О смысле религии

[SIKHARTHA]

Сообщение от ua3ox

Ну не бросить если вашу фасоль в удобную почву, так она и останется сухой семечкой с сухим деревом (?!?!) внутри.

В зерне фасоли сухое ДЕРЕВО?!
Ребята, отыпьте, пожалуйста полжменьки...

Кстати, ua3ox, насчет обезьян. Поясните, пожалуйста, с чего бы шимпанзе и бонобо так легко обучаются амслену (языку глухих) и вполне связно и логично разговаривают?

[ua3ox]

Сообщение от SIKHARTHA

Кстати, ua3ox, насчет обезьян. Поясните, пожалуйста, с чего бы шимпанзе и бонобо так легко обучаются амслену (языку глухих) и вполне связно и логично разговаривают?

А что тут объяснять? Ну говорящая обезьяна. Ну и что? Бывает. А ещё бывают говорящие попугаи и много другого говорящего зверья. А бывает что не говорящие, а глаза такие умные, что просто жуть. Так должно и быть. Как ни крути, хоть с материалистической точки зрения, хоть с религиозной, а они наши меньшие братья.

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от SIKHARTHA

Только вот каждый такой ученый, когда подходил к порогу открытия, не согласовывающегося с библейской картиной мира

Да не бывает такого. На разных языках эти картины мира. И наладить перевод, а после перевода понять - есть ли неснимаемое противоречие - это тоже вполне содержательная задача. И пока не встречалось таких задач, ответы на которые давали бы такие неснимаемые тупики.

Один язык - символический, второй - язык рационального дискурса (прошу прощения за почти тавтологию). И рациональное и символическое есть в обоих языках. И дело не в том, что в разных количествах, а просто по-разному. И дело опять же не в том, что символическим по преимуществу языком можно снять любое противоречие - вовсе нет, между символическими языками разных традиций есть действительно неснимаемые противоречия, которые вовсе нельзя свести к неуступчивости носителей традиций.

На мой взгляд эти разговоры реально пусты. Любой нормальный атеист (полагаю, что такие есть не только по факту позиционирования, но и по степени продуманности своих позиций) понимает, что нет противостояния религиозной и научной картинами мира (разные сферы они покрывают, и даже на стыках проблемы мерещаться, а не реально существуют).

Проблемы есть, но они в другой плоскости - это социокультурные проблемы. С поиском их консенсуса не всегда все хорошо, впрочем и значимость проблем нередко преувеличена. Обобщенные оценки вряд ли имеют смысл, но диалогичности в снятии конфликтов нам явно всем не хватает. Даже на этом форуме.

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от Borisovna

Антон Ю.Б. ,
Вы на пороге открытия, совсем как учёный)) действительно две плоскости, с точки зрения здоровой психики и не очень)) отсюда противоречия

неужели дошло, что премодерация мешает диалогу?) (хотя вряд ли)

З.Ы. Почему атеисты излагают свои мысли ясно, чётко и понятно, вкратце, а верующие, кандидаты в них и сочувствующие начинают писать как минимум роман?)) одна вода ни о чём

Есть популярный православный анекдот на тему "быстро замуж" (в направлении Вашего поста). Не знаю, поможет ли он Вам, но краткость и ясность мыслей - все же не признак правильности их результатов.

[Alekos]

а я и не утверждал, что атеистами ничего не сделано.
верующими сделано не меньше (будете спорить?), поэтому я опровергал вот это утверждение:

Сообщение от SIKHARTHA

Верующему пох окружающий мир, его красота или новости науки. Он готовитсо к миру загробному, учит наизусть диалоги из книги мертвых, каетсо, молитсо богу или ктулху, или бобу дилану, а так как них (ничего) не получается (ясен перец!), начинает молитсо, каятсо и истерить удвоенно.
Верующему недоступна красота мира. Он мира БОИТСЯ. Он мир не любит, как не любят только промежуточную остановку, которую он по холи байбл должон заполнить «страданиями» и нелепым занятием типа «борьба с коЗЛОМ». Причем что такое коЗЛО», он не понимает, и ждет, когда ему покажут пальчиком. Как правило, такие люди находятся быстро… Они поворачивают ненависть верующего к миру в сторону конкретных своих противников…
Атеист наоборот, спешит впитать всю красоту мира, сделать как можно больше в своей жизни, прожить ее наиболее полно,в РЕАЛЬНОСТИ, а не виртуальности, потому, что знает (научно доказано, однако): смерть- это финал. И дальше – великое НИЧТО. Когда научно докажут обратное, атеист станет агностиком, но не станет верущим, слава розовым единорогам.

[ANri]

Сообщение от SIKHARTHA

Алекос, ну, чтобы не быть голословными, и чтобы руки не отсохли у мну перечислять все достижения науки и техники, к чему приложили руки атеисты, приведу общедоступный и постоянно пополняемый список великих атеистов из Вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...82%D0%BE%D0%B2

Да уж! индийские, греческие и китайские философы - точно атеисты.
Правда тогда еще такого понятия как "атеизм" не существовало, ну ды это не важно - чукча же писатель.

[ua3ox]

Сообщение от Borisovna

Антон Ю.Б. ,
З.Ы. Почему атеисты излагают свои мысли ясно, чётко и понятно, вкратце, а верующие, кандидаты в них и сочувствующие начинают писать как минимум роман?)) одна вода ни о чём

От глубины мысли зависит степень возможности простоты её выражения.

[SIKHARTHA]

Сообщение от ua3ox

А что тут объяснять? Ну говорящая обезьяна. Ну и что? Бывает. А ещё бывают говорящие попугаи и много другого говорящего зверья. А бывает что не говорящие, а глаза такие умные, что просто жуть. Так должно и быть. Как ни крути, хоть с материалистической точки зрения, хоть с религиозной, а они наши меньшие братья.

Умело слились, что уж...
Ага, сравнить говорящего попугая с "говорящей обезьяной", способной осмысленно общаться с себе подобными и человеком на языке жестов, после краткого обучения.

[SIKHARTHA]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Да не бывает такого. На разных языках эти картины мира.... И пока не встречалось таких задач, ответы на которые давали бы такие неснимаемые тупики..

Антон, ну не нужно лукавить, ага? Встречались и встречаются, начиная с гео vs гелиоцентрической картины мира и продолжая сегодня вопросами ИИ и синтеза новых форм жизни с 21 хромосомой vs креоционизм.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Один язык - символический, второй - язык рационального дискурса (прошу прощения за почти тавтологию). И рациональное и символическое есть в обоих языках. И дело не в том, что в разных количествах, а просто по-разному. И дело опять же не в том, что символическим по преимуществу языком можно снять любое противоречие - вовсе нет, между символическими языками разных традиций есть действительно неснимаемые противоречия, которые вовсе нельзя свести к неуступчивости носителей традиций..

Извините, это бла-бла-бла пропустил по диагонали...

Сообщение от Антон Ю.Б.

Любой нормальный атеист ... понимает, что нет противостояния религиозной и научной картинами мира (разные сферы они покрывают, и даже на стыках проблемы мерещаться, а не реально существуют)...

Блин, поясните это т.н. "православным ученым", пытающимся убивать микробы в воде молитвой и колокольным звоном и "заряжающим" ее "благодатью" (хотя скажи им о приоретете в такой придури у Чумака с Кашпировским, в горло вцепятсо...), и при этом учащих "правильной науке" академиков из РАН...

Сообщение от Антон Ю.Б.

Проблемы есть, но они в другой плоскости - это социокультурные проблемы. С поиском их консенсуса не всегда все хорошо, впрочем и значимость проблем нередко преувеличена. Обобщенные оценки вряд ли имеют смысл, но диалогичности в снятии конфликтов нам явно всем не хватает. Даже на этом форуме.

Еще одно бла-бла-бла...

[SIKHARTHA]

Сообщение от Alekos

а я и не утверждал, что атеистами ничего не сделано.
верующими сделано не меньше (будете спорить?), поэтому я опровергал вот это утверждение:

Алекос, не пытайтесь слезть с ёлки... вы писали конретно "ну и для полноты картины - что сделано великого атеистами и верующими. Ну чтоб не быть голословным"
Ну дык я ответил на вопрос. Теперича ответ Ваш: что такого конкретно сделали верующие великого за человеческую историю, что резко двинуло человечество вперед, к прогрессу, улучшило жизнь людей, реально им помогло?
Вы призывали не быть голословным. Так не будьте им, угу?

[SIKHARTHA]

Сообщение от ANri

Да уж! индийские, греческие и китайские философы - точно атеисты.
Правда тогда еще такого понятия как "атеизм" не существовало, ну ды это не важно - чукча же писатель.

Анри, почитайте труды этих "философов", может, тогда дойдет?
Кстати, были времена, когда и понятие "бог" не существовало, но Вы, как истинно верующий (Ктулху Акбар!!) не сомневаетесь, он есть, правда?
И еще - там и другие имена были, или Вы их не осилили?

[Wally]

Сообщение от SIKHARTHA

Алекос, ну, чтобы не быть голословными, и чтобы руки не отсохли у мну перечислять все достижения науки и техники, к чему приложили руки атеисты, приведу общедоступный и постоянно пополняемый список великих атеистов из Вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...82%D0%BE%D0%B2

А там сами прогуглите, что сделали, к примеру, для людей Сеченов и Павлов (медицина), .....
Да взять хотя бы того же безбожника Хайяма, оставившего людям кроме замечательного "Рубайят" не менее замечательные труды по математике и астрономии.
....
Кстати, не сомневаюсь, что и ученые некоторые были верующими, ага. Только вот каждый такой ученый, когда подходил к порогу открытия, не согласовывающегося с библейской картиной мира, либо преодолевал свою религиозность, либо прекращал быть собственно ученым.

Хороший список, богатый
Аж смешно....

Ньютона туда постеснялись включить, ага?

Ну а Омар Хайям конечно был совсем неверующим атеистом.

В 8 лет знал Коран по памяти, глубоко занимался математикой, астрономией, философией. В 12 лет Омар стал учеником Нишапурского медресе.

Что особенно проявилось в его последние часы

О последних часах жизни Хайяма известно со слов его младшего современника — Бехаки, ссылающегося на слова зятя поэта.

Однажды во время чтения «Книги об исцелении» Абу Али ибн Сины Хайям почувствовал приближение смерти (а было тогда ему уже за восемьдесят). Остановился он в чтении на разделе, посвященном труднейшему метафизическому вопросу и озаглавленному «Единое во множественном», заложил между листов золотую зубочистку, которую держал в руке, и закрыл фолиант. Затем он позвал своих близких и учеников, составил завещание и после этого уже не принимал ни пищи, ни питья. Исполнив молитву на сон грядущий, он положил земной поклон и, стоя на коленях, произнёс: «Боже! По мере своих сил я старался познать Тебя. Прости меня! Поскольку я познал Тебя, постольку я к Тебе приблизился». С этими словами на устах Хайям и умер.

Ну а Павлов

Окончив в 1864 рязанское духовное училище, Павлов поступает в рязанскую духовную семинарию, о которой впоследствии вспоминал с большой теплотой.

помимо своих научных достижений был также известен своей подчеркнутой набожностью и исполнением церковных правил и обрядов. Даже и в советское время.

И хотя он сам, даже посещая пусть и нерегулярно церковь и следуя обрядам, скорее всего не верил в Бога примитивно и механистично, но об отношении религии и науки, религии и ученых говорил вот такое:

На вопросы известной анкеты архиепископа Кентерберийского академик Павлов в 1936 году ответил так:

"Верите ли Вы в Бога или нет?" - "Нет, не верю".

"Считаете ли Вы религию совместимой с наукой или нет?" - "Да, считаю".

Когда ученики подступили к нему с вопросом, как же согласуются эти ответы, он объяснил:

– Целый ряд выдающихся ученых были верующими, значит - это совместимо. Факт есть факт и нельзя с ним не считаться...

И вот еще

Религия — вообще продукт высших натур, наиболее одарённых сильных наций.
....
Люди науки должны быть врагами религии, естественно, лишь тогда, когда она отрицает науку, оспаривает её право на внимание и руководство людьми. В 1912 г. я был на четверть-тысячелетнем юбилее Лондонского Королевского общества, в высшем научном учреждении Англии. Празднество началось церковной службой в Вестминстерском аббатстве, на которую были приглашены и присутствовали делегаты мировой науки. Главное лицо аббатства говорило речь на тему (текст из какой-то библейской книги) «Бог есть истина» и сказало, что религия — не указ науке и в заключение от имени церкви передало почтительный поклон всем присутствующим учёным как искателям истины. Зачем же учёные будут врагами такой религии? Что же у нас? Меня учили ещё 70 лет тому назад в моей духовной семинарии физике как необходимому знанию, и я не слыхал враждебных бранных слов против науки вообще. Были споры религии с наукой. Но о спорах с наукой (спор духовного лица с дарвинским учением о происхождении человека) поминали и в речи Вестминстерского аббатства, но как о печальном недоразумении. Таким образом, современная религия отказалась от роли соперника научному знанию, оставаясь только руководителем нравственного поведения людей. .... Остающаяся роль религии — роль нравственного наставителя — очевидно, опирается на опыт всего человеческого общежития, сконцентрированного и воплощённого в высших натурах основателей религии одарённых наций. Я не знаю, что можно было бы вообще возразить, что могла бы сказать точная наука против нравственного учения самой последней религии, нашего христианства. Оно остаётся идеалом для людей, как бы долго оно ни жило и как бы точная наука, грандиозно обогащая, ни проникала в жизнь, или, лучше сказать, эта наука только всё более приближала бы людей к овладению этим идеалом в воплощении его в жизнь. А идеал-то, причём, только может сделаться лучше, совершенствоваться, без чего обязательно катиться под гору, падать.

неудачные примеры, щательнЕе надо

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от SIKHARTHA

Антон, ну не нужно лукавить, ага? Встречались и встречаются, начиная с гео vs гелиоцентрической картины мира и продолжая сегодня вопросами ИИ и синтеза новых форм жизни с 21 хромосомой vs креоционизм.

SIKHARTHA, это Вы вообще о чем? Если кому-то очень хочется придерживаться креационизма, то отсюда вовсе не следует, что между наукой и религией возникает неснимаемое противоречие. Дикие представления отдельных ученых о религии и отдельных верующих о науке - это особенности личной картины мира отдельных людей, а не свойства религиозной или научной картин мира.

Сообщение от SIKHARTHA

Блин, поясните это т.н. "православным ученым"

Поясняю при каждом удобном случае. Какое отношение их существование имеет к тому, о чем мы говорили?

[Alekos]

Сообщение от SIKHARTHA

Алекос, не пытайтесь слезть с ёлки... вы писали конретно "ну и для полноты картины - что сделано великого атеистами и верующими. Ну чтоб не быть голословным"
Ну дык я ответил на вопрос. Теперича ответ Ваш: что такого конкретно сделали верующие великого за человеческую историю, что резко двинуло человечество вперед, к прогрессу, улучшило жизнь людей, реально им помогло?
Вы призывали не быть голословным. Так не будьте им, угу?

навсидку в Вашем списке отсутствуют Максвелл, супруги Кюри, Шекспир, Уайльд, Пушкин, Достоевский... это так, что наскоро в голову пришло. Эти люди мало сделали?

[ua3ox]

Сообщение от SIKHARTHA

Умело слились, что уж...
Ага, сравнить говорящего попугая с "говорящей обезьяной", способной осмысленно общаться с себе подобными и человеком на языке жестов, после краткого обучения.

Не ну я не буду спорить- если вы считаете себя вместо потомка Адама потомком обезьяны, то пусть так оно и будет. Да, кстати способность животных к примитивному обучению люди заметили тысячи лет назад. Это в общем-то не сенсация. Вот только обезьяну ставшую человеком никто пока не видел.

Сообщение от SIKHARTHA

что такого конкретно сделали верующие великого за человеческую историю, что резко двинуло человечество вперед, к прогрессу, улучшило жизнь людей, реально им помогло?

Постойте. Вы всерьез считаете, что прогресс двигает человечество в светлое будущее?

[SIKHARTHA]

Шекспир, Уайльд, Пушкин, Достоевский...
Очень крутые УЧЕНЫЕ, да....
И верующие, особенно Пушкин с его "и у позорного столпа кишкой последнего попа последнего царя удавим...."

[ANri]

Сообщение от SIKHARTHA

Кстати, были времена, когда и понятие "бог" не существовало,

И что же это за времена такие? только из Истории, а не из эволюционной теории.

[ANri]

Тоже добавлю. Нестер летлописец, Кирил и Мефодий.

[ANri]

Сообщение от SIKHARTHA

Анри, почитайте труды этих "философов", может, тогда дойдет?

Ну а что дойти то должно!? Я прекрасно знаю что у вас типа атеистов(или как вас там) нет ничего внятного, вы любите "расплываться" по всяким философам и прочим неспособным вас явно послать(ибо некоторые банально мертвые - а другим просто лениво обращать на вас внимание ).

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от ua3ox

Вы всерьез считаете, что прогресс двигает человечество в светлое будущее?

Прогресс в принципе двигает человечество, существование которого без движения не возможно. Нельзя останавливаться в развитии.

[Asinus]

Лекции проф. А. Б. Зубова о религии, если кому действительно интересно...

[Alekos]

Сообщение от SIKHARTHA

Шекспир, Уайльд, Пушкин, Достоевский...
Очень крутые УЧЕНЫЕ, да....
И верующие, особенно Пушкин с его "и у позорного столпа кишкой последнего попа последнего царя удавим...."

В вашем списке присутствуют не менее крутые УЧЕНЫЕ Золя, Твен, Фет, Тургенев, Линкольн... И где речь шла ИМЕННО об ученых? Про Павлова и Хайяма вам уже выше отписали.

[Wally]

Сообщение от Borisovna

Вы сейчас сидите перед компьютером, у Вас дома есть холодильник, телек, микроволновка и стиральная машина....Вас коробит? это ведь атеисты придумали и создали

А Вы в этом уверены?
Вы уверены, что изобретатель холодильника Альберт Маршалл, сделавший это еще в 19 веке, или изобретатель микроволновки Перси Спенсер, родившийся как раз незадолго до холодильника, оба американцы, что они оба атеисты?
А первый патент на стиральную машину был составлен аж в 17 веке, думаете, ее изобретатель тоже атеист?

А делают их эти предметы китаицы - буддисты/конфуцианцы... и что?

[ua3ox]

Сообщение от Borisovna

Вы сейчас сидите перед компьютером, у Вас дома есть холодильник, телек, микроволновка и стиральная машина....Вас коробит? это ведь атеисты придумали и создали

А с чего взяли, что именно атеисты? Религия холодильники создавать не препятствует. И не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что именно меня коробит. И не только меня, а любого здравомыслящего человека. Независимо от религиозных убеждений.

[ANri]

Сообщение от Borisovna

это ведь атеисты придумали и создали

С чего это вдруг атеисты придумали? Или на должность инженера стали брать только атеистов?

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Нельзя останавливаться в развитии.

Почему нельзя??? что такого страшного произойдет если остановится научный прогресс?

[robindson]

Сообщение от Borisovna

Вы сейчас сидите перед компьютером, у Вас дома есть холодильник, телек, микроволновка и стиральная машина....Вас коробит? это ведь атеисты придумали и создали

С чего вы взяли, что атеисты это "придумали" и "создали"?!
Они вам лично об этом говорили?! Да и, собственно, вы хотя бы одного из них знаете (не заглядывая в Википедию), не говоря уже о личном с ними знакомстве??? А если бы даже знали)))), ...и вам они сказали, что они "атеисты"...- не всегда надо верить словам собеседника! Мы себе лично бывает врём, обманываемся (как потом выясняется), а уж при общении с окружающим и говорить нечего......
"Атеизм" та же вера - только в отсутствие Бога. Ибо, Его наличие, равно как и отсутствие в равной степени недоказуемо. К чему пришли? В то что человек верит. Что атеист, что религиозный. Просто не признаемся себе в этом - обманываемся! Только и всего!

[ua3ox]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Прогресс в принципе двигает человечество, существование которого без движения не возможно. Нельзя останавливаться в развитии.

Зачем останавливаться? Развиваться можно не только технически, но и духовно, нравственно. В идеале конечно если духовное и нравственное в приоритете, а за ними следует всё остальное.. В современном мире к сожалению всё не так. Потому и катастрофа в какой-то момент неминуема.

[Alekos]

Сообщение от Borisovna

Вы сейчас сидите перед компьютером, у Вас дома есть холодильник, телек, микроволновка и стиральная машина....Вас коробит? это ведь атеисты придумали и создали

отчего-то атеисты считают, что вера как-то ограничивает человека в творчестве. Глупо однако. Среди своих знакомых не встречал, кому бы вера мешала в профессиональном плане.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от ANri

Почему нельзя??? что такого страшного произойдет если остановится научный прогресс?

Посмотрите, что происходит со старицей реки, нашедшей себе новое русло. Там, где нет движения, появляется вонючее болото. Ровно то же самое произойдёт с человечеством. Есть исторические примеры искусственного сдерживания прогресса.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от robindson

"Атеизм" та же вера - только в отсутствие Бога. Ибо, Его наличие, равно как и отсутствие в равной степени недоказуемо. К чему пришли? В то что человек верит. Что атеист, что религиозный. Просто не признаемся себе в этом - обманываемся! Только и всего!

Странная штука - премодерация в данном разделе. Какой смысл пропускать вот такие откровенно бредовые замечания?