За кого вы были бы в 1917 году?

[zss_vrn]

Alpher

Причем на стороне большевиков был значительный перевес в численности!
Например в 1919 году, три армии генерала Деникина в совокупности составляли около 150 тысяч чкловек, пять армий адмирала Колчака - около 400 тысяч человек, причем почти половина рассредоточена в тылу - сражалась с многочисленными красными партизанскими отрядами. А силы на Северо-Западе и Севере - вообще были очень малочисленны.

В красной армии в 1919 году было 3 млн. человек, разница почти более чем в 4,5 раза больше чем в Белой армии.

О чем это говорит? Народ Россиии был настолько глуп, что поверил в сказочное обещание? Или народ был так труслив, что его запугали? Или что-то еще?

Тетка

Но согласитесь, что непростительно много было убийств. Непростительно! Притом, не просто жертвы, кои случаются при переворотах, а намеренные убийства. И это тоже факт.

А можно стравнить русскую революцию и французскую. Диктатура - она везде диктатура и не сказать, что наша так уж сильно отличалась - там, во Франции, тоже налево-направо головы рубили, и одни революционеры потом так же приканчивали бывших соратников. Только народу у нас много больше, вот процесс и затянулся - аж до 1938 года.

Сначала скинули царя и с этим почти никто не стал спорить, потом большевики уничтожили тех, кто скинул царя (белых). Потом большевики прикончили бывших союзников (меньшевиков, эсэров, махновцев и т.д.). Потом настал черед самих "старых большевиков". И, как финал - уничтожение исполнителей (ежовцев). Вот, тут-то революция и закончилась.

[slaz]

за красных, хотя, скорее всего, разочаровался бы...

[Balrog]

Сообщение от zss_vrn

Т26 не в счет - а вот БТ5 уже ближе к делу, взять хотя бы калибр орудия (45 против 37), скорость и запас хода. Бронирование не помню, но, кажется, разницы не было. При этом Т3 считался СРЕДНИМ танком, а у нас средний - Т34 (Т28 еще, кажется). При этом тяжелых танков у немцев вообще не было.

Ты же просил сравнить с устаревшими, а теперь уже - "не в счёт" К тому же Т-26 устаревшим язык не повернётся назвать - он производился до 1942 года. Ладно, я даже не буду вдаваться в ТТХ - практика расставила всё по своим местам: более 10тыс. танков западных округов смогли мало что противопоставить 3,5 тыс. немецким.
"В целом же с 22 июня по 9 июля 1941 года потери Красной Армии составили 11712 танков, в том числе и почти все Т-34." - см ссылку ниже.

Мы вроде начали с "чуда индустриализации" и качества советских инженеров, нес па? Ну что ж, посмотрим на примере танков.

1) Т26 - самый массовый на начало войны - произведённая по лицензии копия английского танка “Виккерс-Армстронг” МкЕ, с улучшениями, внесенными за десять лет производства.

2) БТ-2 - лицензионный "Кристи". Техническая помощь американцев не распространялась лишь на двигатели "Либерти", так как они под маркой "М-5" уже производились в СССР по лицензии. Причём, в отличие от оригинала, качество производства сильно хромало.
Приведу выдержку из из воспоминаний испытателя танков Кульчицкого Е.А: “... что на пробегах танки БТ-2, выйдя с территории завода, останавливались как вкопанные у свинарника заводского подсобного хозяйства. Водители-испытатели заключали пари, что они пройдут это заколдованное место, но снова застревали там же. Американские двигатели капризничали, плохо заводились и в тесном моторном отсеке перегревались. Часто возникали пожары двигателя. По инструкции запускать двигатель разрешалось в присутствии пожарника с огнетушителем”
3) Т34, по сути, развитие БТ. В частности, шасси на нём стояло американское, практически без модификаций.

А вот и про использование:

Сообщение от http://www.battlefield.ru/t34_76_3_r.html

в период 26 - 29 июня был нанесен контрудар силами 8, 9, 15 и 19-го мехкорпусов
...
Следует подчеркнуть, что на начало войны в этих корпусах имелось 286, 279, 858 и 733 танка соответственно, а всего 2156! Из них 181 Т-34 и 140 KB. Однако до 50% этой техники по разным причинам в контрударе участия не принимало. Часть была потеряна, часть вышла из строя в ходе выдвижения в исходные районы, другие просто не успели подойти: 7-я моторизованная дивизия 8-го мк, например, к этому времени находилась еще на марше. Тем не менее, удар по противнику были готовы нанести, как минимум, 1000 танков.
...
Потери 1-й немецкой танковой группы составили на 4 сентября 1941 года 408 танков, из них 186 безвозвратно. Эти цифры могли быть еще больше, если бы в контрударе принимал участие 4-й механизированный корпус (командир - генерал-майор А.А.Власов), в котором имелись 313 Т-34 и 101 KB. Но корпус этот действовал южнее, в полосе 6-й армии. Были велики и наши потери - после трех дней операции все четыре мехкорпуса остались практически без танков.

Каждый к этим фактам может относится как хочет - кто-то спишет на инженеров/рабочих, кто-то - на командный состав, однозначно одно: этот разгром - "заслуга" коммунистов и логичное следствие "перестройки общества".

Сообщение от zss_vrn

Техника сама по себе войну не выигрывает.

Так мы вроде про людей и начинали, и про эффективность созданной коммунистами системы - и в производстве, и в армии.

Сообщение от zss_vrn

Ага, "Бисмарк" потопил "Худа", это было. А сколько кораблей потапили субмарины немцев? И сколько их было всего, немецких субмарин? На сколько я помню, в 1944 г. немцы спускали на воду одну лодку в день. И не следует забывать, что целью Германского флота был коммерческий, а не военный флот.

Пример рейда "Адмирал Шеер", целью которого был коммерческий флот я привёл в том же письме. Неэффективно?
Про эффективность немецких субмарин даже искать не буду, незачем - нас же интересует эффективность коммунистического управления, так? А вот про эффективность советских субмарин:
За время ВОВ в списочном составе ВМФ числилось 267 ПЛ, из них в боевых действиях принимали участие 170, погибших ПЛ 81. В результате действий ПЛ потоплено 126 целей.
"можно рассмотреть вклад подводных лодок в срыв эвакуации немецко-фашистских войск из Крыма 9 апреля-12 мая 1944 года. Всего за этот период 11 подводных лодок в 20 боевых походах повредили один (!) транспорт. По докладам командиров, якобы, были потоплены несколько целей, но подтверждения этому не оказалось. Да это и не очень важно. Ведь за апрель и двадцать дней мая противник провел 251 конвой! А это многие сотни целей и при весьма слабом противолодочном охранении. Аналогичная картина сложилась на Балтике в последние месяцы войны при массовой эвакуации войск и мирного населения с Курляндского полуострова и из района Данцигской бухты. При наличии сотен целей, в том числе крупнотоннажных, зачастую с совершенно условным противолодочным охранением в апреле-мае 1945 года 11 подводных лодок в 11 боевых походах потопили всего один транспорт, плавбазу и плавбатарею"

Сообщение от zss_vrn

И уж если что и приходит на память, так это потопление "Абукира", "Хоуга" и "Кресси" одной германской субмариной за одну атаку во время первой мировой войны.

Опять вынужден опровергнуть - не за одну, а за 4 атаки.
" В 6 ч. утра на южном горизонте показались мачты. Уйдя под воду, командир лодки вскоре распознал в перископ три английские крейсера. Тогда он пошел в атаку, решив не упустить ни одного из них{17}. В 7 ч. 20 м. была выпущена одна торпеда по среднему кораблю (Абукир) с расстояния 500 т. Корабль затонул. В 7 ч. 55 м. был дан залп из двух аппаратов по восточному кораблю (Хог) с расстояния 350 м. Обе торпеды попали. В 8 ч. 20 м. — новый залп из двух аппаратов по западному кораблю (Кресси) с расстояния 1000 м. Слышен был взрыв. Всплыв, командир лодки увидел корабль с дифферентом, но без крена. Для верности в него была выпущена последняя шестая торпеда, от которой корабль перевернулся и затонул."
И о причинах: это было одно из первых боевое применение ПЛ, англичани просто растерялись и не знали, как бороться:
"Охрана английских крейсеров, состоявшая из миноносцев, вследствие шторма была отпущена еще с 19 сентября.
...
эскадра двигалась без зигзагов, корабли держались на траверзе на расстоянии 2 миль друг от друга и имели скорость только 10 узлов. Для отражения подлодок с каждого борта имелось лишь по одному орудию, готовому к действию.
...
Через 25 мин. после взрыва Абукир затонул. Крейсер Хог подошел к месту гибели и остановился в 2 каб. для опасения погибающих. Как только опущенные шлюпки позволили дать ход, в крейсер попало 2 торпеды. По замеченной подлодке крейсер открыл огонь. Через 10 мин. после попадания торпеды Хог пошел ко дну. Кресси подавал сигнал о помощи, оставаясь на месте. В этот момент с правой стороны в 2 каб. впереди траверза показался перископ и послышался шум торпеды. Одна торпеда попала, другая прошла под кормой. После открытия огня в крейсер попала еще одна торпеда, которая доконала Кресси; он перевернулся и, продержавшись 15 мин. вверх килем, — исчез."

Итого, имеем единственный в своём роде случай - корабли позволили себя расстрелять, как на учениях.

Сообщение от zss_vrn

Некоторую часть офицеров? Ага, некоторую - от 1/3 до 1/2.
На 3 полка опирался Деникин? И с тремя полками так долго воевал?

Аппарат, вот кого. Генштаб при этом почти целиком достался большевикам.
А вот Верховный Главнокомандующий Алексеев, он кем был после 17 года, че-то забыл. И вот про Брусилова тож...

Чесслово, я уже устал опровергать всё это. Подтверждение твоим словам можно получить? И про количество офицеров, и про захват Генштаба. Некоторые фамилии офицеров генштаба я привёл - оччень известны, и отнюдь не в рядах красных. Из всех генштабистов, перешедших к красным я могу припомнить только Брусилова. Впрочем, и он воздержался от участия в гражданской.

Да, Деникин так долго воевал с тремя полками. Я думал, это общеизвестный факт. В какое-то время они выросли в дивизии (с теми же названиями), потом в результате потерь опять стали полками. Белые били не количеством, а качеством.
Естественно, воевали и другие части, в частности казачьи, но ядром, опорой и основной силой добрармии были именно эти полки.

Алексеев после 17 - один из идеологов белого движения, организатор Добровольческой армии, умер от болезни в 1918.

Брусилов добровольно перешёл к красным, но участия в гражданской не принимал. С 1920 начал службу в красной армии (инспектор кавалерии).

[Тетка]

Сообщение от Тетка

Mad-Max
-- и где ты видела в действиях горбачева коммунистическую политику?
----------------------------------------------------------------------
Читай внимательно, не говорила о ком.политике Горбачева, а говорила, что к власти пришел человек с крестьянским происхождением и коммунистической выучкой. Всю жизнь, начиная с 50г. - комсомольский работник и т.д. а в 85 году Ген.Сек. Ком.партии СССР.
-----------------------------------------------------------------------
Mad-Max Тетка -- так вы уж определитесь -- то вы горби ненавидите за то, что развалил СССР (хороший). то, оказывается, СССР был плохой, потому что построен на крови. Где грань во времени между хорошим и плохим СССР?

Я не давала определений ни Горбачеву, ни СССР, и тем более не говорила о ненависти к выше упомянутым.
В другой связи был упомянут Горбачев. С тем, что был лозунг в революционную пору, типа - каждая кухарка сможет порулить государством, если захочет. Вот и пришел во власть всякий негосударственный люд и наломал дров, вернее переломал, поубивал все что смог в этом государстве. А точку во всем этом Горбачев поставил.
А что касается СССР - конституция, конечно была замечательной. Возможно, приди к власти порядочные, грамотные, образованные люди, цены не было бы этому государству. Но этого не произошло.

[wad]

Против всех.

[zss_vrn]

Balrog
Про танки - я утверждал (и продолжаю утверждать):
1. наши Т34 на 22 июня 41 года были лучшими в мире
2. 50-тонных танков (наподобие КВ) у немцев ВООБЩЕ НЕ БЫЛО

Это утверждали сами немцы, которые против них воевали - Гудериан, Манштейн, Гот, Меллентин("их Т34 были лучшими в мире"), Типельскирх. С такими авторитетами трудно спорить А вот качество командного состава, да и, часто, просто экипажей, было у немцев гораздо лучше - примерно до 43 года.

НО! А давайте сравним эффективность, скажем, французской армии и британцев в Европе в мае 40-го года. Так ли уж они хорошо противостояли немцам? Один оперативный просчет - и Франции не стало!

Т34, по сути, развитие БТ. В частности, шасси на нём стояло американское, практически без модификаций.

Ага, а алюминиевый дизель, в существование которого немцы долго не могли поверить? Его кто, тоже американцы придумали? Кажется, Манштейн (не точно), писал, что немецкие генералы предложили конструкторам не заморачиваться и просто скопировать Т34, на что те ответили - "германской промышленности не под силу выпускать такие танки".

Про эффективность немецких субмарин даже искать не буду, незачем - нас же интересует эффективность коммунистического управления, так?

Не так. Я говорил ТОЛЬКО об эффективности субмарин, не более.

В 6 ч. утра на южном горизонте показались мачты. Уйдя под воду, командир лодки вскоре распознал в перископ три английские крейсера.

Вот нет у меня под рукой, надо дома искать. Немец ДАЖЕ НЕ ОПРЕДЕЛИЛ, кого он атакует. Качество перископа было таково, что и в отчете он написал об атаке трех кораблей МЕНЬШЕГО размера.

Итого, имеем единственный в своём роде случай - корабли позволили себя расстрелять, как на учениях.

А потопление "Рипалса" и, кажется (не точно) "Принца Уэльского" японской авиацией? Насколько я помню (могу ошибиться) - "Бисмарк" - чуть не единственный линкор, потопленный надводным кораблем (да и его чуть не всем флотом топили) во 2 мировой войне. Остальные были уничтожены либо лодками, либо авиацией. А, кажется, еще итальянскую "Полу" утопили британцы. Или она тяжелым крейсером была - не помню.

Характерный пример - "Ямато", он даже не сумел приблизиться, утопили.

Про Гражданскую, увы, не могу много спорить, так как не особо интересовался этим позорищем. Мне, честно говоря, за всех стыдно. Надо, конечно, источники поискать, откуда я эти цифры взял. Не сам придумал - точно Кстати, у меня и статистики даже нет по социальному составу офицерского корпуса России к 17 году. Мне почему-то кажется, что дворян там не должно было быть очень много.

[Mad_Max]

Тетка -- спорим, что цитата была ДИАМЕТРАЛЬНО противоположной по смыслу? Смысл цитаты про кухарку был как раз такой, что она не может управлять государством (будучи кухаркой)...

[Alpher]

zss_vrn
Большевики обманули крестьянство - основную часть армии...

[Balrog]

zss_vrn Давай избавляться от шапкозакидательства, ладно? Не надо переоценивать себя и недооценивать противника. Это всегда дорого обходилось России - начиная с Калки и заканчивая Грозным.

По поводу "лучших": "летом 1940 года над Т-34 начали сгущаться тучи. Дело в том, что на полигон в Кубинку поступили два танка Pz-III Ausf.G, купленные в Германии после подписания пакта о ненападении. Результаты сравнительных испытаний немецкого танка и Т-34 оказались неутешительными для советской боевой машины.

Т-34 превосходил "тройку" по вооружению и броневой защите, уступая по ряду других показателей. Pz-III имел трехместную башню, в которой были достаточно комфортные условия для боевой работы членов экипажа. Командир имел удобную башенку, обеспечивавшую ему прекрасный обзор, у всех членов экипажа имелись собственные приборы внутренней связи.

В башне же Т-34 с трудом размещались два танкиста, один из которых выполнял функции не только наводчика, но и командира танка, а в ряде случаев и командира подразделения. Внутренней связью обеспечивались только два члена экипажа из четырех - командир танка и механик-водитель.

Немецкая машина превзошла Т-34 и по плавности хода, она оказалась и менее шумной - при максимальной скорости движения Pz-III было слышно за 150 - 200 м, а Т-34 - за 450-500 м.

Полной неожиданностью для наших военных явилось и превосходство "немца" в скорости. На гравийном шоссе Кубинка-Репище Pz-III разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч. Выделенный же в качестве эталона БТ-7 на колесах развил только 68,1 км/ч.

В отчете об испытаниях отмечались и более удачная подвеска немецкого танка, высокое качество оптических приборов, удобное размещение боекомплекта и радиостанции, надежные двигатель и трансмиссия."

Вот отчёт об испытаниях Т-34 в США: http://www.battlefield.ru/library/stat7_r.html

А вот про "уникальный дизель": http://nvo.ng.ru/printed/history/200.../5_diesel.html

В общем-то закономерно, что к 9 июля 41 года практически все Т-34 были потеряны. И большинство - из-за поломок.

Так что хотя потенциально он и был хорош, но в реальности...

Да, тяжёлых танков у немцев не было - и что?

Немцы действительно так утверждали - им тоже надо было чем-то оправдывать свои неудачи. Почему-то летом 41-го Гудериан, которому пришлось тогда воевать с Т-34, не писал этого, а начал писать только к зиме, оправдывая неудачу наступления.

Про ПЛ и крейсера - я уже привёл много статистики. Каждый может сделать свои выводы.
Моё мнение - нужен баланс, т.е. нужны и ПЛ, и линкоры: для каждого своя ниша, что и доказали немцы. А концентрация на чём-то одном до добра не доводит.

[Ольг]

про Т-34 я слышал от экскурсовода музея на Курской дуге следующее:
Т-34 по сравнению с тигром был более маневрен, поэтому имел преимущество в ближнем бою. Но у тигра была лучше броня и дальнобойность.
А битву на Курской дуге мы выиграли благодаря значительному количественному перевесу (800 машин против 400 кажется), хотя это замалчивалось.
Сталин даже хотел отдать Ротмистрова под трибунал

[Ольг]

Уважаемый Barlog, отвечаю с опозданием на длинный пост.
Информацию об экономическом положении России перед революцией принял к сведению.
Надо проверить, но пока буде считать что я "условно согласен" - надо покопаться с источниками.

Что касается второго вопросы - ты так и не ответил.
По-моему факты предательства руководителей Белого движения налицо.
(см. пост № 147).
Я понимаю твое враждебное отношение к коммунистам. Я не имел такого опыта, наверно поэтому не так категоричен.
Тем не менее не может быть две противоположных объективных точки зрения на гражданскую войну и
хочется узнать правду.
Я не за красных и не подумай что их защищаю. Но ты хочешь взвалить на них все смертные грехи,
в том числе вину белых.
Я не за красных и не за белых. Склоняюсь к монархистам - Кожинов на меня повлиял.
Но те люди, которые устроили Февральскую революцию, входили во Временное правительство, руководили Белым движением -
уж никак не патриоты. Вот они то и повинны во всем, что произошло до октября 1917г.
Большивикам досталось уже разрушенное государство со слабой властью, которую так и немогли поделить будущие белые.
Красные потопили все в крови. Но, повторяю, не было бы государства без сильной власти. Государство само - это механизм принуждения и подразумевает насилие ради общего блага.
Я не оправдываю большевиков и их преступления, но и не хочу, чтобы поэтизировали белых и ту участь, которую они нам готовили.
Прав Кожинов и Кара-Мурза, говоря о том, что "белые" и "красные" - это два революционных проекта. Победил проект красных, так рассудил народ.
Кто сейчас выступает за белых - тот за проигравших.
Что касается статистики и фактов - я специально суживаю круг вопросов.
Если будешь возражать - ответь сначала на мои - о предателях.

[Тетка]

Сообщение от Mad_Max

Тетка -- спорим, что цитата была ДИАМЕТРАЛЬНО противоположной по смыслу? Смысл цитаты про кухарку был как раз такой, что она не может управлять государством (будучи кухаркой)...

Не поняла вопроса.
Я имела ввиду, что: ни кухарка, а также не всякий , типа комбайнера, человек, не может управлять государством. Лозунг , да , говорил обратное, что может любой человек быть властью. Лозунг революционный, в жизнь воплотился, к власти у нас в стране пришел тот люд, который пришел. И мы имеем то, что имеем от неграмотного и преступного руководства страной. И не более того.

[Красный]

Сообщение от Ольг

про Т-34 я слышал от экскурсовода музея на Курской дуге следующее:
Т-34 по сравнению с тигром был более маневрен, поэтому имел преимущество в ближнем бою. Но у тигра была лучше броня и дальнобойность.

Вообще-то, Т-34 - танк средний, а Тигр - танк тяжелый. Корректно ли сравнение вообще? Тигр можно сравнивать с КВ или с ИС-2 (ИС-3).

[zss_vrn]

Balrog
Из 2-х ссылок вот эта http://nvo.ng.ru/printed/history/20...2/5_diesel.html не работает, а во второй сделан анализ, который говорит о том, как надо улучшить танк. Его и улучшили - ничто не совершенно.

Разумеется, были у него и недостатки, но по основным показателям - броня, вооружение и проходимость - танк оказался лучше аналогов того времени.

В общем-то закономерно, что к 9 июля 41 года практически все Т-34 были потеряны. И большинство - из-за поломок.

А также из-за отсутствия ремонтных баз, бреприпасов и горючего, которое было захвачено и уничтожено немцами.

Немцы действительно так утверждали - им тоже надо было чем-то оправдывать свои неудачи.

Немцы оправдывались - безусловно, но это говорит о том, что им было за что оправдываться.

Про ПЛ и крейсера - я уже привёл много статистики. Каждый может сделать свои выводы.

Минуточку! Ты сравнивал действия германских капитальных кораблей с действиями русских субмарин. А вот статистика немецких субмарин (по англосаксонским источникам, немецкие оценивают потери союзников почти в 2 раза больше). За войну было потоплена 781 подлодка и погибло 32 000 моряков, лодки же затопили около 2 600 судов и 50 000 человек. При этом до лета 1943 г. битва за Атлантику шла не в пользу союзников (в январе- марте немцы потеряли 15 подлодок, утопив 108 судов).

Еще об эффективности коммунистического режима в войну. Конечно, не идеал, но с чем сравнивать? Возьмем историю войн России с 19 века, сразу после Наполеона. И что мы видим?

Россия неизменно оказывалась в проигрыше, стоило ей встретиться с современной армией, только турок били с завидным постоянством. Крымская война - чисто технологическое поражение. Неудачи в войне 1877 - 1878 (три Плевны) - неудачи управления. Победили, конечно, но вот плодов победы вкусить не удалось, Берлинский конгресс их отнял.

Позорное поражение от японцев - потеряли весь флот (точнее, два флота) и две армии. Что, виноваты только Куропаткин, Стессель и Рожественский? Или система? Где же эффективное управление? Так с чем сравнивать?

[Balrog]

Сообщение от zss_vrn

Из 2-х ссылок вот эта http://nvo.ng.ru/printed/history/20...2/5_diesel.html не работает, а во второй сделан анализ, который говорит о том, как надо улучшить танк. Его и улучшили - ничто не совершенно.

Странно, кто в ней многоточия вставил? А вот так работает?
"http://nvo.ng.ru/printed/history/2000-06-02/5_diesel.html"
Про улучшения - этот анализ проводился осенью 42 года, так что на 22 июня 41 года все эти недостатки существовали.

Сообщение от zss_vrn

Разумеется, были у него и недостатки, но по основным показателям - броня, вооружение и проходимость - танк оказался лучше аналогов того времени.

А кто и почему решил, что это основные показатели? Ты, на основании личного опыта?
Впрочем, как я уже говорил - практика всё показала. В частности то, что сломанный танк неэффективен в бою - будь он хоть трижды бронирован и с шестидюймовкой.

Сообщение от zss_vrn

А также из-за отсутствия ремонтных баз, бреприпасов и горючего, которое было захвачено и уничтожено немцами.

Для того, чтобы их захватить и уничтожить - надо было ещё разгромить прикрывающие эти базы войска.

Сообщение от zss_vrn

Немцы оправдывались - безусловно, но это говорит о том, что им было за что оправдываться.

А кто сказал, что не за что? В конце концов, войну-то они проиграли. Только вот наши потери в большинстве своём стоит приписать к "коммунистическому счёту".

Сообщение от zss_vrn

А вот статистика немецких субмарин

Ага, а было их более 2000, что-то около 2500, если я правильно помню.

Сообщение от zss_vrn

Еще об эффективности коммунистического режима в войну. Конечно, не идеал, но с чем сравнивать? Возьмем историю войн России с 19 века, сразу после Наполеона. И что мы видим?

Россия неизменно оказывалась в проигрыше, стоило ей встретиться с современной армией, только турок били с завидным постоянством.
Крымская война - чисто технологическое поражение. Неудачи в войне 1877 - 1878 (три Плевны) - неудачи управления. Победили, конечно, но вот плодов победы вкусить не удалось, Берлинский конгресс их отнял.

Позорное поражение от японцев - потеряли весь флот (точнее, два флота) и две армии. Что, виноваты только Куропаткин, Стессель и Рожественский? Или система? Где же эффективное управление? Так с чем сравнивать?

"Стоило ей встретиться с современной армией". Блин, может на соотношение сил посмотрим, а? Севастополь был морской, а не сухопутной крепостью - со стороны суши город вообще не был укреплён. Его гарнизон состоял из 16 тыс. человек.
Осаждали его более 60 тыс. человек при поддержке 89 боевых и 300 транспортных (также имевших пушки) кораблей.
При этом гарнизон города продержался почти год. Дай Бог каждому такое "поражение".

"Плевны", "позорное поражение от японцев"... может стоит сначала в вопросе разобраться? Да, не всё там было гладко, и Японскую войну мы в общем-то проиграли - но может стоит разобраться в причинах до того, как делать заявления? Для Японии это вообще была пиррова победа.
Про Китайскую операцию ты тоже не в курсе, я так понял.

А комми умудрились, имея четырёхкратное превосходство в силах, потерять почти всю армию и половину европейской части за месяц.
Могу привести ещё в пример Финскую войну - тоже "блестящяя" операция.

[Balrog]

Сообщение от Ольг

Что касается второго вопросы - ты так и не ответил.

Дело в том, что ответ требует много времени. Ответ на первый вопрос занял полдня - увы, поиск источников для аргументированного ответа дело небыстрое. В рабочий день я столько потратить не могу.
Так что отвечу в выходные, ok?

[Гудвин]

Сообщение от Balrog

"Стоило ей встретиться с современной армией". Блин, может на соотношение сил посмотрим, а? Севастополь был морской, а не сухопутной крепостью - со стороны суши город вообще не был укреплён. Его гарнизон состоял из 16 тыс. человек.
Осаждали его более 60 тыс. человек при поддержке 89 боевых и 300 транспортных (также имевших пушки) кораблей.

А где наш флот был?
А наш флот, на тот момент, устарел. Так что, про "Стоило ей встретиться с современной армией", было верно замечено.
Или опять большевики виноваты?

[safe]

А где наш флот был?
А наш флот, на тот момент, устарел. Так что, про "Стоило ей встретиться с современной армией", было верно замечено.
Или опять большевики виноваты?

При чем здесь устаревший флот?
"Черноморский флот-14 линейных кораблей, 6 фрегатов, 16 корветов и бригов, 6 пароходо-фрегатов, 32 транспорта и 82 мелких корабля" - это на начало войны.

" ...войска союзников были переброшены на Крымский полуостров огромным конвоем, состоящим из 89 боевых кораблей и 300 транспортных судов" - не слабо, да? И что ты при таком раскладе хочешь от флота? Подробнее:

http://grandwar.kulichki.net/crimean/index.html

[safe]

Не хочу никого здесь обидеть, но некорректность некоторых людей, которые стремятся не к знаниям, а к победе в споре, утомляет и раздражает.
Balrog: тебе большой респект.

[Ольг]

Balrog, я подожду

[Гудвин]

Сообщение от safe

При чем здесь устаревший флот?

А что, во время Крымской войны, у России был современный флот?

Сообщение от safe

Не хочу никого здесь обидеть, но некорректность некоторых людей, которые стремятся не к знаниям, а к победе в споре, утомляет и раздражает.

Если камень был в мой огород, то хочу заметить, что Balrog периодически утверждает, что во всех бедах нашей страны после революции виноваты коммунисты, и объективные трудности здесь не при чем. Я с этим не спорю. Но почему, аналогичные претензии, нельзя предъявить к монархам?

[zss_vrn]

Balrog

А кто и почему решил, что это основные показатели? Ты, на основании личного опыта?
Впрочем, как я уже говорил - практика всё показала. В частности то, что сломанный танк неэффективен в бою - будь он хоть трижды бронирован и с шестидюймовкой.

Не я - немецкие генералы, например Они, конечно, для тебя не авторитет. Американцы - те да, авторитет

Стоило ей встретиться с современной армией". Блин, может на соотношение сил посмотрим, а? Севастополь был морской, а не сухопутной крепостью - со стороны суши город вообще не был укреплён. Его гарнизон состоял из 16 тыс. человек.
Осаждали его более 60 тыс. человек при поддержке 89 боевых и 300 транспортных (также имевших пушки) кораблей.
При этом гарнизон города продержался почти год. Дай Бог каждому такое "поражение".

Ага, только Севастополь несколько раз пытались деблокировать с суши (наши имели численное преимущество), но преимущество союзников в технике было подавляющим. Доходило до того, что союзники из нарезных винтовок расстреливали прислугу наших орудий. При том, что командование с обеих сторон не блистало (союзники даже заранее не имели плана высадки).

А расстрел двумя французскими мониторами наших батарей на Кинбургской косе? Подавляющее технологическое превосходство - встретились армии двух эпох.

А что за бред - 16 тыс было в русской армии всего? А остальные где были - все что - ли против Австрии границу берегли? Про Балаклаву, Инкерман, Альму не слышал, да?

И что за бредовое руководство страной, если влезли в такую безнадежную авантюру? Это и сам Николай 1 признал - отравился.

"Плевны", "позорное поражение от японцев"... может стоит сначала в вопросе разобраться? Да, не всё там было гладко, и Японскую войну мы в общем-то проиграли - но может стоит разобраться в причинах до того, как делать заявления? Для Японии это вообще была пиррова победа.
Про Китайскую операцию ты тоже не в курсе, я так понял.

А разобрался же! Три Плевны - сколько трупов? А надо ли было? Кстати, твои американцы сейчас так и пишут - вместо того, чтобы толпиться у Плевны, надо было ее просто блокировать (благо сил было достаточно) и воспользоваться удачей Гурко, который преодолел Шипку. Впрочем, "каждый мнит себя стратегом...", я не о том хочу сказать - неудачи под Плевной признаны всеми. Отчего же ты их не признаешь? И отчего не признаешь неудачу Берлинского конгресса?

И война с японцами - как же не показатель неумелого руководства?

Насчет

А комми умудрились, имея четырёхкратное превосходство в силах, потерять почти всю армию и половину европейской части за месяц.

А как французы и британцы потеряли Францию, имея примерно такое же преимущество? При том, что русские армии в 41 году не были мобилизованы, а союзники находились в состоянии войны - и такой плачевныи результат!

Ни в коем случае не отрицаю, что Севастопольская оборона, равно как и Порт-Артурская - наши слава и гордость. Эти и враги наши признают. Но что можно сделать с картечницей против бронированного монитора?

Кто, как не система, поставила защитников в безнадежное положение? Кто, как не руководтство страны? Так чем же большевики в этом смысле хуже?

[Reader]

Balrog респект.
Ольг Извините. что встреваю, но очень хочется.
Не обнаружил в приведённой тобой цитате в посте 147 фактов измены Родины генералом Алексеевым. Может и под давлением, но Николай САМ отрёкся, хотя не имел на это ни юридического, ни морального права.

Что касается Колчака. Мне приведённые факты доселе были не известны. Выводы весьма спорные. Могу отметить лишь два момента: 1. Кожинов приводит лишь часть информации и трактует её так, как ему хотелось бы. Видимо объективней обратится к первоисточникам Кожинова.
2. В то время было совершенно не зазорно, и не считалось изменой, завербоваться на службу да хоть в Иностранный легион, например.

Не согласен с Кожиновым, что началом развала послужил приказ №1. Если следовать его логике, этот приказ уже явился следствием. Следствием политического кризиса. И Деникин описывая события февраля-марта 1917 ясно говорит, что отречение явилось для всех полной неожиданостью. И соответствено среагировали все одновременно.
Дума созданием в какой то степене легитимного Временного правительства. Большевики же полностью оперетточным на тот момент Советом солдатских и рабочих депутатов.
Это несколько позже, опираясь на свои партийные ячейки, создав эти советы непосредственно в войсках, большевики получили некоторое влияние, позволившего разложить и деморализовать армию.
А идея декрета о земле, привлёкшая на их сторону беднейшее крестьянство, вообще эсеров, которых после их же "союзнички" и поставили к стенке.

О каких революциях вообще речь? О какой всенародной поддержке? В феврале "кастрюльный" бунт в Питере, спровоцировавший отречение. В октябре просто вооружённый мятеж.

Чего не отнять у большевиков, так это создание эффективного оперативного командования. Позволившего из толпы дезертиров в 17, к лету-осени 18 создать Красную армию, держашуюся не на каких то там идейных принципах, а на вполне внятной военной дисциплине, при жёстком контроле комиссаров.

[safe]

Сообщение от Гудвин

А что, во время Крымской войны, у России был современный флот?

Глянь в ссылку, пожалуйста, если тебе так уж интересен вопрос, не ленись.

Если камень был в мой огород, то хочу заметить, что Balrog периодически утверждает, что во всех бедах нашей страны после революции виноваты коммунисты, и объективные трудности здесь не при чем. Я с этим не спорю. Но почему, аналогичные претензии, нельзя предъявить к монархам?

Убирая в сторону, все разнообразие что, где и как, Россия из мировой державы ( до революции) скатилась до уровня сырьевого придатка и произошло это изменение во время авторитарных правлений лидеров коммунистической партии.
Анекдот: Октябрь, 1917 год. Княгиня Волконская просыпается в своем дворце от шума стрельбы на улице. Вызывает горничную и отправляет ее узнать - что происходит? Она вовращается и говорит, что в городе началась революция.
- А что хотят?
- Чтобы не было богатых.
- А мой дед хотел, чтобы не было бедных.

[safe]

Сообщение от zss_vrn

...Кто, как не система, поставила защитников в безнадежное положение? Кто, как не руководтство страны? Так чем же большевики в этом смысле хуже?

Часть ответ на последний вопрос есть у тебя в посте. Николай I признал свои ошибки и отравился, а коммунисты (большевики) свои ошибки предпочитали прятать (обычно под горой трупов), и таких называли героями.

[Mad_Max]

Кто то из интеллигенции царской России, не княгиня волконская, скорее всего, сказал "народ голоден от того, что мы слишком сыты"...

P.S. Ну да, для кого то страна была "сырьевым придатком" а кто то вообще назвал ее "Верхней Вольтой с ядерным оружием" -- фразы примерно разнозначные по сути.

[Гудвин]

Сообщение от safe

Глянь в ссылку, пожалуйста, если тебе так уж интересен вопрос, не ленись.

Глянул. В ссылке написано, что флот устарел, и Россия вообще была в жопе благодаря политике Николая I.

ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ РОССИИ перед Крымской войной отставали в своем развитии от армий европейских стран. Желание императора Николая I руководить всеми государственными делами самостоятельно, его приверженность ставить к власти людей слепо преданных короне и зачастую некомпетентных пагубно сказалось на формирование высшего офицерского корпуса, который отличался, в большинстве своем, безынициативностью и крайней нерешительностью.
Оставленный без решения крестьянский вопрос и крепостнические отношения задерживали развитие промышленности, промышленной техники и, следовательно, техники военной. Теоретические наработки и опытные образцы военной техники у русской армии были (вплоть до подводных лодок, стреляющих ракетами из под воды!!!), но серийное производство сталкивалось с большими трудностями. Николай I взвалил на казну непомерное бремя по развитию страны от постройки железных дорог, до содержания раздутого бюрократического аппарата. У казны просто не хватало денег для быстрого перевооружения.
В итоге, можно сказать по своему вооружению и по системе управления русская армия не отвечала новым условиям ведения войны.

[safe]

ГудвинТы же про флот говорил? А цитату проводишь про армию. Не передергивай и читай внимательно.

[Гудвин]

Прочитал внимательно.

В первой половине XIX века вследствие технико-экономической отсталости страны и косности царского правительства, принижавшего значение военно-морских сил. Россия к началу Крымской войны имела очень мало паровых судов.

[zss_vrn]

safe

Часть ответ на последний вопрос есть у тебя в посте. Николай I признал свои ошибки и отравился, а коммунисты (большевики) свои ошибки предпочитали прятать (обычно под горой трупов), и таких называли героями.

Я - не о моральной стороне дела, а о результатах. ИМХО, люди, находящиеся у власти в 19 веке, были в большинстве истинными патриотами и думали больше всего о благе России (не могу того же сказать о руководителях страны 20-го века.). Это относится в первую очередь к императорам. Николай 1 не желал быть императором, он готовил себя к карьере военного. Однако отец распорядился по-иному.

Я думаю, кризис России начался не в 17 году, а раньще - в конце 18 века, и кризис этот был вызван устаревшей формой правления - самодержавием - и крепостничеством. Военные неудачи при столкновениях с современными армиями -внешнее проявление отставания России. В 18 веке мы на равных сражались с любым противником (победы над передовыми шведской, прусской и французской армиями - подтверждение тому). Но в 19 веке мы уже не могли им противостоять.

При численном превосходстве в армии перед противником мы неизменно оказывались в проигрыше в качестве. Даже при Цусиме мы имели 8 броненосцев против 6 у японцев, но качество было хуже. Первая мировая показала страшную отсталость армии - в 1915 году русская армия на фронте с Германией потеряла свыше 2 млн человек (половина - пленными), при том, что потери немцев не превышали 100 тыс. При столкновении с более слабым противником - австрийцами и турками - дела обстояли гораздо лучше.

Во 2 половине 19 века Александр 2 начал реформы, которые должны были модернизировать общество. Эти реформы уже при его последователе начали свертываться, но даже при этом эффект от них был поразительным - Россия резко увеличила темпы развития, развивалось земство, освободились массы рабочих рук для промышленности. Не хватило времени...

Надо сказать, что окончательный расчет за землю по реформе 1981 г. планировался на 1932 г..