Роль И.В. Сталина в истории

[Rstlin]

Сообщение от Vadag

Rstlin, вас не устраивают статистические расклады, если сравнивать по-честному?

Не устраивает, что вы бред пишите:

А у немцев - все, что только можно.

[ddFe]

Сообщение от ZSky

И разве санитары-военнослужащие не учтены в потерях?

Учтены все. Погибшие от несчастных случаев, умершие от болезней и, даже, осуждённые к расстрелу. Всё это небоевые, но потери и, соответственно, учитывались в общем списке безвозвратных потерь. Как и санитары, железнодорожники и пр. не боевые, однако - войска.
Немцы воевать умели, посему и солдат с обеих сторон полегло поровну. Но вот ежели бы мы вели себя в Германии так же, как вели себя они у нас и к военнопленным относились адекватно их отношению к нашим — само существования немецкой нации было бы под вопросом.
Мы. Пропало без вести, попало в плен — 3 396 400. Вернулось из плена — 1 836 000
Они. Попало в плен — 2389,6. Вернулось — 1 939,0.
О жертвах среди мирного населения умолчу.

[Слай]

Сообщение от Xenon

СССР закидал шапками страны Оси?

Нет, мясом.

[ioann999]

Опять закидали вторую мировую говном, сами хоть удовлетворение получили ? люди за вас и за них головы положили потому что кучка политиков решила: быть войне, не солдат войну разжигает. А солдаты выполняли свой долг, что там, что здесь, зачем сейчас кости ворошить ? вам от этого что лучше становится ? так сходите на кладбище, там трупов больше.

[Ыщккн]

Vadag, про "Дон" погорячился. Давайте заменим на Воронежско-Касторненскую операцию?
Про Острогожско - Россошанскую. 23 соединения Воронежского фронта против 28 у противника это оно и есть подавляющее преимущество в пехоте? В танках - да, но и это надо уметь использовать. В 41-ом корпус Рябышева разобрали на три счета. А танков там было не меньше чем у Ротмистрова, не так ли? Итальянцы и Венгры вместо немцев? А это что не показатель неумения немецкого командования распорядиться наличными силами, и напротив умения советского. Опять же "на мозгах".
Что ещё? Ах да "Малый Сатурн". Отчего же это была неудачная операция? Острогожско-Россошанская и Воронежско-Касторненская - прямые последствия этой "неудачи", если чо. Просто Сатурн? 13 декабря по моему войскам были поставлены задачи на "Малый Сатурн", таким образом "Сатурн" отходит в область криптоистории. К Резуну.
Кстати, а не подскажете что было, когда немцы начинали упираться в жесткую оборону начиная года так с 43-го? Ну когда наша пехота освоила ведение боевых действий на преодоление сильно укрепленных позиций? И что вы думаете что немцы в 41-ом не владели таким ноу-хау? А Лужский рубеж они как взломали? И река и укрепления... странно, да? А Вяземский котел - там наши как раз жестко оборонялись, как вам хотелось.

Про недовольство Сталина решением Рокоссовского. Вот что говорит сам Рокосовский про реакцию Сталина.

"- Настойчивость командующего фронтом, - сказал он, - доказывает, что организация наступления тщательно продумана. А это надежная гарантия успеха."

Это потому что очень недоволен, да?

По поводу приказов и директив. Вполне вменяемы директивы и приказы. То что воевать в 41-ом Красная армия категорически не умела, это да, а приказы то причём? Сталину лично надо было учить всех воевать, так что ли?

Слай, у вас кто-нибудь из прадедушек воевал?

[Слай]

Сообщение от Ыщккн

Слай, у вас кто-нибудь из прадедушек воевал?

И дедушек, и прадедушек, и прапрадедушек, и даже дядя можно сказать.

[Слай]

Сообщение от ZSky

А с нами конечно кроме немцев больше никто не воевал

С Германией, кроме СССР, походу тоже.

Сообщение от ddFe

Мы. Пропало без вести, попало в плен — 3 396 400.

Куда же остальных подевали?

Сообщение от Ыщккн

То что воевать в 41-ом Красная армия категорически не умела, это да, а приказы то причём? Сталину лично надо было учить всех воевать, так что ли?

Учитывая, что воевать не умели благодаря его кадровой политике, почему бы и нет. Тоталитарное общество как-никак.

[Ыщккн]

Сообщение от Слай

Учитывая, что воевать не умели благодаря его кадровой политике, почему бы и нет. Тоталитарное общество как-никак.

Для того что бы армия умела воевать одной кадровой политики недостаточно. Для этого надобно чтобы она накопила опыт. Немцы, например, накопили и творчески использовали опыт Первой мировой войны. В частности, немецкая пехота умела взламывать "непробиваемую жесткую оборону". Под Верденом научилась. Чем неоднократно занималась и во время Второй мировой войны.
Кстати, предлагаю задуматься что не так было с кадровой политикой у всей Европы? Тоталитаризм был у нас, а трендюлей огребла вся Европа? Странно, да?

Кстати, а по какому сорту мяса числите своих дедушек, прадедушек и дядю, если не секрет?

[ioann999]

Уважаемый Вадаг или как вас там, не стоит забывать, что это не СССР напал на Германию, а наоборот и это именно СССР приходилось оборонятся от врага при молчании "союзников", а уж обороняться от врага, при это перенося военные заводы из под Воронежа за Урал несколько неудобно не так ли, посему "стоять до последнего" за каждую значимую высоту кажутся не столь высокими потерями, бо потери военные супротив потери военного завода с точки зрения тактики и стратегии ничего не значат, т.к. потеряв тысячу бойцов на войне, как бы горько ни было, ты сохранишь завод по производству самолетов к примеру, которые сохранят десятки тысяч жизней и можно много рассуждать про то, что потери были излишними, но мы же с тобой родились не так ли ? значит не так уж и излишни они были ...

[Слай]

Сообщение от Ыщккн

Для того что бы армия умела воевать одной кадровой политики недостаточно.

Точно. Но её вполне достаточно, чтобы армия категорически не умела воевать.

Сообщение от Ыщккн

Тоталитаризм был у нас

В Германии и Италии тоже, не забываем.

Сообщение от Ыщккн

Тоталитаризм был у нас, а трендюлей огребла вся Европа?

Франция и осколки империй ещё не вся Европа. Да и кто "огрёб" больше - вопрос.

Сообщение от Ыщккн

Кстати, а по какому сорту мяса числите своих дедушек, прадедушек и дядю, если не секрет?

Судя по отношению, человечина ценилась ниже нисшего. К счастью его производство опережало все остальные виды.

[V@mpir]

Опять засрали тему всякие мудрецы. Воевать красная армия не умела, мясом закидали, кадровая политика Сталина говно...
Вот вас бы туда в 41 год. Поучили бы там как надо командовать и воевать. А то на форуме говном исходить все горазды а в реальности наверное даже в армии не служили.

[Ыщккн]

Сообщение от Слай

Точно. Но её вполне достаточно, чтобы армия категорически не умела воевать.

Крупный специалист? Погоны носили? С какой стороны у автомата приклад разбираетесь?

Сообщение от Слай

В Германии и Италии тоже, не забываем.

Ну да-ну да. То-то все от немцев отгребали?

Сообщение от Слай

Франция и осколки империй ещё не вся Европа. Да и кто "огрёб" больше - вопрос.

И кто же остался неохваченым? Туманный альбион? Это потому что Гитлер по недомыслию позволил англичанам свалить из Дюнкерка? Ну таки да... они отбились, но далеко не сами по себе.

Про "кто огреб больше", кстати, вопрос интересный. Всем желающим предлагаю задуматься над вкладом предположим Чехословакии в дело вооружения вермахта. И далее над тем почему одни (сербы, русские, англичане) дрались до упора, а другие (весь нынешний ЕС, за исключением англичан) более-менее радостно вошли в состав ЗАО "Объединеная европа обр. 40-х"? Не по тему конечно, но интересно...

А про дедушек был прямой вопрос. Наверное, неплохо бы прямо и ответить?

[Vadag]

А это что не показатель неумения немецкого командования распорядиться наличными силами, и напротив умения советского.

Нет, это показатель того, что резервов в тот момент у фашистов уже не оставалось, а у СССР их было валом.

Кстати, а не подскажете что было, когда немцы начинали упираться в жесткую оборону начиная года так с 43-го? Ну когда наша пехота освоила ведение боевых действий на преодоление сильно укрепленных позиций?

То же, что и делали бы немцы, если бы наши сидели в обороне. Умывались своей кровью.Первый Штурм линии "Пантера" тому пример. + не забывайте, что у немцев к середине 43-го резервы закончились окончательно.
И на соотношение сил посмотрите.
О, вспомнил еще одну Великолепную операцию, прям в конце 42-го-начале 43-го. Операция "Марс". То же самое - захлебнулись в крови.

Ах да "Малый Сатурн". Отчего же это была неудачная операция?

Поставленные задачи малого Сатурна - разгром 8-й итальянской армии и выход в тыл войскам Манштейна, выполнены не были. Даже близко. Хотя на малый Сатурн были брошены силы, подготовленные для большого, до войск Манштейна дотянуться не смогли и застряли на линии Тацинская - Морозовск. "Разбитый", по словам Рокоссовского, 57-й танковый корпус через 2 с половиной месяца принял активное участие вместе с другими частями Манштейна в позорной для Советов битве за Харьков. Так что то, что приписано после как победа и безусловный успех, не всегда таковым является.

Ну когда наша пехота освоила ведение боевых действий на преодоление сильно укрепленных позиций?

Ведение таких боевых действий известно нашей пехоте давно, пример этому - Халкин-Гол. Другой вопрос, что пехоту раньше бросали туда, где прорваться если и возможно, то с большими потерями, задавив тупо массой.

По поводу приказов и директив. Вполне вменяемы директивы и приказы. То что воевать в 41-ом Красная армия категорически не умела, это да, а приказы то причём? Сталину лично надо было учить всех воевать, так что ли?

Халкин-Гол вспомните. Прорыв "линии Маннергейма".
Директивы и приказы позволили фашистам прорваться так далеко вглубь страны.

Для того что бы армия умела воевать одной кадровой политики недостаточно. Для этого надобно чтобы она накопила опыт.

Дествия вновь сформированной в ноябре 41-го 20-й армии . Опыта нет:

В январе 1942 года войска 20-й армии ударом на Волоколамск — Шаховская прорвали заблаговременное подготовленную оборону противника на рубеже реки Лама и, преследуя отступающего противника, к концу января вышли в район северо-восточнее Гжатска. Это наступление обогатило советское оперативное искусство опытом массирования сил и средств на главном направлении и умелого их применения в зимних условиях.

20-я армия принимала участие в операции "Марс". Армия та же, более опытная, только командир другой.

В частности, немецкая пехота умела взламывать "непробиваемую жесткую оборону". Под Верденом научилась.

Ох, не смешите. Взламывали бы фашисты также советские войска, от армии Гитлера не осталось бы и следа еще в августе 41-го. Пример прорыва обороны - это Брусиловский прорыв, а "Верденская мясорубка" - это попытка задавить массой.

не стоит забывать, что это не СССР напал на Германию, а наоборот и это именно СССР приходилось оборонятся от врага при молчании "союзников", а уж обороняться от врага, при это перенося военные заводы из под Воронежа за Урал несколько неудобно не так ли

Просчеты командования и истерические призывы "вперед и только вперед" и стали причиной того, что необходимо было эвакуировать пол-Европейской части. Не сдав тот же Киев, когда пришло время, Сталин тем самым сдал много больше. Вы это понимаете? А также вы знаете, что такое оборона?

т.к. потеряв тысячу бойцов на войне, как бы горько ни было, ты сохранишь завод по производству самолетов к примеру, которые сохранят десятки тысяч жизней и можно много рассуждать про то, что потери были излишними, но мы же с тобой родились не так ли ?

Эвакуировав один завод и угробив фронт, тем самым уничтожаешь десяток заводов и некоторое количество солдатских и мирных жителей.

значит не так уж и излишни они были ...

Шикарный аргумент. У меня даже слов нет. То есть если бы потери РККА были меньше, мы бы не родились? Хотя да, если бы среди предков были те, которыми пришлось бы пожертвовать ради спасения многих других не спасеных, могли бы и не родиться. Но это к вопросу отношения не имеет.

[Vadag]

Сообщение от V@mpir

Опять засрали тему всякие мудрецы. Воевать красная армия не умела, мясом закидали, кадровая политика Сталина говно...

Воевать умела, тем не менее, мясом закидали. Просто, Сталин 1)подобрал отличные кадры на самый верх(пожалуй, Василевский - единственное исключение) 2) Сталин самолично лез, куда не надо было с его военными талантами(а точнее, их отсутствием)
кадровая политика Сталина - говно. У вас есть пример на начало войны, опровергающий это утверждение, кроме Василевского??

[V@mpir]

Сообщение от Vadag

Воевать умела, тем не менее, мясом закидали. Просто, Сталин 1)подобрал отличные кадры на самый верх(пожалуй, Василевский - единственное исключение) 2) Сталин самолично лез, куда не надо было с его военными талантами(а точнее, их отсутствием)
кадровая политика Сталина - говно. У вас есть пример, опровергающий это утверждение, кроме Василевского??

Вы сами себе противоречите. Армия "воевать умела" и "кадровая политика Сталина - говно" ну никак не сочитаются, т.к. одно(армия) включает другое(кадровую политику).
Более того - на командном составе лежит намного большая ответственность и от решения командира зависит очень многое. И если армия воевать умела - то это в первую очередь заслуга командиров этой армии

[ZSky]

Можете сами посчитать. + посчитайте пленных, которые после войны вернулись(у немцев же считали, так и у нас посчитайте) + посчитайте тех, кто был мобилизован, но на службу не прибыл, пропав без вести (порядка 500 тысяч человек)

А ещё кого посчитать? Кто к немцам перебежал или заныкался где-то до окончания войны. Где ссылка на то, что у немцев посчитано ВСЁ, а у нас не посчитаны военные санитры? Зачем надо считать вернувшихся пленных?

Как это относится к тому, что Сталин тоже не ахти?

Т.е. уже "тоже не ахти", а только что было "совсем никакой". В принципе с оценкой "тоже не ахти", но всё же получше, чем Гитлер, наверно можно согласиться.

[Ыщккн]

Сообщение от Vadag

У вас есть пример на начало войны, опровергающий это утверждение, кроме Василевского??

Рокоссовский, Катуков, Горбатов, причем если Катуков и Горбатов - это дивизия, то Рокоссовский - это корпус. Уровень не самый низкий, нихьт вар?

По вопросам конкретных операций мы с вами наверное никогда не найдём общего языка. Да, Марс как минимум спорный, очень спорный фрагмент войны, согласен. Угроблена куча народа, куча техники ресурсов. Я вам могу подкинуть ещё и более вопиющий пример Синявинская операция. Там вообще, на первый взгляд, мрак. Но всегда следует рассматривать и альтернативу. Если бы не было Синявинской операции то Манштейн спокойно использовал бы накопленные средства и уж как нибудь уж взял бы Ленинград. Не так ли?
И, кстати, "Марс", про который вы так вовремя вспомнили проводился именно по схеме Брусиловского прорыва (который, между прочим, так же ничем хорошим не закончился), т.е. множество отвлекающих ударов, и как следствие распыление сил и средств.
А про громадные резервы у Сталина и отсутствие резервов у Гитлера...
Ну во первых, сие не есть очевидно. Украина, Белорусия, немаленькая часть России оккупированы. Откуда такое преимущество? То что 6-ая армия "тово" - это, простите, результат (в том числе) именно правильной кадровой политики. Т.е. Гитлер просрал очень сильную армию (и кстати не только её), а потом выяснилось что с резервами у него не всё благополучно. Ну да, если провести паралель с нашим 41 годом, то вы конечно не станете принимать во внимание что цели допустим контрнаступления под Москвой не могли быть достигнуты, просто в силу отсутствия у советов, как вы говорите, резарвов. Потому как остались эти резервы, ну скажем под Вязьмой.
Про 20-ую армию. Я что спорю что *****ов в руководстве хватало? Один Гордов чего стоил. Никакая самая правильная кадровая политика не может обеспечить их полное отсутствие.
В этой связи интересен вопрос. А как обстояли дела с этим у наших союзников и противников? Нельзя же рассматривать ситуацию как в задачках по физике в "идеальных условиях", правильно? По моему, по результатам, у немцев с кадровой политикой было не всё благополучно. А если бы в 44-ом наши чутка помедлили с переходом старой границы, то мы бы узнали что и союзников тоже с гениями военного управления есть проблеммы.

По мелочам.
Что по вашему делал 57 тк два с половиной месяца? Сидел в кустах, бо так и было задумано? Разбитый и уничтоженный разные вещи.
Верден - это извините опыт прорыва хорошо подготовленной обороны действиями пехоты и артилерии. То что это не во что не вылилось - другой вопрос. Брусиловский прорыв так же не во что не вылился. Вы кстати не откоментировали то как был прорван Лужский рубеж. Всё же было и речка и укрепрайон. Как вы хотели. И?
Про "Малый Сатурн" - если не сложно дайте ссылочку или приведите откуда вы взяли данные по поставленным целям операции и результатам, а то сложно судить.
Ну и потом, скажите вы действительно думаете что жесткой обороной можно выиграть войну? Вот прям не борясь за инициативу взять и победить?

[Vadag]

Сообщение от V@mpir

Вы сами себе противоречите. Армия "воевать умела" и "кадровая политика Сталина - говно" ну никак не сочитаются, т.к. одно(армия) включает другое(кадровую политику).
Более того - на командном составе лежит намного большая ответственность и от решения командира зависит очень многое. И если армия воевать умела - то это в первую очередь заслуга командиров этой армии

V@mpir Под "армия воевать умела" я имел ввиду, что солдаты достаточно хорошо обучались для того ,чтобы можно было с уверенностью сказать, что проигрывали мы не из-за недостатка опыта. Скажем, так, это утверждение - ответ на

Для того что бы армия умела воевать одной кадровой политики недостаточно. Для этого надобно чтобы она накопила опыт.

А руководители были и хорошие, только вот что такой хороший руководитель может сделать, если последовал прямой приказ сверху?
Одним примером отвечу и вам, и Ыщккн

В 41-ом корпус Рябышева разобрали на три счета.

Задача генералу Д.И. Рябышеву была поставлена более разумно. Так как в центре обозначился глубокий немецкий прорыв, корпус Рябышева нацеливался не на Радехов и Сокаль, где немцы были готовы с удовольствием встретить его удар, а на Берестечко, с выходом в тыл прорвавшимся на Дубно подвижным частям противника.

Но, как и корпус Фекленко, 8-й мехкорпус должен был вступать в бой с ходу, после изнурительного 300-километрового марша. Генералу Рябышеву не дали времени ни на сбор всех своих сил, ни на организацию надлежащей разведки.

Будь ты хоть трижды гениальным, при таких бездумных приказах все равно свои войска угробишь. Но если умный и совесть есть, то тогда будешь отдавать себе отчет в том, что гонишь войска на верную смерть, и задачи не выполнишь. А если полный мyдaк, то представишь все как победу:

Слово Г.К. Жукову: "Нашим войскам не удалось полностью разгромить противника и приостановить его наступление, но главное было сделано: вражеская ударная группировка, рвавшаяся к столице Украины, была задержана в районе Броды – Дубно и обессилена" Но в мемуарах Г.К. Жукова не упоминается одно очень важное событие. На следующий день после завершения сражения под Дубно застрелился член Военного совета комиссар Н.Н. Вашугин. Зачем он это сделал, если рвавшаяся к столице Украины вражеская ударная группировка была задержана и обессилена?

[V@mpir]

Сообщение от Vadag

V@mpir Под "армия воевать умела" я имел ввиду, что солдаты достаточно хорошо обучались для того ,чтобы можно было с уверенностью сказать, что проигрывали мы не из-за недостатка опыта. Скажем, так, это утверждение - ответ на
А руководители были и хорошие, только вот что такой хороший руководитель может сделать, если последовал прямой приказ сверху?
Одним примером отвечу и вам, и Ыщккн
Будь ты хоть трижды гениальным, при таких бездумных приказах все равно свои войска угробишь. Но если умный и совесть есть, то тогда будешь отдавать себе отчет в том, что гонишь войска на верную смерть, и задачи не выполнишь. А если полный мyдaк, то представишь все как победу:

Ну а что вы хотели? Так на любой войне. И солдаты и генералы и руководство страны постепенно набиралось опыта и умения выполнять свои задачи. Те кто не справлялся очень быстро отфильтроввывались и на их место приходили другие. Это совершенно нормальная ситуация.

[gr]

Сообщение от Vadag

Не сдав тот же Киев, когда пришло время, Сталин тем самым сдал много больше.

можно по подробнее Я полагаю, что не сдав Киев, Сталин замедлил наступление немцев, что дало (по разным оценкам) примерно 1.5 месяца на мобилизацию. Отойдя за Днепр, мыб ы лишили себя важного плацдарма для флангового удара по групировке, идущей к столице. Это понимали и немцы, и были вынуждены ликвидировать данную проблему.

Вообще ИМХО, в условиях тотальной войны армейские части должны разменивать себя на время для государственной машины, как много времени удалось вырвать у врага - на столько хороши и подготовлены регулярные силы. А далее мобилизация и массированность, но тут уже свои критерии оценки, скорее общепринятые.

Ваш коментарий пожалуйста...

[Vadag]

V@mpir, почитайте историю ВОВ, прежде чем что-то мне рассказывать из серии "Ну а что вы хотели?".
gr,

Я полагаю, что не сдав Киев, Сталин замедлил наступление немцев, что дало (по разным оценкам) примерно 1.5 месяца на мобилизацию.

В киевском котле только захвачено было примерно 665 тысяч пленных, 3700 орудий и 850 танков. Сколько смогли мобилизовать за неделю? (ликвидация котла началась 17 сентября и закончилась 25-го)

Вообще ИМХО, в условиях тотальной войны армейские части должны разменивать себя на время для государственной машины,

С целью подготовки и укрепления оборонительных рубежей.

Глубина отхода советских войск - 600 км.

Это вот так вот рубежи готовили?
А если обороняться не собираешься, то тогда Вы о чем?
Про выигранные 1,5 месяца.
Киевская операция и сдача Киева - это разные вещи. Киев был сдан из-за тупого командования. Изначально киевская операция "стратегической" и "оборонительной" не была. Впервые советские войска действовали при условиях полного господства в воздухе. Это была как раз та операция, в которой Еременко обещал разгромить "подлеца Гудериана" и обескровил все армии, которые у него были. Переждав, пока противник сам угробит свои силы, фашисты перешли в наступление. Были пробиты несколько брешей в обороне советов, куда вклинились танковые соединения немцев и далее получили котел и брешь в обороне в 200 км, читай, дорогу без сопротивления на Украину. Подробнее можете почитать где угодно. Так что не надо говорить о том, что "мы обороняли Киев, но не смогли, потому что противник был сильнее". Если бы речь шла действительно об обороне, то хрена кто нас бы оттуда сдвинул.
Также еще один момент: угроза окржения нависла только в середине сентяря, и отдай Тимошенко приказ об отводе войск, никакого котла бы не было. , а также не было и не бреши, то есть стремительного прорыва Гудериана. Но Тимошенко приказа не отдал, потому что Директивы №2 и № 3 никто не отменял. "Эти люди не умели самостоятельно действовать, а умели лишь выполнять волю Сталина, стоявшего над ними." А приказ был такой:

Прилуки. Командующему Юго-Западным фронтом
Копия: Главкому Юго-Западного направления
Генерал-майор Тупиков номером 15614 представил в Генштаб паническое
донесение. Обстановка, наоборот, требует сохранения исключительного
хладнокровия и выдержки командиров всех степеней. Необходимо, не поддаваясь
панике, принять все меры к тому, чтобы удержать занимаемое положение и
особенно прочно удерживать фланги. Надо заставить Кузнецова и Потапова
прекратить отход. Надо внушить всему составу фронта необходимость упорно
драться, не оглядываясь назад.
Необходимо неуклонно выполнять указания т. Сталина, данные Вам 11.9.

Так что киевская операция "оборонительной" и "стратегической" тоже названа задним числом, а также задним числом придуманы отмазки про то, что такой ценой было выиграно такое драгоценное время для подготовки обороны Москвы и мобилизации

[gr]

Сообщение от Vadag

почитайте историю ВОВ, прежде чем что-то мне рассказывать из серии "Ну а что вы хотели?".

Мы конкретно тебе тут ничего не рассказываем, нет желания общать, помолчи.

История ВОВ - что за издание? или это такой посыл нах. был?

Откуда такое убеждение в своих высказываниях, мы разныее истории читаем?

Сообщение от Vadag

(ликвидация котла началась 17 сентября и закончилась 25-го)

активная фаза, а переброска войск и прочее, там всё еще в августе началось

[Vadag]

Рокоссовский, Катуков, Горбатов, причем если Катуков и Горбатов - это дивизия, то Рокоссовский - это корпус. Уровень не самый низкий, нихьт вар?

Я вас просил назвать высшее руководство. Тех, кого назначал Сталин, а не техЮ кто вообще был в армии. То что в армии из нескольких миллионов были толковые военачальники, я нисколечко не сомневаюсь. Только толковые на руководящих постах Сталину были не нужны.

Кстати, Рокоссовский не помните, вроде как в лагерях сидел. Спасибо хоть не расстреляли, а то был бы нам "Багратион" вместе с битвой под Москвой, Сталинградом, Курской и днем Артиллерии. Да и День победы мог году этак в 46-48 наступить.

[Vadag]

gr, то есть вы хотите сказать, что аморфные "ну а что вы хотели" - это веский аргумент? Да человек вообще сказать ничего по сути не может аргументированно, просто выдает заученные общие фразы. С Ыщккн мне интересно разговаривать, с V@mpir - нет, потому что форумец вообще мало что знает о ВОВ кроме того, что когда-то в школе проходил. У меня есть желание конструктивно общаться, а не отстраненными фразами типа "Сталин пудак - Сталин маладес"

Откуда такое убеждение в своих высказываниях, мы разныее истории читаем?

Убеждения нет. Есть определенная доля уверенности. Истории не разные. Просто, чтобы судить о чем-то, надо знать ситуацию с двух сторон. Поэтому когда прочитал , например "Воспоминания и размышления", где все, что можно было назвать победой, так было названо, прочитай тех, кто воевал по другую сторону. Например, "Воспоминания солдата", или "Утерянные победы" если первая не пошла. Вот тогда и можно составить более-менее правдоподобную картину событий.
Ыщккн,

Ну и потом, скажите вы действительно думаете что жесткой обороной можно выиграть войну?

жесткой обороной можно выиграть время на мобилизацию, не дать противнику проникнуть вглубь страны и захватить заводы и месторождения полезных ископаемых, максимально противника измотать, а потом обескровленного и измотанного убивать.
И если наступление не удалось, то бросать войска в бессмысленные атаки и не дать отойти в оборону - военное преступление. Если не удалось прорвать оборону в районе Киева, то отводи войска и сажай в оборону. Как думаете, долго бы Гудериан своими 2-мя корпусами, да еще измотанными во время месяца атак русских, прорывал бы оборону пяти армий? Но приказа не следовало.

Скажу больше, я считаю, что если бы ставилась задача остановить противника, а не контратаковать постоянно, то у немцев не было физически сил прорывать оборону советских войск, война в 41-м могла принять позиционный характер. Но... Директивы №2 и 3 никто не отменял.

[Слай]

Сообщение от Ыщккн

Крупный специалист? Погоны носили? С какой стороны у автомата приклад разбираетесь?

Было дело.

Сообщение от Ыщккн

Про "кто огреб больше", кстати, вопрос интересный. Всем желающим предлагаю задуматься над вкладом предположим Чехословакии в дело вооружения вермахта. И далее над тем почему одни (сербы, русские, англичане) дрались до упора, а другие (весь нынешний ЕС, за исключением англичан) более-менее радостно вошли в состав ЗАО "Объединеная европа обр. 40-х"? Не по тему конечно, но интересно...

Предложите своё видение, интересно будет послушать.

Сообщение от Ыщккн

А про дедушек был прямой вопрос.

Прямой вопрос, прямой ответ.

Сообщение от Ыщккн

Рокоссовский, Катуков, Горбатов

Трое, двое из которых сидели, причём сидели из-за Сталинской боязни потерять власть. Не плохо. К счастью Тимошенко подсуетился, а то ведь, кто знает, как они могли закончить.

Сообщение от V@mpir

Так на любой войне. И солдаты и генералы и руководство страны постепенно набиралось опыта и умения выполнять свои задачи.

До этого то вообще никогда не воевали.

[Vadag]

Сообщение от Ыщккн

И, кстати, "Марс", про который вы так вовремя вспомнили проводился именно по схеме Брусиловского прорыва (который, между прочим, так же ничем хорошим не закончился), т.е. множество отвлекающих ударов, и как следствие распыление сил и средств.
распыление сил и средств - блицкриг. Удар несколькими группами по расходящимся направлениям.
А про громадные резервы у Сталина и отсутствие резервов у Гитлера...

Всем, кажется, известным факт, что главная и основная ошибка Гитлера - это недооценка резервов Сталина. Впрочем, если бы он и адекватно оценил, результат был бы плачевный, вздумай он все равно напасть.

По моему, по результатам, у немцев с кадровой политикой было не всё благополучно. А если бы в 44-ом наши чутка помедлили с переходом старой границы, то мы бы узнали что и союзников тоже с гениями военного управления есть проблеммы.

Опять же, мы здесь не обсуждаем ошибок Гитлера. И я не считаю, что фошисты молодцы. Фашисты - мрази. Их генералы никаких особо выдающихся сражений не провела. Просто, советские генералы бОльшую часть работы сделали за них. И, кстати, не генералы виноваты в отсутствии ресурсов.

Ну да, если провести паралель с нашим 41 годом, то вы конечно не станете принимать во внимание что цели допустим контрнаступления под Москвой не могли быть достигнуты, просто в силу отсутствия у советов, как вы говорите, резарвов.

Под москвой резервов не было, потому что в первый год войны было убито и взято в плен 3,2 млн человек. А новые резервы так быстро не подготовишь.

Про 20-ую армию. Я что спорю что *****ов в руководстве хватало? Один Гордов чего стоил. Никакая самая правильная кадровая политика не может обеспечить их полное отсутствие.

Специально привел пример с 20-й армией. Командовал ей в моменты триумфа небезызвестный А.А. Власов. Кто знает, как сложилась бы его судьба, не попади он в окружение...

[Teddybear]

Сообщение от Vadag

Впрочем, если бы он и адекватно оценил, результат был бы плачевный, вздумай он все равно напасть.

А ведь еще Бисмарк в свое время предупреждал...

[Слай]

Сообщение от Teddybear

А ведь еще Бисмарк в свое время предупреждал...

Никогда ничего не замышляйте против России, потому что на каждую вашу хитрость она ответит своей непредсказуемой глупостью.

[gr]

Vadag, хорошо давайте поговорим-порассуждаем, причем лично меня всегда интересуют аргументированные выводы конкретных людей. Если я вас правильно понял, то вы считаете что в 41-м нам необходимо было переидти к "жесткой" обороне. В определенном смысле это конечно оправдано, если учесть сравнительный опыт БД у РККА и Вермахта, уровень механизации и связи, ресурс бронетехники РККА. Но имея более высокую механизацию, у противника создавалось преимущество в возможно более быстрой концентрации сил для реализации прорывов, а реализованный прорыв и выход на коммуникации тогдаб вообще не оствлял нам шансов. Конечно можно организовать контр атаки уже после прорыва противника, но на сколькоб они были эффективны в условиях " без тыла"- это вопрос.

[Vadag]

gr,

В определенном смысле это конечно оправдано, если учесть сравнительный опыт БД у РККА и Вермахта, уровень механизации и связи, ресурс бронетехники РККА.

Сказки про ресурс и уровень механизации, почерпнутые из советских учебников, можете рассказывать V@mpir' у. Вы часом не приведете конкретных цифр, сколько танков и каких было у нас и фашистов на начало войны? И их ресурс, желательно тоже в сравнении...