желтый карлик 150 млн. км.

В отличие от Вас я подобных вопросов не боюсь. Отвечаю - не знаю. Следовательно норма это где таких условий нет.

Вы не знаете. И я не знаю. Однако мы с Вами можем это допускать, потому что это не противоречит логике.

Вот этого не надо. Факты упрямая вещь. И хотя я слышал, что якобы обнаружена планета со сходными условиями, на большинстве планет таких условий нет. Значит, норма - отсутсвие этих самых условий.

Далее, я упоминал об успешном синтезе рибозы английскими учеными, что вполне дает нам право предполагать возможность синтеза ее в неживой природной среде при сочетании определенных условий.

Интересно, Вы сами то ощущаете хлипкость своих аргументов? Почему Вы все время пытаетесь между возможно и обязана поставить знак равенства?

Теория эволюции на сегодня является вполне подтвержденной научной теорией. Все эти вещи говорят о теоретической возможности естественного возникновения жизни из неживой материи.

Возможно да. Возможно нет. Как это опровергает или подтверждает приведенное мною определение жизни?

"Причем" здесь- беспристрастная логика.

Угу. Которая у Вас хромает на обе ноги/четыре лапы

В свою очередь хочу спросить Вас, почему следует определять понятие нормы для природы?

Вы знаете, несмотря на мою приверженность вести разговор в рамках понятий русского языка, иногда этих самых рамок не хватает. Ваше нежелание понять слово болезнь за рамками толкового словаря, вынудило меня поменять его на понятие норма. Поменять на другое?

Что есть норма на самом деле?

Большинство людей без хвоста. Это норма. Иногда рождаются с хвостом - это отклонение от нормы. Будем продолжать разжевывать?

[Петер]

Сообщение от Xenon

Земля больна, потому, что на ней жизнь? А вам не кажется ли, что это закономерно, т.к. на Земле есть условия для возникновения и существования жизни?

Вы, как человеческий организм представляете неплохие условия для туберкулеза. У Вас его нет - это закономерно или как?

[Asinus]

Действительно, норма, не норма в таких масштабах - уж точно дело субъективное. Спорить - бессмысленно.

[Teddybear]

Сообщение от Петер

У Вас его нет - это закономерно или как?

Палочка Коха есть почти у каждого, кстати..

[Материалист]

Asinus,

В неограниченное познание можно только верить.

Верить можно во что угодно. Тут у Вас флаг в руках. В познание, если оно научное, верить нельзя. Это процесс где вера исключена. Неограниченость научного познания это не неоспоримый факт, а теория подкрепленная практикой. Неограниченность есть экстраполяция накопленого фактического знания. Экстраполяция это научный метод систематизации знаний.

На примере Ветхого Завета можно проиллюстрировать так. По началу этот текст понимался людьми дословно. Т.е. творение было. Выполнено оно было Богом в течении шести дней. До творения материального мира не было, а был только Бог. И далее по тексту был всемирный потоп когда все утонули в воде кроме праведника Ноя и спасенных им пар животных и т.д. Со временем, по мере познания буквальность текста быстро превращается в иносказательность. Ваш коллега Антон Ю.Б. даже изобрел смешной термин "культурное чтение". Якобы трактовать дословное изложение иносказаниями это культурно.

Мы видим что познание ВЗ все время изменяет наши представления о нем. Тенденция состоит во все большем разоблачении буквального текста ВЗ. Экстраполяция позволяет нам утверждать что ВЗ является плодом представлений о мире древних людей с очень ограничеными знаниями о предмете. Т.е. не знание что земля круглая, что вода не может покрыть всю сушу, что ходить по воде можно, но с помощью технических приспособлений и т.п. В научном понимании ВЗ вполне адекватная книга.

И вера тут совершенно не причем.

Разность наших с Вами подходов состоит в том что я считаю себя свободным в бесконечном познании мира опираясь на накопленые и подтвержденные материалы познания и экстраполируя уже подтвержденный метод.

Вы ограничиваете свою свободу познания тем, что относите неизвестную Вам часть мира в компетенцию бога, который априори не доступен Вам к познанию и от которого зависит можете ли Вы познавать его самого и то что от него исходит. При этом сам этот бог есть предмет Вашей веры в него. Т.е. вы заведомо отказываетесь опираться на уже накопленые знания и отказваетесь от научных способов систематизации. От экстраполяции например.

Вы выбрали себе не свободу в познании, а я свободу.

Кто из нас более свободен, а кто менее?

[Asinus]

Материалист,
Метод Горбачева - много и ни о чем. Если често, я порядком устал от Ваших материалистических заклинаний и прочих экзальтаций. Вы боитесь слова "вера", как черт ладана, но тем не менее, вероятнее всего, незаметно для себя выдаете "на гора" только своеобразное "credo!" ("верую!).
Вы верите в неограниченность познания, в бесконечность вселенной. Ведь понятия "знание" (а тем более "факт") и "бесконечность" плохо совместимы. Невозможно знать о бесконечности, увидить ее глазами или постигнуть каким-либо другим эмпирическим путем. И даже самые заковыристые слова и выражения не сделают по другому. Вот это действительно факт нашего мышления. Просто иного нам не дано и вряд ли стоит от этого открещеваться. Надо уметь различать веру и знание, как проявления нашего сознания.

[Материалист]

Asinus,

Надо уметь различать веру и знание, как проявления нашего сознания.

Вы ведь не знаете есть ли в розетке электричество. Что бы узнать Вы суете туда не палец а пробник, или лампочку на худой конец. Почему Вы тут так упорно убеждаете меня в том что я только верой/неверой могу пользоваться подходя к розетке. Зачем мне вера, если я могу померить?

Бесконечность. Сегодня было 12 гр. мороза, вчера 5 гр.мороза. Сколько будет завтра даже если не ходить в инет? Скорее всего будет больше 12 мороза. Это есть предмет веры? Да нет это экстраполяция фактической (измереной) информации. Почему я должен во что-то верить, если у меня достаточно данных измереных что бы на их основе смоделировать (экстраполировать) будущее?

Ненужно и невозможно знать о бесконечности. Это не нечто принимаемое мной как факт. Это всего лишь хорошо подтвержденная гипотеза. А я ею только пользуюсь.

Ведь понятия "знание" (а тем более "факт") и "бесконечность" плохо совместимы.

Есть ли конец у поверхности шара, есть ли конец у числовых рядов - до + бесконечность, есть ли конец у дороги проложеной по ленте Мебиуса, есть ли конец бесконечного деления на пополам? Как видите совместимость знания и бесконечности более чем очевидна. Разумеется для человека не отрывающего носа от грядки недостижимый горизонт откровение. Но Вы ведь не из таких?

[SS20]

Материалист, все-таки не стоит применять одни и те же понятия к поверхности земного шара и к абсолюту, например. Напомню, что "абсолют" означает не "самыйдлинный-самыйтолстый-самый-самый", а "безусловный". То есть, не находящийся в зависимости ни от чего, не измеримый и не постигаемый чем-то низшим, чем он сам. В этом смысле он и бесконечен - неизмерим, а не в смысле "дурной бесконечности".

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Вы ведь не знаете есть ли в розетке электричество.

Наше сознание со всеми сопутствующими понятиями - не электричество. И померять - мало, надо еще целиком понимать природу явления.

Сообщение от Материалист

Бесконечность. Сегодня было 12 гр. мороза, вчера 5 гр.мороза.

"Экстраполяция" это, видимо еще одно магическое слово. Но тоже само по себе не работает, увы. Знание и предположение - две разные вещи. Предполагать, конечно, Вы можете, но подменять понятия -нет. Предположение не является знанием. Так что относительно бесконечности "знание" опять плохо применяется.

Сообщение от Материалист

Ненужно и невозможно знать о бесконечности. Это не нечто принимаемое мной как факт. Это всего лишь хорошо подтвержденная гипотеза. А я ею только пользуюсь.

Это "гипотеза" подтверждается плохо, вернее это в общем смысле (но не в Вашем) не требует подтверждения. Применять ограниченные способы измерения к бесконечности вообще нонсенс. Если знать о бесконечности не нужно, то и соответственно подверждать эту "гипотезу" тоже. Вы опять запутались в словах.

Сообщение от Материалист

Есть ли конец у поверхности шара, есть ли конец у числовых рядов - до + бесконечность, есть ли конец у дороги проложеной по ленте Мебиуса, есть ли конец бесконечного деления на пополам?

Площадь поверхности шара, как и ленты Мёбиуса, конечна. Бесконечность, или даже скорее ее иллюзия относительно конкретных вещей, - порождение сознания. Так же и с числами - их нет самих по себе. В мировой мыслительной культуре бесконечность считается не гипотезой, а идеей. Она плохо приложима к конкретным вещам, онтосительно которых и могут быть истиные, конкретные знания. Все остальное, оторванное от конкретного, знанием можно назвать с большой натяжкой. Если не верите, спросите vi0 - он вообще послал абстрактные идеи куда подальше.

[Aiho]

Сообщение от Asinus

Предположение не является знанием.

Все, что воспринимается органами чувств (включая мыслительный процесс их обработки, интерпретации) является знанием.

Asinus, и еще. Смысл любой деятельности лежит за ее пределами (аксиома)

[Asinus]

Сообщение от Aiho

Все, что воспринимается органами чувств (включая мыслительный процесс их обработки, интерпретации) является знанием.

Процесс обработки - это процесс обработки, а объект предположения - это что-то другое. Предположение может и не соответствовать действительности.