300$\мес доход на каждого с природн ресурсов.. Вернем себе??

[Arjun]

___

Предпринимательская деятельность сама по себе не производит материальных благ; она лишь организует труд, присваивая результаты работы других.

Неправда!
Этоже можно сказать про любое управление: они "лишь организовывают", являясь в этом самым главным звеном!

И тот факт, что именно этой "занятости" не было бы без них, то они справедливо получают то, что могут с этого получить.
Никто тех рабочих не заставляет: не хотят, могут не работать, если найдут чтото получше.

Труд рабочих лежит в основе всей экономики, а не наоборот. Без их труда не было бы ни медицины, ни науки, ни управления. Именно труд создает богатство, тогда как капитал лишь перераспределяет его.

Неправда, именно организаторы создают!
Медицина, наука, управление - основаны на разуме, а не физическом труде.

Вы утверждаете, что "нужно говорить о золотой середине, а не о диктатуре одного из классов". Это звучит красиво, но игнорирует природу классовых отношений. В капиталистическом обществе уже существует диктатура — диктатура капитала, которая подчиняет все аспекты жизни интересам прибыли.

Так я и сам не говорю про капиталистическое общество, но социалистическое.
Там интересы социума главенствуют, а не капитала.
Где нужно тот бизнес "тормозится", или наоборот - получает дотации.

И там не выгода в виде денег главенствует, а именно интересы общества, что куда более "комплексный" вопрос!

Диктатура пролетариата в марксистском понимании — это временный инструмент для ликвидации эксплуатации и перехода к бесклассовому обществу.

Ага, до наступления "рая на Земле", то есть навсегда.
))

"Золотая середина" между эксплуатацией и справедливостью невозможна, так же как невозможно примирить угнетение с равенством.

Потому, что вы верите в это, это единственная причина.
Без внимания к обоснованиям, но потомучто Маркс так сказал..
Мы живем в реальном мире, где как минимум в ближайшие несчетные века не будет никакой идилии, никакой вами воображаемой справедливости.

А уничтожение "средств производства" это никак не приблизит, но только ухудшит жизнь техже пролетариев, у которых просто будет меньше вариантов трудоустройства.

Тогда придется дальше всех уравнять и по деньгам, а не только по "отсутствию средств производства", ибо если есть разное экономическое положение, это ли не неравенство и "всяка непотребщина" всвязи с этим.

Тогда нужно будет жить в бедности (минимуме выбора трудоустройства) и тоталитарном контроле, чтобы не дай бог у когото денег или других возможностей не появилось.
))
Уже проходили, это вы называете "интересом социума"??

[Arjun]

___
Про уровень разума..

Что такое "активность вовне" ?

"Кто-то быстрый и прыткий".
И оно еще связано с "экстравертами", хотя сам высокий уровень разума может (обычно) быть связан с "интровертами".
Но это все домыслы.

Богатые необразованные люди это исключение,которые обычно бывают на этапе первоначального накопления капитала.

Да, между богатством и "ненизким" уровнем разума обычно есть связь.
И да: это как раз по теме "рабочего класса", что неспроста зарабатывает физическим трудом.

Но я там говорил о том, что уровень разума это не просто "образованность", о том, что обучение и разум не одно и тоже.

Эти "разумный и ничему не учившийся",которые выше всех остальных они где?

А кто сказал, что они вообще есть? Просто это разное.
Разумный уж наверняка будет склонен обучаться, и тут не "институты" так уж необходимы, а .. найдет где!

Ну и просто "образованный, культурный" может быть в основном результатом обучения, а может иметь очень высокий уровень разума.
Свиду сразу и не поймешь.

И по наследству эта вещь никак не передаётся. Так что в бедной семье может родиться будущий гений

Я с этим и не спорил.
Хотя обычно уровень разума связан с его уровнем у родителей.

[МАССОН]

Не зря говорят, что погода апрельская. Явно весеннее обострение.

[Arjun]

___

Марксизм, наоборот, подчеркивает, что классовая стратификация общества обусловлена не врожденными особенностями, а социальными и экономическими условиями.

Я почемуто не удивлен.

Для того чтобы видеть, что уровень разума - качество врожденное, нужно уже иметь наверное не самый его низкий уровень.
Что в контексте диктатуры пролетариата, утопий о коммунизме и пр. навевают подозрения, что его там не было.

..и социализм стремится создать общество, где трудящиеся могут получить доступ к образованию, развивать свои способности и участвовать в управлении обществом.

С этим я согласен.

На самом деле, марксизм не рассматривает диктатуру пролетариата как нечто агрессивное или разрушительное, а как необходимый этап на пути к построению социалистического общества. Диктатура пролетариата — это власть трудящихся, которая должна подавить сопротивление капиталистов и освободить общество от эксплуатации.

Еще раз: это называется навсегда, до наступления никогда не достижимой иллюзии.
Хотя это и куда менее важный вопрос, ибо социализм наступает сразу, и в нем нет никакого развития. Там нет никаких других целей, кроме изменения механизма выборов.

Потом да, общество будет естественным образом развиваться по всем направлениям, насколько это вообще возможно. Но не будет никакого "Идти Кудато"!

Вы утверждаете, что социализм — это утопия, и что устранение эксплуатации — невозможная цель.

Э, нет. Я утверждаю, что социализм более, чем реален и элементарно прост.

И что он в наше время неизбежен и либо вскоре воплотится хоть гдето, с последующим воплощением его везде, либо уже не будет вообще где воплощать, и наступит весьма вероятный конец всему.
А уничтожение эксплуатации в вашем его понимании не наступит никогда.

В социализме предпринимательская деятельность может быть, но она не будет служить интересам капитала и эксплуатировать рабочих.

Предпринимательства без частной собственности на средства производства, и без собственной прибыли?
Ну-ну..

Когда вы говорите о "реальных демократических выборах", важно понимать, что это возможно лишь в условиях, когда трудящиеся смогут контролировать средства производства и политическую власть, а не в рамках системы, где политическая конкуренция служит интересам богатых и мощных корпораций.

Вранье!
Они возможны сейчас везде, где "итак есть выборы".
Оно не зависит ни от чего и ни от кого.
Только от просвещения граждан, донесения до них их простой сути.

А то, что вы отказываетесь их вводить очень показательно!
Впрочем это итак понятно, ибо там вообще нет для вас места.
))

[Arjun]

___

Идея о том, что только небольшая группа «врожденных интеллектуалов» способна эффективно управлять обществом, — это идеологическая конструкция, служащая для оправдания социальных иерархий и исключения большинства из политического процесса.

Что вас определяет, так это оторванные мечтания, что почемуто превозносите за факт.
В этом мире все не равны, и не на равных имеют квалификацию в важнейших вопросах.

А из политических процессов то большинство не исключается, наоборот, оно и определяет все важнейшие вопросы - путем своего голоса по ним.

В условиях капитализма меньшинство, обладающее (большой) собственностью, всегда будет иметь непропорциональное влияние на общественные процессы. Социализм же стремится к ликвидации этих привилегий, чтобы большинство действительно могло решать свою судьбу.

Вот именно!

Напротив, марксисты признают, что в переходный период поддержка мелкого предпринимательства может быть важной частью социалистической политики.

То есть вранье: уничтожение собственности на средства производства необязательны "сейчас" (то есть всегда, ибо та Цель - призрачна)..
))
Так что по этому поводу думал сам Маркс, просто зацикленный на этом вопросе?
Вы както четко определитесь с этим вопросом!

Это явно из последних попыток "усидеть на всех стульях одновременно", втупую собирая подписи в мире беспринципной "партийности".

Наконец, идея о том, что только «максимально разумные» должны управлять обществом, противоречит концепции социализма, поскольку это по сути возврат к технократии, где меньшинство определяет судьбы большинства.

Оно противоречит глупости что "любая кухарка (обучившись) может управлять государством".
Но оно есть суть социализма: выбор лучших в управление.
Там именно большинство определяет это.

Политическая и экономическая демократия предполагает, что люди учатся управлять и принимают решения вместе, а не делегируют всё группе «разумных».

О чем здесь вообще речь: что есть за механизм "прямого управления" кроме выборов (и референдумов)?

Ваше стремление отдать решения на усмотрение общества близко к идеалам социализма. Однако для этого необходимы такие условия, которые невозможны в рамках капиталистического общества, где власть и богатство сосредоточены в руках немногих.

Вы просто закрыли глаза и повторяете "стандартные фразы" своего сектантства.

Иначе необходимы обоснования, почему бы не ввести ту демократию сразу. Что этому мешает - сами то понимаете?

[Arjun]

___
Продолжение насчет марксизма..

Предприниматель сам по себе не производит ни товаров, ни услуг; он лишь извлекает прибыль из работы других людей. В этом заключается природа эксплуатации. Да, управление важно, но его ценность определяется не тем, сколько богатства оно создает, а тем, как оно направлено — на удовлетворение общественных нужд или на получение прибыли.

Утопии насчет идеального общества, где все думают лишь о благе других не имеют никакой силы в реальном обществе.
А то, что именно этого бизнеса не было бы без него - вопиет.

"Имеющий глаза - увидит", а вы можете продолжать спекулировать, если это вообще хоть комуто еще интересно.

Подчеркивая, что рабочие «сами идут на работу и могут уйти, если захотят», вы игнорируете основное: в капитализме рабочие не имеют реальной альтернативы. Они вынуждены продавать свою рабочую силу, чтобы выжить, потому что средства производства принадлежат не им, а капиталистам. Это не свободный выбор, а экономическая необходимость, которая и составляет основу классового неравенства.

И до наступление "идилии" (то есть всегда) они и будут вынуждены это делать, чтобы заработать на жизнь.

Ваши взгляды выглядят как попытка защитить статус-кво, несмотря на очевидные противоречия.

Противоречия чему, Марксизму?
Так я это и не скрываю.

вы игнорируете влияние экономической власти на политическую. Пока средства производства находятся в частных руках, и богатство сосредоточено у немногих, политическая власть также остаётся в их распоряжении.

Нет, это вы игнорируете - сам механизм преодоления этого влияния.
Просто втупую повторяя свои сказки, и даже не задумываясь о том, что критикуете.

И наконец, если вы действительно считаете, что большинство должно выбирать лучших для управления, то почему вы защищаете систему, где экономические интересы меньшинства препятствуют этому выбору?

Я защищаю совсем другую систему: здравый социализм, где бизнес под контролем социума.

Потому, что считаю, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, и .. быть в жестких тисках чьейто идеологии.

марксизм предлагает альтернативу: коллективное владение средствами производства, которое освобождает человека от необходимости продавать себя ради выживания.

Да, тут было бы смешно, если бы не было так грустно..

Тот колхозник разве не продает свой труд? Чем для него это отличается от тогого, что он бы точно также работал на частника, причем к примеру на своего родственника в семейном бизнесе?

Ему прямо выгодно наличие как можно большего количества частников, чтобы выбрать для себя наиболее выгодные условия!

[Arjun]

__

социализм ставит интересы социума выше интересов индивида.

Тоже самое можно сказать про любой строй, и в первом приближении ровно тоже!
И при самом махровом олигархизме интересы страны в определенной степени превозносятся над всем остальным.
Это неотъемлемое свойство страны - любой. Когда приходится жертвовать интересами индивидов.

Поскольку принцип частной собственности это интерес индивида, то при социализме частная собственность либо конфискуется, как в СССР, либо облагается огромными налогами, как в современной Франции.

Вас шкивает в совершенно разные "философии".
Во-первых, марксизм как "средство достижения" полностью отметает частные средства производства.
И там где говорят о "золотой середине" это уже не марксизм!!
То есть тот марксизм на практике уже давно труп, и проблемы в "партийностях", что нужно чемто прикрываться: известным, чтобы подписей побольше пособирать.

Во вторых, вы похоже не видете разницы, говоря о частной собственности вообще, то есть вообще не в теме.

В третьих, там где речь идет только о том, чтобы ограничивать только большие капиталы, то вы говорите о томже, о чем и я, только непонятно с кем при этом спорите.

Демократия периодически даёт сбои..

Демократия никаких сбоев не дает.
Просто в новой истории ее еще никто не видел.
Более того, нигде не было даже попыток воплотить демократию.
___

.. (предлагается как вариант) возможность простой смены юрисдикции без смены места жительства..

Жить в стране это не "виртуальное дело".
Граждане имеют обязанности. Определенные. Например, служба в армии, или даже военное положение. Все оно не виртуально, как и конкретные поступления налогов.
Ваши мечты могут быть интересны лишь для их записи в архив "что может быть в оторванной теории", в который никто не будет заглядывать.
Вообще, гражданство это не мелочь, это для серьезной страны главнейшее достояние.

А насчет законов разных стран, то они и могут быть очень похожи в максимально гармоничном мире. Где в большинстве заметных стран у власти окажутся действительно лучшие, и когда потом пройдет время утрясти "переходный период".

Такчто Маркс видать не во всем ошибался. Коммунизма и идеальных людей наверняка в этом мерзком мире не будет. Но вот здравое социалистическое общество на всей Земле возможно.
___

существует вероятность избрания человека, для которого работа политиком не представляет никакого интереса.

Тут есть разные смыслы.
В прямом: ну и пусть, вам то какая разница насколько эта работа ему будет интересна?
Вам должна быть важна его квалификация и то, посчитает ли он нужным ее применять ради блага общества.
Его интересы это уже его личное дело.

А если имеется ввиду то, что выбранный первым откажется, то будет тот, кто будет вторым.
И всегда во всех системах есть и механизмы перевыборов.

А избрание представителей-выборщиков отменяет правило прямого голосования.

Это не ко мне и не к той прямой системе голосования, о которой я ратую.

частную собственность отрицают представители всех течений социализма, в том числе и не марксистских - Чернышевский, Писарев, Герцен, Фурье, Сен-Симон. Назовите хотя бы одного видного социалиста, который бы не отрицал неприкосновенность частной собственности.

Социализм означает "интересы социума" и больше ничего.
И насчет того, что оно не имеет отношения к частной собственности говорит тот факт, что есть например понятие "шветский социализм", где разговоры идут именно об интересах социума, а не о частной собственности.

И это нужно самому социуму решать, причем в каждой соцстране отдельно.
Хотя мы то и так понимаем, что большинство граждан никогда не отменят частную собственность если у них об этом спросят. Что бы там ни писали "известные мечтатели".

Более того, они никогда не отменят и частную собственность на средства производства, но наоборот, будут ратовать за развитие малого бизнеса.
"А все остальное - от лукавого".

Кроме того, я более чем сомневаюсь в тех "словах мыслителей": что речь может идти об отмене частной собственности вообще. Насколько я знаю, даже Маркс этого не предлагал (до естественного наступления коммунизма).

А то, что в социалистическом обществе частная собственность не будет священна - уже другой вопрос.
Всегда будут случаи, когда общественные интересы ее то там то там будут "ущемлять". Может вы именно это имели ввиду?

[Xenon]

Напомнил https://vk.com/inoe_kostroma

[Arjun]

___

Социум - это группа таких же индивидов, их интерес не может ставиться выше интереса отдельного индивида лишь на том основании, что их больше. Потому что в цивилизованном обществе сила уступает место разуму и численность не даёт никакого преимущества. Пока действует право сильного - это общество дикарей.

Понятно. Вы оказались мягко говоря совсем не интересны. Из псевдоправильных.

И что таких отличает прежде всего? Полнейшая неразумность.
Типа ущемлять права отдельных индивидов это преступление, а ущемлять права большинства - это "статистика", вернее очень даже нормальное благородное дело.

И что же такие больше всего не выносят, так это наверное простой очевидный вопрос: а что - лучше?

Но с учетом прошлых предложений "виртуального гражданства" вопрос риторический, и тут вобщемто удивляться не приходиться.
___

Предпринимательство стремится к монополии.
Так что палка о двух концах - либо коммунизм либо олигархизм.
..
Чтобы усидеть где-то посередине, надо быть очень уравновешенным йогом.

Вера в возможность коммунизма в этом мире - тест на неадекват.
Что даже "по-процедуре" очевидно: это не навязываемый строй, это коренное изменение души самих людей.

Коммунизм насильно ..
))
И значит, даже независимо от веры в его возможность нужно признать "хотябы", что он будет не ранее чем через тысячелетия, что для нас всеравно, что никогда.
А значит в чем там выбор??

В любом случае если ты вменяемый, то говорить будешь только о выборе между социализмом и олигархизмом.
То очевидное, что до марксистов не дошло, и до тех, кто живет "википедиями", где типа социализм = зарегистрированный товарный знак товарища Маркса.

А то, что до них не дошло это как раз для них и нормально, с их "диктатурой пролетариата", то есть беспределом шудр..
_

И второе, насчет ведического форума.
Что там по кастам, где же место капиталов и вайш (предпринимателей)?
Оно идет ниже кшатриев, царей.

То есть не предприниматели и деньги рулят, а сила. Что тоже в вашу "теорию" ну совсем не вписывается.
Тут хотябы товарища Сталина вспомнить, что не ради денег старался как бы к нему ни относиться. А ведь он обычный простой человек, особо разумом или святостью не прославленный. И это просто последний наглядный пример.

Правители могут и должны быть выше "предпринимательства", и большая сила йоги тут не требуется.
Откуда, собственно, и тема: чтобы квалифицированных правителей находить.

[Xenon]

С травы на меф перешёл?

[Arjun]

___
Из новых обсуждений там, где впервые об этом узнали..

Система выборов, хрен бы с ней. Заводы кому должны принадлежать? А банки? А магазины?

Думаю, однозначно будет насчет добытых природных ресурсов и стратегически важных предприятий.
Остальное на первых порах без изменений, и дальше это уже проблемы депутатов.
"Не делать резких движений".

Ну и у нас должны спросить по самым существенным "дилемам" - на множестве референдумов по самым главным вопросам.
В чем там вообще вопрос: участвовать ли и государству активно в бизнесе? Наверное стоит конкурировать с имеющимися гигантами.
_

А насчет олигархов: речь не о коммуняках, грабивших всех богатых.
Там наверное в итоге нужно будет провести серьезное следствие начиная с самых богатых.
Если можно доказать преступность какихто конкретных поступлений - их и изымать.

А насчет дальнейшего - пересмотреть весь уголовный кодекс и судить по нему.
Учесть, что будет не два варианта, а три: честные поступления, нечестные (значит преступные), и неопределенные.
_

А если ктото приобрел большую часть большого богатства доказано честным путем - им медали выдавать, и в министерства назначать.

Но там беда в том, что поступления с наших природных ископаемых и подобного придется отнести к честным, ибо оно так было по закону.
И судить о тех вампирах как о честных гражданах, при этом наверное им все и оставить.

Поэтому то, что было в результате уже отмененных законов стоит таки относить к "неопределенным" поступлениям. И всерьез призадуматься о законе насчет таких поступлений.

[Arjun]

___

Продолжение прошлого.

Ваш пример с семейным бизнесом никак не решает проблемы системной эксплуатации, поскольку даже в этом случае сохраняется основное противоречие: рабочий остаётся зависимым от частника.

И будет работать на когото всегда!
Вопрос в том, чтобы дать ему при этом максимально выгодные условия. Включая и отсутствие какого либо диктата.
))

И главное: возможность организовать свой семейный бизнес, а не "работать на дядю"!

Если вы считаете, что частная собственность на средства производства является оптимальной системой, то как ваша идея решает проблему неравенства, порождаемого самим фактом концентрации капитала?

Она дает максимально здравое отношение к этому вопросу из всех имеющихся.
Имеющихся в реальности, а не глупых мечтах.

На основе властей, максимально старающихся ради интересов большинства.
_

ЕС тоже пытается строить мир, где народы сотрудничают, поддерживают друг друга и работают ради общего будущего.

Нет, это нужно по-другому определять: у нас общность потому, что мы также мечтали и также не старались это осуществить.
Ни у нас, ни у них не было даже попыток это воплотить.

И да: социализм и демократия - это ровно одно, это два определения одного и тогоже "явления"!
И у нас, как и у них этим просто прикрывались и до сих пор прикрываются: "все от имени социума делается".

Поэтому, и неважно где та демократия или просто социализм впервые проявятся: все остальные с завистью последуют их примеру..
_

Это все в идеальном обществе. .. ...
Снова революцию устраивать?

Нет, этот механизм выборов для реального общества!
А доносить до многих и есть механизм воплощения, другого и не надо.

Ибо то, что действительно для всех важнейшее (механизм выборов лучших во власть) нужно лишь пояснить .. в итоге тем, кто уже проявлен в этом мире. Хоть комуто.
Которые дальше смогут сразу донести до миллионов.

А когда все действительно будут видеть такую необходимость - кто остановит?
Не просто верить чьейто партии, а самим видеть важность конкретных действий.

Найдется ли тот мазахист, что хотябы попытается остановить неизбежное?
Итак, вся суть здесь в "ценности товара"!.. ))

[Arjun]

___

Коммунизм предполагает равный доступ. Когда ты будешь обеспечен жильём, училищем, работой.

"Диавол сокрыт в деталях": когда он это предполагает?
Если та идилия и была бы возможна в этом мире "неидеальных" людей, то уж не ранее, чем через насчетное число веков!

А если речь о реальном, то о социализме, которого еще не то, что не было нигде, но не было даже попыток его воплотить!

Сейчас вменяемые и будут вынуждены разобраться наконец со всем этим, перестав для начала относить тот марксизм к аксиомам.
Время такое: избавления от фанатизма, когда хоть сколькото разумные начнут включать критическое мышление.
_

Надо понимать, что коммунизм придумал Карл Маркс. В его голове он был прекрасен и логичен - фантастическая утопия. Но Карл Маркс подробно изложил и те мероприятия, ту подоснову, фундамент, которые нужно было построить, чтобы коммунизм заработал.
Спонсор этого бомжа Фридрих Энгельс причесал доктрину Маркса, придал ей эстетику существующего мира.
А господин Ульянов-Ленин доработал ее до реалий Российской Империи.

Эти три безумных гения негодяи, конечно, они, по сути, создали новую агрессивную секту и загоняли туда людей. Ленинисты подменили все старые понятия новыми и выдали их за некую сверхидею справедливости.
А по факту пастве сказали - начнём с того, что станем культивировать всеобщую ненависть..

Да, та "диктатура пролетариата" это заведомо агрессивная псевдорелигия, а то, что современные ее последователи уже и на вере в Бога спекулируют их совсем не красит,- полностью беспринципных, "собирающих голоса" отовсюду.

Чего не скажешь об искренности самих основоположников, и они наверняка действовали из самых добрых побуждений.
Наверное самый знаменитый случай "дороги в ад, выстланной благими намерениями"!
_

Россия продолжает тратить время и ресурсы на разговоры о будущем, в то время как проблемы остаются неразрешёнными.

Все верно. Но на ком главная ответственность?
На властях, что трудятся на "нашу" олигархию, или на "западе", что пытается нас уничтожить?

А может как раз на таких как вы: кто понял первую часть ("это не правильно"), но так всерьез и не подошел к главной (а "как правильно")..
Есть ли реальные альтернативы "просто социализму", и не пора ли чтото ради этого сделать?!

[Xenon]

Привет, как сам?

[Arjun]

___

В 1956 году философ Гюнтер Андерс написал следующее пророческое размышление:
Достаточно создать настолько сильную коллективную обусловленность, что сама идея восстания больше не будет появляться в умах людей. Идеальным было бы формировать людей с рождения, ограничивая их врожденные биологические навыки.
Необразованный человек имеет ограниченный кругозор, и чем больше его мышление ограничивается посредственными занятиями, тем меньше он способен восстать.

Эта теория нерабочая, ибо всегда есть и по природе разумные.
Которые таки будут докапываться до истины.

А только от них чтото и зависит, но от них все действительно зависит: другие будут прислушиваться, никуда не денутся!
_

Идейность к революциям отношения не имеет, где меньшинство навязывает свою волю большинству.
Сейчас, если действительно есть идея, тогда достаточно донести ее до большинства.
Если большинство действительно будет желать чегото определенного, очевидно всем важного, то есть механизм референдума, например.

Идея есть лишь у "просто социализма", ибо марксизм - глупая агрессивная утопичная теория, а для капитализма (вернее, олигархизма) идея и не нужна, "достаточно просто ничего не делать" (как оно было и для прошлого самодержавия).
_
ПС

Лично меня больше парила повсеместная тупость и двуличие компартии, всем навязываемая.
А не "экономические проблемы" или чтото еще, что критикуют противники СССР. И о чем "забывают" его защитники.
Но понимаю, что выход в том, чтобы возвращать все лучшее тех времен, избавившись от худшего.

А кто позволит референдум? Власть держится на силовых структурах неизменно.

Армия тоже из народа состоит.
А накручивание репрессий там, где большинство сконсолидированно - это мазахизм, заранее бессмысленный.
Он только ускорит "процесс".
_

Сначала ваши родители оправдывали физическое истребление буржуазии и интеллигенции, революцию, репрессии, террор.
И дальше "перестройку" сделали внуки победивших пролетариев. Они стали преступниками при власти, уголовниками и бандитами. Сильные побеждают слабых.

Весьма логично.
Но оно так в любом случае: только на победу сильнейших и нужно рассчитывать, желая блага обществу.

Только методы разные: либо силой навязывать большинству свое сектантство, либо пояснить большинству, в чем самая суть всех проблем общества, и тогда сила всего общества обратится на реальные перемены..
_

Реальный социализм далек от лозунгов местных коммунистов. И он основывается на практике. А практика такова, что не только Китай, но уже и Куба и Северная Корея разрешили буржуев и используют рыночные методы экономики. Потому что эффективно.

Вот именно. Нужно строить просто социализм с рыночной экономикой. А значит похоронить наконец марксизм-ленинизм!

Но это значит не тип экономики, а реальная выборность власти.
И этого нет нигде: ни у капиталистов, ни у "социалистов".

То что во власти много *****ов везде - это логично. Вопрос лишь в системе, которая либо обеспечивает сменяемость некомпетентных в конкурентной борьбе, или .. укрывательство некомпетентных.

Ну надоже, в точку!

..процесс подготовки советского социализма..

Проблема в том, что не было никакого социализма, в ущербности самого марксизма-ленинизма.. который заранее обрекал такие "инородные" (утопичные, искусственные) страны на падение!
Или как Китай в фактическом отходе от той "идейной базы" .. дожидаясь, когда в мире гдето воплотится по-настоящему здравый социализм, и все с завистью к нему присоединятся.
))

[Xenon]

Когда восстание?

[Arjun]

___

Примерно так как вы описали выбирались консулы в SPQR, взятки выходили просто на такой уровень..

Что значит "нечто подобное"?
И существующую систему "выбора меньшего из зарегистрированных зол" можно назвать "чемто подобным": типа свободные выборы. ))
_

При этом его отличительные признаки выделенные Марксом, такие как..

"Интересы социума": это просто.
И да, у этого есть и признаки, но те, что наверняка будут, а не те, что можно принудительно прописывать.
В частности, наверняка будет госсобственность на добытые природные ресурсы.

.. в России ресурсы и так государственные, у тех кто добывает их, - рента.

О чем вы говорите: о том, что факт частной собственности на эти добытые ресурсы (с выплатой налогов) - это нормально?
Вот как раз об этом (отдельная тема: "Наши" ли наши власти?)..
- - -

далеко не все что делает наше правительство нам, простым смертным, понятно и доступно.

Но тем не менее, разум может видеть многое - то, что единственно об этом и нужно знать.
Главный "независимый" критерий: частная собственность на добытые природные ресурсы!

То есть власти работают на интересы олигархов, а не граждан, которым могли идти те их деньги с наших ископаемых (как нехилая ежемесячная пенсия каждому гражданину).
И четко видя это, будешь понимать главное.
_

ПС

.. И тем не менее, есть выход.
С одной стороны, показывать наглядные критерии оценок "наших" властей.

Чтобы люди не в "верю-неверю" играли, а действительно видели..
Тут оно максимально очевидно, не поспекулируешь, не "натянешь"!

Еще раз подчеркну: я говорил как о пенсии не о том, что сейчас в бюджет как налоги идет, а о том, что сейчас в "их" карман со всего нашего общего идет.

..
И заодно пояснять, что крайности - для лохов: типа выбор в том, чтобы либо "наших" поддерживать, либо "ихних".
Нет, должно быть чтото "третье", причем очевидно всем важное, ради чего действительно стоит всем объединиться!

[Xenon]

ихних...

[Arjun]

На всякий случай здесь поясню, что тему просматриваю на предмет критики: самого редкого в этом мире явления.
И если будет чтото вменяемое, и не от тех, кто в игноре - с радостью обращу внимание!
(И приобщу к "виртуальной теме" на многих информационных ресурсах.)

[Arjun]

_

По теме " наши ли "наши" власти "..

1) Полезные ископаемые государственные
2) Частные компании платят налоги за их добычу - НДПИ
3) НДПИ составляет основу бюджета страны.

Частные компании платят налоги за их добычу
Это и есть разговор о том что они берут себе, платя налог.
То есть разговор о теме..

компании занимаются добычей, вкладывают огромные суммы в производство, почему они не должны получать прибыль?

Получать зарплату наемные рабочие должны.
Вы сами понимаете, в чем претензии?

А собственники компаний ни чего не должны получать? А нах им это тогда нужно?

А нах нам вообще об этом думать?

Государство может либо само организовывать такие компании, либо нанимать уже существующие. Не хотят - не надо, пускай зарабатывают по-другому, если смогут.
Еще раз: в чем проблемы?

Проблема, что это не реально. Никто не будет вкладывать огромные суммы за просто спасибо. Вы сами готовы вложить деньги в что-нибудь и ни чего не получить?

У вас полностью отсутствует разум, какой смысл чтото обсуждать?
Просто вышли "натятуть" чтото в оправдание фанатизму поклонения "нашим" властям.
Когда есть лишь такое желание, но нет аргументации.

А для других: зарплата вполне себе повод устроиться на работу.
Необязательно только с мыслью выжать все соки.

Что касается начального капитала "вложения в разработку и иже с этим", то если справились частники, то почему не справится государство? ???
___

А кто тебе сказал, что именно власть — основа государства?

Разум.
Причем отдельно важен сам механизм выборов, откуда именно такая власть и "материализуется"..
.. от которой все в стране и зависит (из того, что вообще "в наших силах").

Из треугольника "Полномочия — Влияние — Власть" почему-то все считают, что дело всегда во власти. Только собрав всех троих, можно что-то менять..

Попробуйте перейти к конкретике.
Мое мнение прозрачно: механизм выборов (когда таковые наконец проявятся, а не "меньшее из зарегистрированных зол") дадут выбор лучших в управление.

Которые обычной своей работой (максимальными квалифицированными усилиями ради страны и ее граждан) и проявят все лучшее по всем направлениям, убрав все худшее - насколько все это вообще возможно.

Чтобы не быть голословным, приведу хотябы пример Сталина: вывел страну после полнейшего "ресета" (разрывания ее как изнутри так и внешней агрессии) в мировые лидеры.
Как к нему ни относись, это был обычный простой человек, особо ни разумом ни святостью не выделяющийся, и единственное его достоинство было то, что максимально старался ради своей страны.

Можно и других великих деятелей припомнить, признав, насколько все всерьез зависит от личностей в управлении. И в первую очередь не от разума и образованности, а "на кого старается", о чем и разговор по теме.
А о чем говорите вы - сами то понимаете?

Утопия. Механизм выборов в принципе неработоспособен для крупных формаций, тем более государства. Он работоспособен там, где все про всех достаточно много знают. Например, главу села ещё можно выбрать. Директора школы можно. Но вот мэра города — уже зась.

Вот именно: более, чем работоспособен!
Люди могут выбрать местные Советы, а те сами в свою очередь могут выбирать вышестоящие.
То есть выбирать "своего представителя во Власть", и отдать уже ему право выбирать от своего имени.
Это единственный вариант реальной прямой демократии, но он более, чем реален!

И благость там определяется "изначальным штамом бактерий": первыми выборами, которые могут быть действительно выборами.
А дальнейшая простановка системы снизу-вверх, это уже их выбор "лучших, из лучших, из лучших".

В чем вы тут видите утопию?

[Xenon]

Вижу спам

[Arjun]

___

Касательно сути - Ваша идея это возврат к демократии городов-полисов в Древней Греции, где все граждане знали друг друга и могли выбирать не с чужих слов, рекламы или предвыборной трансляции по ТиВи, а исходя из собственной личной оценки каждого кандидата. А в современных условиях в городах миллионниках, когда даже соседей по лестничной площадке не знаешь, это не сработает.

Спасибо за адекватную критику!
Нет, это рассчитано прежде всего на деревни и пригороды, где все на своих поместных участках достаточно друг друга знают.
А в городах - придется узнать (несмешно).

И максимум (поначалу) там будет тоже, что и сейчас на "выборах", когда ктото будет "выдвигаться", или в крайнем случае "случайные люди".
Это о том, что и там хуже не будет: чем те, кого предлагает олигархия, регистрирующая кандидатуры. Когда все голосующие понимают: голосуют за того, кто будет стараться на себя и своих спонсоров.

А если там мог зарегиться по существующей сейчас Системе действительно достойный, то онже сможет хоть както распиарить себя среди тех жителей на избирательном участке и при здравой системе выборов.

Да, тут есть проблемы. Но давайте это уточним: не с "моей системой", а вообще единственно здравой системой выборов. Где главное, чтобы в законе никто не "помогал выбирать". ))
Той системой выборов, где граждане действительно имеют право выбирать свою власть.

Да, это проблема: в современных городах даже рядом живущие люди друг друга не знают.
Но както знают, не так уж все и трагично.
Особенно учитывая тот факт, что до этого все жители будут какоето долгое время этим вопросом озадачены.

Это очень важно: когда речь уже дойдет до выборов, эта тема должна всерьез долгое время быть у всех на слуху!
И жители, понимая, что их ждет, вынуждены будут хоть както в этом вопросе на местах продвинуться.

Да и наверняка в приложении к закону будет выделяться специальное время на общие собрания на местах, где все должны будут это дело обсудить.
_

Нужно учесть, что речь идет об уровне "достаточно вменяемых" - на первом нижнем уровне Советов.
Там заранее не идет речи про серьезный средний уровень представителей.
Там в первую очередь важна будет его совесть, чтобы максимально честно разруливал местные вопросы.

И дальше они смогут достаточно серьезно выбирать "лучших из лучших из лучших" на вышестоящие уровни Советов.

Те, кого "хоть както выберут" в городах, наверняка будут далеко не худшими по этому параметру. И уж наверняка несравненно лучше, чем те, кого предлагает олигархия!
И всегда можно обратиться к механизму досрочных перевыборов - если граждане поймут, что ошиблись.

Важно отметить и то, что "выборность" в первые лет пять будет развиваться: не столько сам закон (результат дальше от его тонкостей будет очень мало зависеть), сколько эта самая работа граждан, которым подкинут объективно необходимую надобность..

Они будут подмечать самых достойных на местах, общаться друг с другом по этому поводу, и в итоге со временем выделять будут действительно самых достойных.
То, чего никогда не было - никто никогда за последнее тысячелетие им такого права не давал!
_

Итак, и в самых "необщительных" участках хотябы хуже не будет, а со временем все гармонизируется.
И на вышестоящие уровни скажется непринципиально: на саму власть в стране и регионах.
Тогда, когда мы дадим наконец людям право выбирать свою власть, не строя отмазок почему им такое право давать нельзя.

[Xenon]

Про рабов в Древней Греции забыл, булкохруст?

[Arjun]

___

.. Оплатить "средства производства" может только ИМЕЮЩИЙ СВОБОДНЫЕ СРЕДСТВА. А в этой роли может выступать ГОСУДАРСТВО - напрямую (как это было в СССР) либо ЧАСТНЫЕ ВЛАДЕЛЬЦЫ СРЕДСТВ (капиталист, олигарх, мелкий собственник и т.д.).

Даже если говорить об адекватном бизнесе чисто под государством, то возникает таже Тема: адекватный механизм выборов - адекватного государства.
То есть это ничего не меняет по главному вопросу, а дальше общенациональным референдумом и решаются все главнейшие "развилки".

Насчет того, что не будет плановой экономики и запрета на частные "средства производства" - это только предположения, как и насчет абсолютно всех иных "качеств соцстран".

Просто можно заранее достаточно серьезно утверждать, чего наверняка не будет.
И что наверняка граждане выберут наличие частного бизнеса, особенно мелкого, и более того: максимальную его поддержку государством!
_

.. Подход большевиков был совершенно иным. Будущее страны они видели в ее глубокой модернизации по всем направлениям. ..

Кстати, я в этом и не сомневался: устроили они свой коммунизьм по-первой из самых добрых соображений.
И что многое было и хорошего. И что так обычно всегда бывает, не зря говорят "дорога в ад выстлана благими намерениями".

Только этого хорошего было бы несравненно больше, если бы они воплотили "вся власть - советам", а не заменили на "вся власть - компартии"!
То есть сделали бы все только ради этого: дать власть самим гражданам, и .. самоустраниться как партия.

Именно это и будет при проявлении "просто социализма" - какоето движение (скорее всего как официальная партия), с четкой конечной целью: изменить систему выборов, а значит и ликвидировать саму партийность в государстве.

Они связаны, ибо если избираются по какимто партиям, уже подгружаются "списки" и убирается весь смысл. В любом случае, в здравом обществе в системе государства нет места той бессмысленной грызне партий.
Они могут собираться отдельно по принципу свободы вероисповеданий и собраний.

То есть партия "просто социализм" перестает существовать когда ее цель будет достигнута.

[Xenon]

Ты хоть один пикет организовал?

[Arjun]

Про капиталистические тонкости здравого социализма.

Рейнский капитализм. Традиционная модель для Германии, Нидерландов, Дании и Швеции, а также используется для описания экономики Японии. Предполагает сильное государственное регулирование и институты для экономики.
Северный капитализм. Практикуется в скандинавских странах. Правительства предоставляют универсальную систему социального обеспечения, которая выравнивает возможности в обществе. Правительство также играет важную роль в установлении заработной платы и цен.
Дирижизм. Экономическая система, придуманная во Франции после Второй мировой войны. Позднее она распространилась на некоторые другие страны, особенно в Восточной Азии. Согласно этой модели, правительство управляет инвестициями и бизнесом в целях стабильного роста экономики и увеличения благосостояния общества.

Думаю, очевидно будет то, что в здравой социалистической экономике будут элементы всех "экономических систем", они будут изучаться лучшими специалистами, собранными в экономическом министерстве.

Там, где власть максимально старается на благо страны и граждан, прежде всего будут искать специалистов. Причем не "имеющих Имя и Образование", а исключительно из расчета их реальных способностей.
Подозреваю, что будет участвовать немало самых молодых, еще не закончивших институт, и даже вообще не имеющих никакого официального образования.

И наверняка будет немало госпредприятий, такчто и в марксизм здравая социалистическая экономика будет во-многом вписываться: выгодой для общества в максимальном количестве госпредприятий (с серьезным подходом к их управлению!), направляющих чистую прибыль исключительно в Бюджет.
И там даже есть место частичному планированию, о котором задумывались марксисты. Ибо все те идеи изначально были из чистого блага, где увидели какоето важное качество.

Вполне может оказаться важным частичное серьезное прямое государственное регулирование "рынков" (перефразируя, это означает "прямое управление лучшими специалистами страны"), а о том, чтобы заботиться о "социальной составляющей" даже и говорить не нужно, ибо с этой стороны вообще и смотрится на все в стране.

И тут еще раз подчеркну: не развитие экономики первейшее для страны, а именно субъективное счастье большинства граждан. Именно это будет во главе всех критериев оценок.

[Xenon]

>не развитие экономики первейшее для страны, а именно субъективное счастье большинства граждан

наркоман

[Arjun]

___

Общество не хочет признавать свою ответственность и свои ошибки.

Общество имеет механизм воплощения всего лучшего.
Где нет в этом противоречий: все зависит от большинства, и все зависит лишь от самых лучших.

Само проявление всего лучшего основано на самых адекватных: когда они донесут до других, все остальные последуют за ними..
_

В современных условиях благополучие верхов не зависит от низов в принципе.

И почему? Потомучто там, в "низах", никто и не пытается им фундаментально противостоять.

Те разбредшиеся в противоборствующие лагеря сектанты им не страшны. Но когда начнут продвигать саму очевидную Суть, все и изменится.

Еще раз: то, что "сейчас есть" - не показатель.
Это самая мерзкая позиция: типа нет Адекватного, значит и усилий прилагать не стоит.
___

Многие из тех же самых форумчан что ругают СССР сетуют - мол до крымских событий жили лучше чем сейчас.

Но это все и есть "дивиденды" всего того, что делали (точнее не делали) раньше.
Позволили тому "западу" оккупировать украину, и теперь пожинаем последствия. Почемуто "они" действовали, а мы нет!

И последствия того, что власти работали лишь на интересы олигархов, выкачивающих ресурсы, когда все производство "лежало". И не только производство, но и все, включая армию.

А сами те власти откуда?
Так или иначе, а от нас: от того, что мы не задумываемся о самом важном..
_

Людям нужна не революция. Люди хотят спокойно жить. А для этого нужно, что бы общество само созрело.

Революция это зло: когда меньшинство навязывает свою волю большинству.

А иначе она и не нужна - если то большинство наконец будет четко видеть, что им необходимо сделать и почему.
Когда это не будет вопрос веры - в какуюто партию.

И "само созрело" это иллюзия. Само существует лишь бездействие и гниение.
Для изменений нужны усилия: очень немногих изначально, но они нужны.

[Romi]

Сообщение от Arjun

Революция это зло: когда меньшинство навязывает свою волю большинству.

опоздали. Судя по тем изменениям, что происходят в большенстве стран мира, революция уже началась и её не остановить. Мировая революция

[Arjun]

___

"Либерализм" в то время это был бы самоубийством - при наличии стольких лидеров с разными планами развития.
Что было бы со страной В ТО ВРЕМЯ (после революции) ..

Соглашусь, что тогда нам втупую повезло с Самодержцем (Сталиным), и лучшего "варианта правления" нам и желать нельзя было.
(Не в том смысле, что он был хотябы близок к идеалу, но в том, что и такого тогда было достаточно - не в пример тем, кто были после).

Как я и говорил, социализм может выражаться в разных формах - с его формулой "власти работают исключительно на интересы социума".

Но очевидно и то, что после смерти посланного нам Богом здравого правителя .. оно бы больше не повторилось.
Вероятность сравнима со "случайным возникновением" жизни на Земле.

Поэтому все разговоры четко разделяются на эти две области определения, где сейчас нет вариантов кроме приведенной в теме системы прямых выборов власти.
___

40 лет назад Михаил Горбачев был избран генеральным секретарем ЦК КПСС. С этого момента страна была обречена.

Страна была обречена еще при ее создании: тот марксизм с его "диктатурой пролетариата" - тупое агрессивное инородное "явление"!
Рушить пришлось бы, и чем раньше тем лучше.

Конечно, в теории хотелось бы только разрушить "коммунистичность", оставив то, что связано именно с социализмом, и уж тем более не разрушая страну.

Но..
Нужно быть реалистами: они ("коммунистическая" олигархия) сами бы не ушли, только так, из собственных же интересов.

Когда увидели выгоду для себя: "обналичить" свою власть и влияние, легализовать "честно заработанное" и жить как свободное быдло - не связанное теми "коммунистическими" ограничениями.

Разрушить страну и скупить то, что потом от нее осталось..