Роль И.В. Сталина в истории

[Молоток]

О, и ссылка в тему нашлась:
http://www.newsru.com/world/20nov2006/tank.html
А тут о стрелковом оружии
http://www.newsru.com/world/17nov2006/oruzhie.html

[Молоток]

Теперь смотрим биографии создателей:
Родился Михаил Тимофеевич 10 ноября 1919 года в селе Курья Алтайского края, в многодетной крестьянской семье. Отец - Калашников Тимофей Александрович (1883-1930)
...
Михаил Ильич Кошкин - конструктор среднего танка Т-34 - лучшего танка 2-й мировой войны, родился 23 ноября 1898 года. Лауреат Госпремии СССР (1942 г.) Посмертно. Герой Соц. Труда (1990 г., посмертно). Умер в 1940 г. при испытаниях танка
Михаил Кошкин родился в деревне Брынчати, что на Ярославщине. В одиннадцать лет паренек из деревни, что недалеко от старинного русского города Углича, уехал на заработки в Москву. Здесь он устроился подсобным рабочим на кондитерскую фабрику.
...
А теперь думаем - много ли шансов у талантливых ребят принести пользу Родине, если у них нет коррупционых денег и связей?

[Xenon]

Сообщение от Balrog

Сравните с БАМом. Также сравните, сколько времени строился БАМ, и сколько - аналогичные участки при царе. И не надо про "тяжёлые условия строительства" - можете сравнить с остальными участками трассиба, а также мурманской железной дорогой.

Траннсиб ~7000 км, 25 лет, с с 1891 по 1916
БАМ 4324 км, 12 лет, с 1972 по 1984, была сдана основная часть. Последний же и самый сложный участок - Северомуйский тоннель (длиной свыше 15 км) - был закончен в в 2003 году.

И не стоит забывать, что Транссиб проходит по югу Южной Сибири, а БАМ намного севернее и в более высокогорной местности с участками многолетней мерзлоты.

[Balrog]

Сообщение от grifon

В первую пятилетку было построено 2900 крупнейших предприятий, темпы роста производства составляли 20%, таких результатов никто, никогда не добивался, кроме СССР.
Аналитики мирового капитала, в один голос заявили, что победа в войне - результат экономической модели!

Это пропаганда. Реальная ситуация не столь радужная. В частности, планы пятилеток выполнены были отнюдь не во всём. Да и цифры даже пропагандистские не сходятся. А если почитать не только одну сторону, но и западные исследования - то там встречаются цифры и порядка 4.5% годового роста. Для примера, в "отсталое царское время" темпы экономического роста машиностроения за период 1909-1913 оцениваются в 8.8%, без всякого надрыва.
Но впрочем это не столь принципиально. Положим на одну чашу весов индустриализацию. А на другую... на другой будет натуральное рабство. Типичное рабство. В сельском хозяйстве - это околхоживание с "оплатой" трудоднями, в промышленности - привязка к месту работу, полугодовые принудительные работы за 20минутное опоздание и прочая и прочая... инженеров и рабочих могут переводить с завода на завод без учёта их желания... в общем, типичнейшее рабство, обращение с рабочими и крестьянами как с вещью.
С конца 20х (статья от 6 июня 1927г) забастовки были запрещены, забастовщикам угрожал смертный приговор.
"Все каналы, через которые трудящиеся могут защищать свои интересы в капиталистическом мире — законодательство, суды, административные органы и профессиональные союзы, — являются в Советском Союзе агентурой основного нанимателя промышленных рабочих — правительства. Другой чертой современного советского трудового права являются многочисленные уголовные наказания. Трудовое право в значительной степени является уголовным правом"
И это всё - на фоне продуктовых карточек.
Подробно писать лень, но кому интересно - может почитать законодательство того времени.

[Xenon]

Balrog, только рабочий день после войны 8 часовой стал.

[Balrog]

Сообщение от Молоток

Извиняюсь, что встреваю, но я смотрел американский фильм о танках и Т-34 был назван лучшим танком второй мировой

Замечательно. Теперь попрошу факты, где его боевая эффективность подтверждает сие гордое звание.

Сообщение от Молоток

А теперь думаем - много ли шансов у талантливых ребят принести пользу Родине, если у них нет коррупционых денег и связей?

Вы намекаете, что в царское время шансов у них бы не было? Всерьёз что ли так думаете? Что ж...
Корнилов, Лавр Георгиевич, генерал от инфантерии, сын казака
Деникин, Антон Иванович, генерал-лейтенант, внук крепостного крестьянина, сданного помещиком в рекруты
Менделеев, Дмитрий Иванович, сын священника
да что там... можно с Ломоносова вспоминать...

[Balrog]

Сообщение от Xenon

Траннсиб ~7000 км, 25 лет, с с 1891 по 1916
БАМ 4324 км, 12 лет, с 1972 по 1984, была сдана основная часть. Последний же и самый сложный участок - Северомуйский тоннель (длиной свыше 15 км) - был закончен в в 2003 году.

Уточним про транссиб. http://www.transsib.ru/history-phases.htm
Магистраль протяженностью почти 9тыс.км (до кругобойкальской линии включительно) строилась с 1891 по 1899 годы, регулярное сообщение открыто с 1905 года.
В 1916 году был закончен Амурский мост (построен за 3 года, строительство останавливалось из-за непоставок в связи с войной) и открыто движение по дополнительной 2тысячекилометровой ветке. К примеру, второй мост через Амур, построенный в советское время (1969 -1975 г.г.) значительно меньшей длины (1,5 км), строился 6 лет: там тоже вечная мерзлота и высокогорье мешали?

Сообщение от Xenon

И не стоит забывать, что Транссиб проходит по югу Южной Сибири, а БАМ намного севернее и в более высокогорной местности с участками многолетней мерзлоты

... и с более совершенной техникой.
Про север - я не зря рекомендовал посмотреть сроки строитеотства мурманской железной дороги, протяженностью 2ткм и находящейся за полярным кругом

Сообщение от Xenon

только рабочий день после войны 8 часовой стал.

Также рекомендую узнать, сколько в России было выходных дней, и сколько стало в СССР

[BV]

Сообщение от Balrog

Но впрочем это не столь принципиально. Положим на одну чашу весов индустриализацию. А на другую... на другой будет натуральное рабство. Типичное рабство. В сельском хозяйстве - это околхоживание с "оплатой" трудоднями, в промышленности - привязка к месту работу, полугодовые принудительные работы за 20минутное опоздание и прочая и прочая... инженеров и рабочих могут переводить с завода на завод без учёта их желания... в общем, типичнейшее рабство, обращение с рабочими и крестьянами как с вещью.
С конца 20х (статья от 6 июня 1927г) забастовки были запрещены, забастовщикам угрожал смертный приговор.
"Все каналы, через которые трудящиеся могут защищать свои интересы в капиталистическом мире — законодательство, суды, административные органы и профессиональные союзы, — являются в Советском Союзе агентурой основного нанимателя промышленных рабочих — правительства. Другой чертой современного советского трудового права являются многочисленные уголовные наказания. Трудовое право в значительной степени является уголовным правом"

дружок, ты вообще когда-нибудь в деревне был?

[Balrog]

Сообщение от BV

дружок, ты вообще когда-нибудь в деревне был?

Придётся ещё раз намекнуть, что "дружком" я для вас не являюсь и к этому не стремлюсь.

Впрочем, с вашим "умением" читать и понимать... а особливо с вашим потрясающим знанием истории...

[Xenon]

Сообщение от Balrog

Про север - я не зря рекомендовал посмотреть сроки строитеотства мурманской железной дороги, протяженностью 2ткм и находящейся за полярным кругом

В Карелии нет вечной мерзлоты, нет гор, нет необходимости строить многокилометровые тоннели. И севернее, не обязательно значит, что тяжелее. Взять хотя бы Цинхай-Тибетскую магистраль в Китае., врядли с ней сравнятся по сложности условий строительства ж/д на русском Европейском Севере.

[Gorilla]

Xenon, там зато под ногами одни камни, я намучился ямы рыть. когда был в армии.

[Balrog]

Сообщение от Xenon

В Карелии нет вечной мерзлоты, нет гор, нет необходимости строить многокилометровые тоннели

Плохому танцору всегда яйца мешают.
При строительстве КВЖД и Большой Хинганский хребет прошли, на сложности не жаловались а преодолевали их.
Даже примера мостов через Амур достаточно: на постройку 3км моста при царе ушло 3 года, из которых почти год по причине войны строительство стояло, а в советское время мост 1.5км строили 6 лет - тоже "объективные трудности".

В общем, как я понимаю, кроме сомнительной "индустриализации" Сталин ничем хотя бы немного положительным не отличился?
Ах да, ещё война. Которую, несмотря на погубившие миллионы бойцов и мирных жителей решения Сталина, народ всё же выиграл. Так что Сталину лихо записали и это в заслуги.

[ZSky]

Balrog,

Тут где-то в теме уже поднимали вопрос про закидали трупами. В итоге оказалось, что соотношение потерь чуть ли не 1:1. Выходит немцы с союзниками тоже нас закидали в ответ.

А вообще очень интересна версия войну выиграл героический народ на дерьмовых танках и самолетах, с одной винтовкой на двоих и с хреновым руководством выиграл мировую почти в одиночку. Странно, как это тот же самый народ с великолепно развитой техникой и отличным руководством профукал русско-японскую.

[Skeleton]

Сообщение от ZSky

Странно, как это тот же самый народ с великолепно развитой техникой и отличным руководством профукал русско-японскую.

Локальную войну не стоит путать с отечественной. Настрой не тот :-)

[Balrog]

ZSky Ох, нравятся мне трактовки коммунистов. Действительно, почти 1:1. Если взять общие потери германии во второй мировой войне и сравнить с убитыми красной армии в великую отечественную.
Согласно немецким данным, за период с 1/09/1939 по 30/04/1945 безвозвратные потери войск составили 11844 тыс. человек. Из них 4457тыс. в графе "погибло, умерло от ран и болезни, пропало без вести" и 7387тыс. "попало в плен".
Это с учётом Польши, Франции, Норвегии, Африки, Крита, западного фронта и прочих боевых действий...
В плену умерло 14,9% (или около 1.1млн), вернулось 85.1%.

Советские войска начали воевать 22/06/1941
"На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Формирование Банка данных заканчивается: по примерным оценкам, исходя из объема оставшихся необработанных документов, в ЦБД необходимо ввести еще около 500 тысяч записей и тогда общее их число достигнет 19,5 миллиона (!)"
И это не учитывая гражданских!
Действительно, практически 1:1 - 5,6млн и 19,5млн

[Balrog]

Сообщение от ZSky

Странно, как это тот же самый народ с великолепно развитой техникой и отличным руководством профукал русско-японскую

Да, войну на Марсе он бы ещё гарантированнее "профукал"...
И кстати, "профуканной" не называется война, в которой победители срочно просят о мире. При этом в процессе переговоров снимают почти все требования, лишь бы мир заключить

[Xenon]

Сообщение от Balrog

И кстати, "профуканной" не называется война, в которой победители срочно просят о мире. При этом в процессе переговоров снимают почти все требования, лишь бы мир заключить

Угу. Только половину Сахалина просрали с Порт-Артуром.

[Sandy]

Сообщение от Balrog

На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Формирование Банка данных заканчивается: по примерным оценкам, исходя из объема оставшихся необработанных документов, в ЦБД необходимо ввести еще около 500 тысяч записей и тогда общее их число достигнет 19,5 миллиона (!)

это извините откуда вы взяли? ммм?
я вот например цифры потерь брал отсюда
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/
19 миллионами военнослужащих там как то не пахнет...

Сообщение от Balrog

Согласно немецким данным, за период с 1/09/1939 по 30/04/1945 безвозвратные потери войск составили 11844 тыс. человек. Из них 4457тыс. в графе "погибло, умерло от ран и болезни, пропало без вести" и 7387тыс. "попало в плен"

там же по ссылке

остаточно сказать, что за период с 1 сентября 1939 г. по 9 мая 1945 г. вооруженные силы Германии потеряли убитыми и ранеными, по неполным данным, 13448,0 тыс. чел., или 75,1% от числа мобилизованных в годы войны, и 46,0% всего мужского населения Германии (на 1939 г.), включая Австрию. При этом на советско-германском фронте (с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г.) ее безвозвратные потери составили 7181,1 тыс. военнослужащих, а вместе с союзниками - 8649,2 тыс. чел.

Для сравнения напомним, что безвозвратные людские потери Советских Вооруженных Сил в Великую Отечественную войну (учтенные в оперативном порядке по ежемесячным докладам из войск) составили 11444,1 тыс. чел. (списочного состава), а вместе с потерями войск наших союзников (76,1 чел.), они равны 11520,2 тыс. чел. Следовательно, соотношение между немецкими и советскими безвозвратными составляет 1:1,3.

[ZSky]

На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Формирование Банка данных заканчивается: по примерным оценкам, исходя из объема оставшихся необработанных документов, в ЦБД необходимо ввести еще около 500 тысяч записей и тогда общее их число достигнет 19,5 миллиона (!)"

Угу. А ещё Сталин лично расстрелял 80 миллионов. Странно что ж с 95 года никто не удосужился изменить цифру официальных потерь 8668,4 млн.. Наверно обоснование ещё не придумали, где столько до этого потеряли.
А вот тут оно уже есть

Завершая анализ обшего числа безвозвратных потерь, следует отметить, что в ходе подготовки данного труда были изучены и книги военкоматов по учету извещений, поступивших из войск или Управления по персональному учету потерь НКО для вручения родственникам на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужащих. В этих книгах зарегистрировано 12 400,9 тыс. извещений. Указанная цифра добавляет к общим потерям, учтенным в оперативном порядке (11.444,1 тыс. чел.) еще 956,8 тыс.чел. Расхождение в цифрах объясняется, как показало исследование, несколькими причинами:

Во-первых, в книгах учета военкоматов (по месту призыва военнослужащих или жительства родственников) зарегистрированы все извещения, в том числе поступившие по запросам родных и близких из Управления по персональному учету потерь и на тех, кто находился в народном ополчении, в партизанских отрядах, истребительных батальонах городов и районов, в спецформированиях других ведомств, от которых донесения о численности и потерях в Генеральный штаб не представлялась. Потери этих формирований вошли в общее число людских утрат страны (26,6 млн чел.). Учтены в книгах военкоматов также и военнообязанные, призванные по мобилизации и пропавшие без вести до прибытия их в воинские части.

Во-вторых, происходило нередко дублирование учета извещений на погибших (пропавших без вести), когда на одного и того же человека посылалось в разные военкоматы, (по запросам родственников, в связи с их эвакуацией, переездом) два или более извещения с соответствующей там регистрацией.

В-третьих, из книг учета извещений военкоматами не исключены военнослужащие оказавшиеся в живых, учтенные ранее как пропавшие без вести.

Указанные обстоятельства привели к завышению числа людских потерь, учтенных военными комиссариатами. Исходя из сказанного, авторами приняты за основу только донесения из войск и другие архивные документы.

Как вы любите цифрами то манипулировать. Всегда берете те, которые вам больше нравятся.

[ddFe]

Сообщение от Xenon

Угу. Только половину Сахалина просрали с Порт-Артуром.

А, главное, за каким хреном вообще в Корею попали. Ссориться со страной, в портах которой ремонтируется твой военный флот, умён был св. Николай (Кровавый). Нет бы папеньку послушать. Тот хоть и бухал, но ума не терял.

Сообщение от Skeleton

Локальную войну не стоит путать с отечественной. Настрой не тот :-)

Князь Суворов вона, ни одной локальной битвы на проиграл и тако же не под Тулой и Тверью.
зы. Ежели исключить провокацию и принять, что здесь собрались люди, болеющие за судьбу России (хотя бы не равнодушные к её судьбе), адекватно ( иногда и трезво) мыслящие, не догматики и не абстрактные гуманисты — странный спор получается.
Чтобы понять происходящие события 37-го, века прошедшего, надо бы начать веком (самое мало) раньше, ибо в наследии «самого мудрого мужа России» (в то время, а может и по сей день) и погибшего как раз в том 37-м очень подробно можно увидеть всю картину на 200 лет вперёд.
Нельзя разобраться в прошлом, сравнивая количество выпущенных винтовок, когда в одной войне побеждали «шашки на голо», а в другой танковыми прорывами.
Как и подсчётом построенных железных дорог — кто их считать успевал, фронтовые рокады.
Глыбже копать надобно. «Зри в корень».

[ddFe]

Сообщение от ZSky

Как вы любите цифрами то манипулировать. Всегда берете те, которые вам больше нравятся.

Оне не любят токмо одну цифру трогать, где 6млн. загубленных душ. Здеся, за "манипуляцию", можно реально срок получить.

[Balrog]

Сообщение от Sandy

это извините откуда вы взяли? ммм?

http://ef.1939-1945.net/s002_losses_01.shtml

Сообщение от Sandy

я вот например цифры потерь брал отсюда

Лично у меня больше доверия вызывает подсчет строк в БД, нежели косвенный анализ

В вводимых в БД записях содержатся сведения о фамилии, имени и отчестве военнослужащего, дате и месте рождения, дате и месте призыва в армию, воинском звании и должности, дате, месте и причине смерти, месте захоронения, архивные шифры первоисточников

Откуда такие расхождения с косвенными цифрами? Ну первое, на что я могу обратить внимание - это на то, что приводятся данные по армии и флоту. А ведь были не входившие в них войска НКВД (в частности, пограничные войска входили в структуру НКВД), войска местного ПВО, которые также несли потери.
В качестве примера возьмём таблицу 132: http://www.soldat.ru/doc/casualties/...apter5_07.html
Графа "убыло из армии (б)", разделы "передано для", "направлено на". В статистике дальнейших потерь они уже не учтены, а ведь все эти подразделения (НКВД, военизированная охрана и т.д. включая Войско Польско) также несли потери. Но эти потери уже считаются как потери гражданского населения (а войска польского - как войск союзников?)
Раздел "из них направлено на фронт в составе штрафных подразделений" - при потерях в штрафных подразделениях, куда относятся потери?
С попавшими в плен госпиталями также неясности - ведь они были зачислены в санитарные потери.
Ну и ещё одна возможность крупного расхождения - народное ополчение. Было сформировано свыше 40 дивизий народного ополчения. Из потери, видио, не входят в графы боевых потерь. Не говоря о партизанах и прочих, воевавших но не учтенных в списках наркомата обороны.

Теперь про немцев. Данные с того же солдата: http://www.soldat.ru/doc/casualties/...er5_13_11.html таблицы 196 (потери общие), 199 (восточный фронт)

ZSky Обоснование как раз придумали. Из вашей же цитаты "на тех, кто находился в народном ополчении, в партизанских отрядах, истребительных батальонах городов и районов, в спецформированиях других ведомств, от которых донесения о численности и потерях в Генеральный штаб не представлялась. Потери этих формирований вошли в общее число людских утрат страны (26,6 млн чел.)"
Если вы собираетесь учитывать всех воевавших одной стороны, но лишь часть воевавших другой - можно получить любые соотношения, только это называется "манипулировать цифрами".

А выбираю я те цифры, которым больше доверяю. Да, лично у меня данные БД вызывают больше доверия, чем рассуждения. Единственное - что этой БД лично я не видел, посему повод для сомнений конечно остаётся. Но то, что официальные данные занижены как минимум на народное ополчение - вы сами подтверждаете.

[Balrog]

А вообще, это даже не столь принципиально в данной теме. Вы лучше расскажите, почему, обладая перевесом в численности и, как вы утверждаете, качестве вооружения, под управлением великого Сталина (с помощью партии гениально нашедшего таланты и поставившего во главе войск талантливейших командиров) советская армия умудрилась потерять половину европейской части страны?
Почему потери войск Германии не превышают (уж с этим-то вы спорить не будете?) потери войск СССР? Это при том, что в войсках уже в начале войны у СССР был перевес и по количеству, и по качеству вооружения (тем же Т-34 и КВ судя по ТТХ вообще конкурентов у немцев не было а большинство немецких танков уступало по характеристикам даже устаревшим БТ-7 и Т-26, по численности советских танков было в 3.8 раза больше; у СССР было в 2.2 раза больше самолетов, в 1.4 раза больше артиллерии; и лишь по количеству личного состава отмобилизованные немецкие войска в 1.3 раза превосходили сосредоточенные на западе советские).

PS: А ведь в количество немецких танков включены 1122 пулеметные танкетки T-I, 1204 "типа танка" с 20мм пушкой T-II, 341 командирский танк (вооружением не обладали) и все самоходные орудия. В количество же советских не включено количество пушечных бронеавтомобилей, которые были защищены и вооружены куда лучше чем T-I

[Xenon]

Сообщение от Balrog

Лично у меня больше доверия вызывает подсчет строк

Позвольте поинтересоваться, у вас матстатистика в ВУЗе была?

[gr]

Сообщение от Balrog

Вы лучше расскажите, почему, обладая перевесом в численности и, как вы утверждаете, качестве вооружения, под управлением великого Сталина (с помощью партии гениально нашедшего таланты и поставившего во главе войск талантливейших командиров) советская армия умудрилась потерять половину европейской части страны?

потому что не армия была, а политотряд, руководство к-рого "клало" на вождя. ИМХО Сталин стал тем Сталиным только по окончании войны.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от gr

Вариант БИС вспомнился

По ходу, оттуда и инфа. Из ненаучной фантастики.

Сообщение от Sandy

или таки ИС-2 и Пантеру.. ммм?

Кстати, они в одной весовой категории - 43-45 тонн; при этом наши "историки" с тупым упрямством продолжают относить Т-V к средним танкам, а ИС-2 - к тяжёлым.

Сообщение от Sandy

скажем T-2 и БТ-7...

Вот - вот.

Сообщение от Xenon

И кстати, "профуканной" не называется война, в которой победители срочно просят о мире. При этом в процессе переговоров снимают почти все требования, лишь бы мир заключить

Угу. Только половину Сахалина просрали с Порт-Артуром.

А ещё полмиллиона людей и две эскадры впридачу.

[Balrog]

Сообщение от ddFe

А, главное, за каким хреном вообще в Корею попали

Забыли на форуме спросить. То-то в эту корею все что-то значащие в мире страны влезть пытались - вот идиоты-то...

Сообщение от ddFe

Князь Суворов вона, ни одной локальной битвы на проиграл

Вообще-то это уникальный случай в истории

Сообщение от ddFe

Глыбже копать надобно. «Зри в корень».

Вот и пытаемся копать

[Balrog]

Сообщение от Чёрный Дембель

А ещё полмиллиона людей

Общие потери в русско-японской войне в русской армии составили 25331 убитыми, 146032 ранеными (6127 умерли от ран, включая умерших в плену) и 11170 умершими от болезней. Кроме того, флот потерял 6299 человек. Как видим, ни о каком полумиллионе речи не идёт даже с учётом раненых, безвозвратные потери составили менее 50тыс.
Для сравнения, армия Японии понетеряла 47387 убитыми, 173425 ранеными (11425 умерло от ран) и 27192 умершими от болезней; потери японского флота - 2000 человек. Безвозвратные потери - почти 90тыс человек, почти вдвое выше.

А флот да, потеряли. Но на войне всякое случается, в данном случае слишком много случайностей сложилось в пользу Японии (взять тот же бой в Желтом море). Для России это не было катастрофой, за 9 лет новый построили.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Balrog

Как видим, ни о каком полумиллионе речи не идёт даже с учётом раненых

Ладно, не придирайся, тем более, ошибся в оценке общих потерь всего-то в 2 раза, не то, что советские политруки от истории.

Сообщение от Balrog

за 9 лет новый построили.

Недостроили...

[Balrog]

Сообщение от Чёрный Дембель

Недостроили...

Оно и что построили - неплохо смотрелось, третий по мощи флот мира