Роль И.В. Сталина в истории

[Homer S.]

Сообщение от Balrog

Ну воооот... а говорили "преводсходство в технике, превосходство в технике"... а оказывается превосходство было исключительно в людях. Как в их количестве, так и в бедных полуголодных бабах и детях, по 16 часов стоящих у станка "всё для фронта, всё для победы" и пашущих поля на коровах. Это и есть "достижение Сталина"?

Численное, а кое-где и качественное (в танках, например) в 41 году было Ну а в людях - само собой

Да, именно это и есть его достижение (без всяких кавычек) как политического лидера и тирана - и горе страны.

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр

[Homer S.]

Сообщение от gr

а вы сейчас попробуйте заставить так работать страну...

легко несколько лет репрессий и еще не так заработают

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр

[Sandy]

Сообщение от Balrog

Приаттачил картинку "Среднее душевое потребление важнейших продуктов питания в Москве в 1898-1912 гг. (пуд. в год)", источник: Потребление важнейших продуктов массового обихода в Москве. Статистический отдел Московской городской управы. Вып. IV. М., 1916. С. 14, 15.

вот веть.. оказываецца масквичи уже тогда были зажратыми сцукке...

[Sandy]

Сообщение от Balrog

Неужто Т-34 превосходил "тигра"? Или может "КВ" с вечно ломающейся кпп? или может пулемёт Дегтярёва (а может "Максим") превосходил MG?

Сообщение от Balrog

Жду список преимуществ. Итак, в чём преимущество Т-34 над Тигром, И-16 и всяких ЛА-3 над ФВ-190, "дегтярёва" над МГ, СБ над Ю-87?

а может все таки будем сравнивать ОДНОТИПНОЕ оружие и не передергивать.. ммм?
например Максим и МG-13 или MG-08 которые таки ТОЖЕ были основным пулеметом ибо последних в вермахте их было ажно 42 тысячи ... или вы впервые про такие слышите? или таки ИС-2 и Пантеру.. ммм? хотя ИС ближе уже к Тигру.... да...
или СГ-43 и МГ-34...
можно много кого и как посравнивать... или скажем T-2 и БТ-7...

[Homer S.]

Сообщение от Sandy

а может все таки будем сравнивать ОДНОТИПНОЕ оружие и не передергивать.. ммм?
например Максим и МП-13 ... или вы впервые про такие слышите? или таки ИС-2 и Пантеру.. ммм? хотя ИС ближе уже к Тигру.... да...

а смысл сравнивать? И так результат налицо.. впрочем, иным он и быть не мог... у Германии, в принципе, не было шансов...

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр

[Balrog]

Сообщение от gr

а вы сейчас попробуйте заставить так работать страну...

Пожертвовать десятком миллионов "врагов народа" разрешаете?

Сообщение от Homer S.

Численное, а кое-где и качественное (в танках, например) в 41 году было

Ммм... к примеру, программист может написать 1000 строк кода в день. Вот только работать это не будет.
Также и тут. Видимое преимущество по ТТХ оборачивается невозможностью реализовать его в бою по причине имеющихся недостатков (та же обзорность и радиофикация), видимое количественное преимущество оказывается дутым по причине отсутствия качества и бесконечных поломок. Не слышали, как рабочие пари заключали "выедет танк через проходную завода или сломается ещё на территории"?

Сообщение от Sandy

а может все таки будем сравнивать ОДНОТИПНОЕ оружие и не передергивать.. ммм?

Да уж нет. Лучше сравнивать то оружие, которым были обеспечены войска. И если в немецких ротах были МГ-34, а в русских - дегтярёвы и максимы, то не вижу смысла сравнивать с чем-либо ещё.

Сообщение от Sandy

или таки ИС-2 и Пантеру.. ммм? хотя ИС ближе уже к Тигру.... да...

В каком году в войсках появились ИС-2? А тигры с пантерами?

Сообщение от Homer S.

а смысл сравнивать?

Тут же речь шла про "превосходство в технике". А выясняется, что превосходство только в количестве...

[Sandy]

Сообщение от Balrog

В каком году в войсках появились ИС-2? А тигры с пантерами?

самое забавное что практически в одно и то же время.. да...
или вы будете всерьез утверждать что 1 тигр под ленинградом выиграет войну?
или 18 фердинандов на курской дуге это супер оружие?

Сообщение от Balrog

И если в немецких ротах были МГ-34, а в русских - дегтярёвы и максимы, то не вижу смысла сравнивать с чем-либо ещё.

в немецких ротах помимо МГ-34 были еще MG-13 MG-08 S-18/1000 Пулемёт Шварцлозе P.640(b) Vis.35 Vz.24/G24(t) MG26(t) .....

ОСНОВНЫМ немецким танком был T-IV.. Советским Т-34... вот их и сравнивать давайте...
а то я могу сравнить например недоразвитую танкетку T-2 и легкий танк Т-26.

[SERG16]

Сообщение от gr

а вы сейчас попробуйте заставить так работать страну...

Осталось только вернуться к рабовладению... Так как вкалывать по 24 часа сутки "за еду" и за место отдыха в скотовагоне на деревянных нарах может только раб...

В тему: http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...&postcount=107
------------------------------

Может хватит заставлять работать то? Может, для начала, надо начинать платить? А когда платить будут - там и работа пойдет...

Московские учителя получают в 13 раз меньше нью-йоркских

28.08.2009 18:29 | Ведомости
Ежегодный доход московского учителя начальных классов составляет $5 200, что более чем в 13 раз меньше оклада учителя в Нью-Йорке ($68 900), но в полтора раза больше, чем оклад учителя в Киеве ($3 400) и почти в четыре раза больше, чем учителя в Каире ($ 1400), утверждают исследователи международной финансовой компании UBS, которые в своем исследовании Price and Earnings оценили уровень жизни 73 крупнейших городов мира.

В рейтинге UBS московские преподаватели по окладам оказались лишь на 65 месте. Примерно такие же, как в Москве оклады получают в Бухаресте, Лиме ($5 400) и Мехико ($5 500). Лидером же по доходам стали педагоги Цюриха, чей ежегодный оклад оценен в $84 500 (более чем в 16 раз больше чем у московских коллег). Впрочем, и рабочая неделя у них, по утверждению UBS, на 6 часов длиннее, чем в Москве (43 и 37 часов в неделю соответственно). По продолжительности рабочего дня московские учителя начальных классов обосновались на 38 строчке — столько же работают в Копенгагене и Праге. Дольше всего приходится трудиться учителям в столице Бахрейна Манаме (48 часов в неделю), а меньше всего — в Таллинне (21 час), Мадриде и Варшаве (по 22 часа).

Оценка проводилась на основе данных апреля этого года. Но, возможно, она не так уж и далека от реального положения дел сейчас. Сегодня, по данным имеющихся в наличие 144 предложений государственного портала «Работа в России» (www.trudvsem.ru), в Москве оклады учителей колеблются от 8 500 руб. до 35 500 руб. в месяц (соответственно — примерно от $3 200 до $13 300 в год). В целом же по стране, оклады московских учителей, судя по предложениям портала, самые высокие. Для сравнения, в Санкт-Петербурге предлагается ежемесячный оклад до 25 000 руб., на Сахалине — до 22 000 руб., в Новом Уренгое и Ханты-Мансийске — до 20 000 руб., в Комсомольске-на-Амуре и Волгограде — до 15 000 руб., а в Приморском крае, Нижегородской обл. и на Алтае встречаются предложения работать и за 4330 руб. в месяц.

[Balrog]

Сообщение от Sandy

или вы будете всерьез утверждать что 1 тигр под ленинградом выиграет войну?

Я буду всерьёз утверждать, что в 1943 тиграм и пантерам протипоставить было нечего. исы стали поступать в войска лишь в 44году

Сообщение от Sandy

в немецких ротах помимо МГ-34 были еще MG-13 MG-08 S-18/1000 Пулемёт Шварцлозе P.640(b) Vis.35 Vz.24/G24(t) MG26(t) .....

В каких количествах по сравнению с МГ-34? И каков был ответ на МГ-34 у СССР?

[Sandy]

Сообщение от Balrog

Я буду всерьёз утверждать, что в 1943 тиграм и пантерам протипоставить было нечего

я бы не был так категоричен.. впрочем мне лениво спорить с упертыми фанатиками... я ж помню как вы мне уже несколько раз утверждали что царская россия это едеал и еталон и верх развития

[Balrog]

Сообщение от Sandy

впрочем мне лениво спорить с упертыми фанатиками...

Оно и с неупёртыми нефанатиками спорить трудно, когда аргументов нет

Сообщение от Sandy

я ж помню как вы мне уже несколько раз утверждали что царская россия это едеал и еталон и верх развития

Не, едеал и еталон развития это СССР... злобно загубленный пролезшими наверх предателями и врагами народа

[grifon]

Т34- средний танк. Тигр - тяжелый. Тигров было выпущено за всю войну чуть более 800 штук. Т-34- где-то 40-60 тысяч.
У Тигра было два комплекта гусениц (из-за тяжести). На одним его перевозили по ЖД, на других он шел в бой. Каждый раз надо было переобуваться.
У Тигра были совершенно лысые гусеницы. Без грунтозацепов, потому он обладал плохой проходимостью в русской грязи.
У Тигра было совершенно неудобно размещены колеса. В шахматном порядке. ПОэтому для ремонта (снятия) одного колеса приходилось разбирать полборта.
У Т-34 был алюминиевый танковый дизель. Существенная экономия веса плюс менее горючее топливо в случае попадания. Немцы такой не то что создать - даже повторить не смогли..
У Т-34 башня вращалась в два раза быстрее. Что маневренных уличных боях и свалке типа Прохоровки имело решающее значение.
Т-34 можно было ремонтировать в полевых условиях. Тигр требовал для ремонта чуть ли не сервис-центра.
Броня у Т-34 стояла под углом, что позволяло уменьшить массу и пробиваемость. У Тигра - перпендикулярно и была толстой. Отсюда лишний вес и плохая маневренность...
Даже марка стали для брони имела решающее значение. Немцы не смогли создать качественную броню из-за отсутствия каки-то добавок в металл (точно не помню). В результате русская броня при той же толщине обладала лучшей стойкостью, чем немецкая..
Т34 заправлялись дизельным топливом, а немецкие танки - эрзац-бензином с низким октановым числом. При морозе ниже 20 они вообще не заводились.
Вот только некоторые преимущества навскидку ...

[ddFe]

Сообщение от Balrog

Пожертвовать десятком миллионов "врагов народа" разрешаете?

Могёте смеяться, но вынужден попросить указать источник.

[ddFe]

Сообщение от SERG16

Может хватит заставлять работать то? Может, для начала, надо начинать платить? А когда платить будут - там и работа пойдет...

Обеими руками за. Поинтересуйтесь, скока получал тот же учитель в году 52, к примеру. Знаю, что шахтёры тогда получали несколько поболее министров.

[Balrog]

Сообщение от grifon

Вот только некоторые преимущества навскидку ...

Теперь вопрос. Как эти преимущества проявились в реальных условиях?

Непосредственно в направлении Прохоровки действовала только одна немецкая дивизия - "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер", в составе 56 танков (из них 4 "Тигра", 47 Pz IV, 5 Pz III), 10 штурмовых САУ Stug и 20 противотанковых САУ Marder.

Утром 12 июля она, стоя на позициях, встретила наступавшие на нее советские 18-й и 29-й танковые корпуса 5-й гв. ТА и 9-ю гвардейскую воздушно-десантную дивизию 5-й гв. А.

По советским документальным данным в 18-м тк было - 68 Т-34, 18 Мк4 "Черчилль", 58 Т-70. В 29-м тк - 122 Т-34, 70 Т-70 и 20 САУ (11 СУ-122 и 9 СУ-76). Всего в двух корпусах было 336 танков и 20 САУ, из них 190 Т-34.

Советское наступление началось в 8.30 утра. К полудню 18-й тк приблизился к позициям немцев и, встретив сильное сопротивление, перешел к обороне. 29-й тк к 10.30 также подошел к немецким позициям (совхоз "Октябрьский"), где был остановлен немецкой авиацией. В 11.00 "Октябрьский" был взят мотострелковой бригадой 29-го корпуса, но после контратаки немцев бригада отступила. В 16.00 была предпринята последняя атака 29-го тк (силами остававшихся 15 танков) на позиции "Лейбштандарта" в свх "Октябрьский", но безуспешно.

За два дня боев (12 и 13 июля) число боеспособных "Тигров" дивизии "Лейбштандарт" уменьшилось на одну штуку. Вечером 13 июля в дивизии было на 16 Pz IV меньше, чем вечером 11 июля (и на 10 САУ больше - за счет отремонтированных подбитых в предыдущие дни боев). К сожалению, нет данных о потерях бронетехники "Лейбштандарта" конкретно за 12 июля. Людские потери "Лейбштандарта" за этот день - 39 убитых, 5 пропавших и 235 раненых.

По документальным (советским) данным, опубликованным В.Н.Замулиным и Л.Н.Лопуховским в марте 2003, оба советских танковых корпуса потеряли 12 июля 1943 - 256 танков и САУ (72%), из них 152 безвозвратно, и не менее 1.304 убитыми и пропавшими, около 1.100 ранеными.

Доклад Ротмистрова Жукову:

…вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении.

Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя.

Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков.

Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового, а имевшие место недочеты на танках первого выпуска, как-то: несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы), крайне медленный и неравномерный поворот башни, исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа не полностью устранены и на сегодня

[Balrog]

Сообщение от ddFe

вынужден попросить указать источник

Какой источник? В ответ на предложение загнать население России в очередное бесправное рабство я интересуюсь допустимостью одного из методов.

Сообщение от ddFe

Поинтересуйтесь, скока получал тот же учитель в году 52, к примеру

Также поинтересуйтесь, сколько получал крестьянин. И в каких случаях ему паспорт давали.

[grifon]

Сообщение от Balrog

Теперь вопрос. Как эти преимущества проявились в реальных условиях?
Доклад Ротмистрова Жукову:

А в реальных условиях танки против танков редко когда встречались. Основым врагом танков была противотанковая артилерия, мины и авиация. А также пыль, грязь, мороз и так далее. Что толку от крутизны Тигра, если до поля боя доехал один из четырех?

[Balrog]

Сообщение от grifon

А в реальных условиях танки против танков редко когда встречались

Ну тем более - покажите на любом примере более высокую эффективность Т-34 по сравнению с немецкими танками в "танковых задачах". Я вот затрудняюсь найти 2 примера абсолютно одинаковых ситуаций и условий для противоположных сторон, потому и привожу столкновение.

Сообщение от grifon

толку от крутизны Тигра, если до поля боя доехал один из четырех?

А это откуда данные? когда такое случилось?

[ddFe]

Сообщение от Balrog

В ответ на предложение загнать население России в очередное бесправное рабство я интересуюсь допустимостью одного из методов.

У Сталина получалось-таки строить НЕ рабовладельческое общество без применения таких методов.

Сообщение от Balrog

Также поинтересуйтесь, сколько получал крестьянин. И в каких случаях ему паспорт давали.

Уважаемый Серж речь именно о учителях вёл. Крестьяне, равно как и ныне, основной доход имеют отнюдь не в виде зарплаты, но со своего личного приусадебного хозяйства. Токмо при Сталине рынки не только именовались «колхозными», но и были таковыми по сути. Кто сегодня хозяин на рынке, думаю не стоит уточнять.
зы. Матушка моя с 13 лет в колхозе (война была, вся страна пуп рвала), однако ни каких препонов с получением паспорта, когда в 49 поступила в мед., не имела.

[grifon]

Сообщение от Balrog

Ну тем более - покажите на любом примере более высокую эффективность Т-34 по сравнению с немецкими танками в "танковых задачах". Я вот затрудняюсь найти 2 примера абсолютно одинаковых ситуаций и условий для противоположных сторон, потому и привожу столкновение.

А мне можно всю историю ВОВ предложить в качестве примера ??? )))))

А это откуда данные? когда такое случилось?

Ленинградский фронт. Первое появление тигров на восточном фронте.
http://ru.wikipedia.org/wiki/PzKpfw_VI
Да и в последующие битвы - честно говоря не очень. Ну разве что в Курской он проявил себя более-менее неплохо.

[BV]

Сообщение от Balrog

Что ж не поясните, где я "оторвал цифры от реальности" и под каким углом их надо подать? Подайте под другим, кто ж мешает?

Запросто:
Протяжённость железных дорог Российской Империи за более чем 100 лет строительства составила к 1918г. 70260км
Протяжённость железных дорог СССР за 72 года их строительства к 1990г. составила 1235000км
О чём это говорит?
Только об одном - любую информацию можно подать под разным углом зрения

Balrog, мне вот видно, что истории как науки для тебя не существует, не обучен ты её изучать. К чему мне с тобой спорить? Абсолютно неинтересно

Сообщение от Balrog

Пожертвовать десятком миллионов "врагов народа" разрешаете?

вопрос про репрессии даже в этой теме раскрыт, но снова слышны голоса про десятки миллионов..
Balrog, мож хоть у тебя кого-то расстреляли, а то другие никак не признаются))

Сообщение от Balrog

"бабы ещё нарожают"?

кажется Жукову эту фразу приписывают, одновременно забывая, что соотношение по потерям личного состава РККА под его командованием по сравнению с другими советскими военачальниками было самым маленьким, да?))

[Balrog]

Сообщение от grifon

А мне можно всю историю ВОВ предложить в качестве примера ??? )))))

Конечно. Можно подбить статистику по удавшимся танковым прорывам при сравнимых силах обороняющихся/наступающих (чтобы оценивать не стратегические находки, а именно эффективность танков как оружия прорыва). Как думаете, чьи прорывы удавались чаще?

Сообщение от grifon

Ленинградский фронт. Первое появление тигров на восточном фронте

Ну, тут можно сделать скидку на опытный экземпляр.
В начале войны советские конвеерные во время маршей половину из-за поломок бросали.

[Balrog]

Сообщение от BV

Протяжённость железных дорог СССР за 72 года их строительства к 1990г. составила 1235000км
О чём это говорит?

это говорит об элементарной опечатке в энциклопедии. Рядом та же цифра используется как общая протяжённость мировых железных дорог.
Вы правда такой или прикидываетесь?

Сообщение от BV

мне вот видно, что истории как науки для тебя не существует, не обучен ты её изучать. К чему мне с тобой спорить? Абсолютно неинтересно

Этточно. Вышеприведённая цитата (как и перед этим путаница с "построенными" и "существующими") вполне ясно говорит как о вашем уровне знаний, так и о вашем умении читать и анализировать информацию

[grifon]

Сообщение от Balrog

Конечно. Можно подбить статистику по удавшимся танковым прорывам при сравнимых силах обороняющихся/наступающих (чтобы оценивать не стратегические находки, а именно эффективность танков как оружия прорыва). Как думаете, чьи прорывы удавались чаще?

Судя по итогам войны - русским прорывы удавались все-таки чаще )))) .

Ну, тут можно сделать скидку на опытный экземпляр.
В начале войны советские конвеерные во время маршей половину из-за поломок бросали.

А когда командирам пригрозили трибуналом - почему-то резко надежность танков возросла, и они больше не ломались на марше ))).
А в конце войны тогда почему Тигры бросали? Опять таки из-за поломок ))

[BV]

Сообщение от Balrog

это говорит об элементарной опечатке в энциклопедии. Рядом та же цифра используется как общая протяжённость мировых железных дорог.
Вы правда такой или прикидываетесь?

Balrog, ну ты же прикидываешься дурачком, когда пишешь о 38000км жд, постоенных за сталинские годы и забывая о 1200000км только в период ВОВ. Как мне прикажешь с тобой общаться?))

[Balrog]

Сообщение от BV

Balrog, ну ты же прикидываешься дурачком, когда пишешь о 38000км жд, постоенных за сталинские годы и забывая о 1200000км только в период ВОВ. Как мне прикажешь с тобой общаться?))

О МИЛЛИОНЕ ДВУХСТАХ ТЫСЯЧАХ? Ладно, предположим опечатку, о 120 ТЫСЯЧАХ КМ, ПОСТРОЕННЫХ во время войны? Вы безнадёжны. Ну не надо так выкручиваться, все уже всё поняли

К сведению, на 1989год эксплуатационная длина всех железных дорог СССР составляла около 146тыс.км, а сейчас в России - около 87тыс.км

Что тут ещё можно сказать... человек упёрт настолько, что вообще ничего вокруг себя воспринимать не в состоянии. Цифры уже в который раз не в состоянии осознать, и даже заметить их бросающуюся в глаза абсурдность

PS: И этот человек считает, что нечто понимает в истории?

PPS: Образ "истинного коммуниста" и "стойкого сталиниста" вырисовавается на примере BV весьма ярко и рельефно

[Balrog]

Сообщение от grifon

Судя по итогам войны - русским прорывы удавались все-таки чаще ))))

Не-а. Не так. Я там специально ограничение поставил. Всё-таки прорыв десятью танками оборонительных линий отделения пехоты с винтовками и прорыв десятью танками позиций полка, поддержанного противотанковым дивизионом - несколько разные вещи.

Сообщение от grifon

А когда командирам пригрозили трибуналом - почему-то резко надежность танков возросла, и они больше не ломались на марше ))).

Мддаааа? Жаль, ветеранов уже мало осталось. Они могут рассказать, как "не ломались". Единственная разница - их чинили, а не бросали как при отступлениях 41го

[BV]

Сообщение от Balrog

PPS: Образ "истинного коммуниста" и "стойкого сталиниста" вырисовавается на примере BV весьма ярко и рельефно

до истинного коммуниста и и стойкого сталиниста надо дорасти, а то вон поразвелось всяких Зюгановых с Ампиловыми - стыдно смотреть
Но в любом случае буду горд если получится, особенно в сравнении с истинными единоросами))

[grifon]

В первую пятилетку было построено 2900 крупнейших предприятий, темпы роста производства составляли 20%, таких результатов никто, никогда не добивался, кроме СССР.
Аналитики мирового капитала, в один голос заявили, что победа в войне - результат экономической модели!

[Молоток]

Извиняюсь, что встреваю, но я смотрел американский фильм о танках и Т-34 был назван лучшим танком второй мировой.