Анатолий Вассерман о религии

[Sandy]

Сообщение от vlad_m

ты окуенный христианин?

Еще раз повторяю - не обязательно быть гроссместером чтобы судить об уровне человека который 10 раз подряд схлопотал "детский мат" который описан в любом учебнике по шахматам.

[vlad_m]

Сообщение от Sandy

Еще раз повторяю - не обязательно быть гроссместером чтобы судить об уровне человека который 10 раз подряд схлопотал "детский мат" который описан в любом учебнике по шахматам.

Вот интересно, где же это Spectator схлопотал очевиднейший детский мат? Spectator, дружище, расскажи нам на чем тебя подловили?

[Sandy]

Сообщение от vlad_m

интересно, где же это Spectator схлопотал очевиднейший детский мат?

Чукча не читатель? бывает.

Для христианства НЕТ разделения веры и церкви это один из основных догматов христианства.
Впрочем тебе перуноверу это не знать вполне извинительно

[-=Женек=-]

Сообщение от Spectator

жди ...

Отличная позиция.
Ну так и ты считай дальше, что ты самый умный.
Действительно умные люди могут и свою точку зрения обосновать и чужую опровергнуть, а ты только и можешь, что закрывать глаза.

[vlad_m]

Сообщение от Sandy

Для христианства НЕТ разделения веры и церкви это один из основных догматов христианства.

А ты уточни о каком христианстве идет речь вначале. Например, гностики - ранние христиане и у них вообще на сколько мне известно не было церкви.

[-=Женек=-]

Sandy,
Слушай, мне не совсем понятно, почему вопрос о том, существует ли бог или нет, решается путем спора о структуре института церкви, сюжетного содержания Библии и пр.
Человек утверждает что бога нет, что мир самодостаточен, а ему в ответ : "да ты не знаешь кто такие апостолы Иван, Петр и Сидор, как с тобой можно о чем-тоговорить".
Так можно спорить и изучать Библии, Кораны и Талмуды до бесконечности.

Основные вопросы, которые, на которых держится противостояние религии и атеизма это:
1. Происхождение мира
2. Возможен ли самодостаточный мир
3. Возможен ли бог, обладающий теми качествами, которыми его наделяют верующие.

Может быть от этого и будем отталкиваться?
1 В теме про религию и палеонтологию я так и не услышал ни одного ответа по существу.
Может здесь, найдется кто-нибудь, кто скажет, как же соотносятся представления религии и представления ученых о возрасте мира?
2. Чего же такого происходит в мире, что не может происходить само по себе, по естественным причинам и законам, для чего, по мнению верующих, необходима движущая сила в виде бога? Договоримя не обсуждать здесь теорию эволюции, это отдельная тема.
3. По третьему пункту даже не буду разжевывать.

[Sandy]

Сообщение от vlad_m

ты уточни о каком христианстве идет речь вначале

о православии.

Сообщение от vlad_m

гностики - ранние христиане и у них вообще на сколько мне известно не было церкви

Сдается мне что Апостолы Христовы поавторитетнее будут чем Симон Волхв

Сообщение от -=Женек=-

мне не совсем понятно, почему вопрос о том, существует ли бог или нет, решается путем спора о структуре института церкви, сюжетного содержания Библии и пр.

Это не ко мне, я не отвечаю на вопрос существует Бог или нет, кроме того в разных религиях вообще по разному бывает.

[-=Женек=-]

Это не ко мне, я не отвечаю на вопрос существует Бог или нет.

Ну ты за красных или за синих? Ты верующий ли нет? Если ты агностик или игностик, так и скажи.

[vlad_m]

Сообщение от Sandy

о православии.

Беседовал я как-то с одним старичком-монахом в Задонском мужском монастыре. И он мне сказал такую вещь: Бог находится в тебе и в каждом из нас и если ты искренне веруешь, идешь добродетельным путем, то для этого не нужно приходить в церковь, он тебя видит и так.

[Wally]

Сообщение от -=Женек=-

В теме про религию и палеонтологию я так и не услышал ни одного ответа по существу.
Может здесь, найдется кто-нибудь, кто скажет, как же соотносятся представления религии и представления ученых о возрасте мира?

Вот не надо ля-ля

Я Вам (и другим) дал исчерпывающий ответ.
Но Вы решили его не заметить

http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=2...&postcount=217

[Sandy]

vlad_m, ты слегка путаешь церковь как здание и Церковь как социальный институт. ТЫ в следующий раз спроси старичка зачем он в монастырь пошел в монахи и крестился по православным обычаям. Жил бы себе в лесу да верил в Перуна.

Сообщение от -=Женек=-

ты за красных или за синих? Ты верующий ли нет?

Мне не интересно верить или не верить я предпочитаю ЗНАТЬ. Тем мне буддизм и интересен что он дает стройную логичную картину мира и эмпирические ответы на вопросы о жизни и смерти. Более того следуя этим путем ты сам получаешь те или иные ответы.

[vlad_m]

Сообщение от Sandy

vlad_m, ты слегка путаешь церковь как здание и Церковь как социальный институт.

Нет, стоп, церковь как здание - есть порождение социального института (может наоборот, т.к. в этом я действительно не разбираюсь). Но речь-то идет о другом, что для истинно-верующего, церковь вообщем-то не важна, поскольку вера и сам Господь находятся внутри него и именно это способствует для него жить полной, добродетельной жизнью. А то как ты крестишься, рукой или левой пяткой - это абсолютно не важно.

[Sandy]

Сообщение от vlad_m

речь-то идет о другом, что для истинно-верующего, церковь вообщем-то не важна, поскольку вера и сам Господь находятся внутри него и именно это способствует для него жить полной, добродетельной жизнью. А то как ты крестишься, рукой или левой пяткой - это абсолютно не важно.

Вообще то это ересь

[vlad_m]

Сообщение от Sandy

Вообще то это ересь

Это возможно ересь для официальной церкви, тут даже не спорю. Но вера она, дружище, многогранна, и поверь много таких, кто не нуждается в церкви вообще, но при этом верует искренне и живет настолько добродетельной жизнью, что стоя рядом с таким человеком волей неволею сам испытываешь какое-то душевное спокойствие и равновесие. И обвинять этих людей в неправильном веровании в бога становится просто глупо.

[Sandy]

Сообщение от vlad_m

Это возможно ересь для официальной церкви, тут даже не спорю

Если ты еще не забыл то согласно канонам Христианства официальную церковь основали Апостолы Христовы по велению Христа

Сообщение от vlad_m

много таких, кто не нуждается в церкви вообще, но при этом верует искренне и живет настолько добродетельной жизнью, что стоя рядом с таким человеком волей неволею сам испытываешь какое-то душевное спокойствие и равновесие

Да ради Бога пусть верят во что угодно хоть в летающего макаронного монстра я ж не против, просто они еретики.

Не должно,у других искать истину, которую легко получить от Церкви, ибо апостолы, как богач в сокровищницу, вполне собрали в неё всё, что относится к истине, так что каждый желающий берёт от неё питиё жизни. Она есть, именно, дверь жизни, а все прочие - суть воры и разбойники.Они не питаются для жизни от сосцов матери, не пользуются чистейшим источником, исходящим от тела Христова, но выкапывают себе сокрушенные колодцы из земных рвов и пьют гнилую воду из грязи, удаляясь от веры Церкви, чтобы не обратиться, и отвергая Духа, чтобы не вразумиться. Отчуждившись от истины, еретики по достоинству увлекаются всяким заблуждением, волнуемыми им, по временам думая об одних и тех же предметах и никогда не имея твёрдого мнения, желая быть более софистами слов, чем учениками истины.

© Св.Иреней "Против ересей"

[-=Женек=-]

vlad_m,

Бог находится в тебе и в каждом из нас и если ты искренне веруешь, идешь добродетельным путем, то для этого не нужно приходить в церковь, он тебя видит и так.

Возникает вопрос - из каких источников он это узрел?
Он же не добытчик информации, он всего лишь ее носитель.
Думал, как бы объяснить прихожанам суть вещи, и придумал.

А мне два разных человека, весьма близких к церкви, но неверующих сказали: да больше половины из попов не верят в бога, по крайней мере, ведут себя так, как не вел бы себя я, будь я верующим. Ради веры в церковь идет наверное треть. Еще одна треть - предприимчивые люди, идущие в церковь, не без поддержки "волосатых" рук, за баблом. Ну и еще одна треть- неудачники по жизни, которых в миру чмырят, вот они и идут к богу за утешением.
Мнение весьма ценно, так как изложено людьми знающими, но незаинтересованными.

[Spectator]

Sandy, я тебе же уже говорил как легко понять абсурдность твоих мыслей - человек, заключенный пожизненно в тюрьме на острове, по твоему к Богу прийти не сможет.
это очевидный абсурд.
дальше уже можно и не рассуждать.

[Sandy]

Сообщение от Spectator

человек, заключенный пожизненно в тюрьме на острове, по твоему к Богу прийти не сможет.

Может быть и сможет, вот только будет ли он при этом православным христианином это большой вопрос.

[Spectator]

Сообщение от Sandy

Может быть и сможет, вот только будет ли он при этом православным христианином это большой вопрос.

*facepalm* *facepalm* *facepalm* *facepalm* *facepalm* *facepalm* *facepalm* *facepalm* *facepalm* *facepalm* *facepalm* *facepalm* *facepalm* *facepalm* *facepalm* *facepalm* *facepalm* *facepalm* *facepalm* *facepalm* *facepalm* *facepalm* *facepalm* *facepalm* *facepalm* *facepalm* *facepalm* *facepalm*

[vlad_m]

Сообщение от Sandy

Может быть и сможет, вот только будет ли он при этом православным христианином это большой вопрос.

Просто сейчас разговор идет о разном. Православным христианином с точки зрения церкви, как аппарата власти он конечно же не будет. Поскольку доить его за каждый пук никто не сможет - факт. Но вот прочитав библию, евангелие и проникнувшись идеями христианства, почему он не будет настоящим православным христианином с точки зрения именно бога и служения ему?

[Sandy]

Spectator, Задам простой вопрос - ты хоть раз в своей жизни причащался и исповедовался?

Сообщение от vlad_m

Православным христианином с точки зрения церкви, как аппарата власти он конечно же не будет

Любые другие точки зрения - это еретические точки зрения.

Сообщение от vlad_m

прочитав библию, евангелие и проникнувшись идеями христианства, почему он не будет настоящим православным христианином с точки зрения именно бога и служения ему?

На колу мочало начинай сначала.
надо пообедать а то никакого бисера не хватит

Ответь пока на один вопрос - кто основал Церковь Христову?

[грамозека]

Sandy, http://www.rosbalt.ru/piter/2013/07/11/1151736.html

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 11 июля. В Казанском соборе в Петербурге, вероятно, повторилась история с "VIP-приглашениями", скандалом с которыми отметился приезд в Россию пояса Богородицы в декабре 2011 года.

Как передает корреспондент "Росбалта", в настоящее время служба с участием патриарха Кирилла и митрополита Владимира завершилась. После этого к кресту стали пускать священнослужителей. Кроме них, к святыне подошла группа мирян в обычной гражданской одежде, видимо, "VIP-участники" церемонии.


Вот они регулярно причащаются и исповедуются! Вот они и есть настоящие православные? Сразу видно, что это глубоко верующие люди, которые не жалеют солидных пожертвований Церкви нашей и по положению выше местного холопья немытого, а значит власть от Бога. А остальных, безбожных-голодранцев, которые и копеечку жмотятся на благое дело оставить, конечно и на порог не стоит пускать. А как иначе Церкви сирым да убогим помогать?

[Sandy]

грамозека, с этим тебе в православный раздел
Мне лично проблемы РПЦ глубоко по барабану как и сама РПЦ.

[chervyachok]

Сообщение от Wally

Вот не надо ля-ля

Я Вам (и другим) дал исчерпывающий ответ.
Но Вы решили его не заметить

http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=2...&postcount=217

Чот намудрил ваш бог, толком ничего не сказал своим пророкам.
"Бабушка гадала - надвое сказала
То ли дождик, то ли снег
То ли будет, то ли нет."

[Чёрный Дембель]

грамозека, снова Путин виноват?

[грамозека]

Sandy, 6 числа праздник отмечал?

[-=Женек=-]

Сообщение от Wally

Вот не надо ля-ля

Я Вам (и другим) дал исчерпывающий ответ.
Но Вы решили его не заметить

http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=2...&postcount=217

Я читал Ваш ответ. И даже сегодня, пролистывая тему перед написанием поста на него наткнулся.
Понимаете, я не буду уподобляться Spectatorу, и рукоодствуясь несоответствием изложенных мыслей своим представлениям, называть их глупыми. Но все же - они ни о чем и они просто смешны.

В Библии НЕТ явно выраженного возраста, даты "сотворения мира".

А неявно выраженный? Чтобы там себе не думали авторы Библии, им на том этапе и в голову не могли прийти мысли о миллиардах лет существования Земли. Даже если отбросить математические неувязки, авторы могли бы хотя бы сказать, что это было ну очень давно? Почему они это не сделали? Потому что оперировали понятиями и цифрами, доступными им на том этапе.

В Библии НЕТ явного указания, что день Бога соответствует нашему обычному солнечному дню - обороту Земли вокруг своей оси.

Жесть!!!! Это как лазишь в интернет-магазине, видишь товар, видишь цену, а потом выясняется, что это цена в у.е.
А если серьезно - в Библии это и не могло быть указано. Тогда о вращении Земли еще ничего не знали. Не могло же время создания еще несуществующей Земли измеряться количеством ее оборотов. Да и смену дня и ночи с вращением Земли никто не связывал.
Это мы сейчас ввели понятие суток, одни сутки-один оборот. А у тогдашних людей днем назывался период времени, в течение которого светит солнце, можно пахать огород, можно создавать Землю.
Так что не надо ля-ля, про длиннющие божественные сутки. Загляните вглубь психологии человека. Про несколько дней было сказано чтобы подчеркнуть величие бога - мол за то время, что ты вспахал мотыгой свой участок, бог создал целую Землю.
Еще раз подчернку- не надо ля-ля, что бог создавал Землю и ее обитателей в течение 7 астрорелигиозных дней, которые на деле якобы равны 5 миллиардам лет - ни один разумный человек того времени не делал бы богу такую антирекламу.

Почему ничего не сказано, что появлению собственно человека предшествовал длительный период царствования растительного и животного мира без человека? Почему ничего не сказано про то, что появлению самой жизни предшествовали 2 млрд лет?

P.S. Библия - занимательная книженция:

16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; 17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, 18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы.

Разве луна излучает свет? Это свет отраженный от Солнца. Где хотя бы намек на это в Библии? Неужели непонятно, что ее написали ЛЮДИ, что знали на тот момент, то и написали.
Почему в одну категорию отнесены Солнце и Луна, а звезды - в другую? Хотя, по идее Луна должна быть отдельно. В который раз отвечаю - человеческое невежество легло в основу всевозможных писаний.

Надеюсь, понятно, почему в моей голове наука и религия не укладываются?
Уложить их можно, как это сделал Spectator, но только при наличии предвзятого желания и стремления подогнать одно под другое.

[Sandy]

Сообщение от грамозека

6 числа праздник

какой ?

[грамозека]

Sandy, все с тобой ясно, ты такой же буддист как 99% росиянцев православные!

[chervyachok]

Сообщение от -=Женек=-

и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, 18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы.

А ещё тогда люди думали, что небо твёрдое, и к небу прикреплены звёзды