Роль И.В. Сталина в истории

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Balrog

Оно и что построили - неплохо смотрелось, третий по мощи флот мира

Да уж куда там!!! В общей сложности, к 1917 году в строй было введено 6 недодредноутов и тройка броненосцев, плюс ещё с полдюжины старых, ставших к началу 1-й мировой плавучим антиквариатом!
И ни одного линейного и тяжёлого крейсера!!!
Ни хрена уроки Цусимы впрок не пошли!

[Lysander]

Сообщение от Чёрный Дембель

при этом наши "историки" с тупым упрямством продолжают относить Т-V к средним танкам, а ИС-2 - к тяжёлым.

Возможно, что за основу была взята немецкая классификация танков на "легкие-средние-тяжелые" не по массе (как у нас), а по калибру орудия. От этого могла и возникнуть путаница. У Pz.V - 75 мм., у ИС-2 - 122 мм.

[Balrog]

Сообщение от Чёрный Дембель

В общей сложности, к 1917 году в строй было введено 6 недодредноутов

Недодредноуты? Хм... Даже серия "Севастополь" со своими 12 современными 12" орудиями была вполне на уровне даже с английскими сверхдредноутами, хоть и уступала им в бронировании
Достраивались ещё 2 (один введён в строй в 1917).

Сообщение от Чёрный Дембель

И ни одного линейного и тяжёлого крейсера!!!

В 1912г было заложено 4 линейных крейсера типа "Измаил" со сроками готовности к испытаниям в 1916г. В 15 году 3 их них (а в 16 - и "Наварин") были спущены на воду. Причём по вооружению они превосходили любые иностранные линейные крейсера и сравнимы скорее с дредноутами. В связи с войной достроить не успели, а по приходу Временного правительства и вообще отказались от этой идеи.

Но даже с этими силами русский флот был третьим по мощи после флотов англии и германии

[ZSky]

А флот да, потеряли. Но на войне всякое случается, в данном случае слишком много случайностей сложилось в пользу Японии.

Блин я это называю синдром московского Спартака. Мы проиграли, потому что нам не повезло, судья был хреновый и т.д. Они выиграли вообще случайно, тренер у них дерьмо и везло им дико.
Императорские великокомандующие просрали кучу людей и "великолепные", правда, порой разваливающиеся на учениях от первого выстрела, корабли случайно, а вот Сталин специально до Москвы фрицев допустил.

Почему потери войск Германии не превышают (уж с этим-то вы спорить не будете?) потери войск СССР?

А почему собственно потери подготовленной к войне хорошо снабженной вооружением и техникой армии, действующей по заранее отработанному плану, атаковавшей первой без объявления войны, ведущей бои в основном на чужой территории должны быть меньше?
Ну и как собственно могло быть так, что когда регулярные войска частично попали в плен, частично были уничтожены, после мобилизацие по сути дилетантов эти дилетанты взяли да и прогнали армию, которой в Европе дольше 2 месяцев никто не мог сопротивлятся до самого Берлина? Ведь по вашей логике люди воевали чуть ли голыми руками и как придется, ибо командование было хреновое. Вообще само утверждение, что у сверхорганизованной и укомплектованной армии выиграли количеством и с хреновым командованием в середине 20 века как минимум нелепо. Это не на армию с мечами и копьями крестьян с вилами и баграми вывести. Танки и тем более самолеты трупами не закидаешь, против них надо что-то потяжелее.

[борух]

Сообщение от Xenon

Позвольте поинтересоваться, у вас матстатистика в ВУЗе была?

ксенон, позволь поинтересоваться, а ты знаешь, что такое уникальный ключ?
Я вот в той базе своего прадеда нашел. Причем почему-то это был именно один прадед, а не много результатов "Иван Доценко", которого пять раз посчитали.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Balrog

Даже серия "Севастополь" со своими 12 современными 12" орудиями была вполне на уровне даже с английскими сверхдредноутами, хоть и уступала им в бронировании

Самый главный недостаток "Севастополей" и "Екатерин" даже не лёгкое бронирование,а низкие борта, что существенно ухудшало мореходность и делало их практически непригодными для океанских операций. По сути, это были корабли, если не береговой обороны, то как раз таких закрытых театров, как Балтийское и Чёрное моря.

Сообщение от Balrog

В 1912г было заложено 4 линейных крейсера типа "Измаил" со сроками готовности к испытаниям в 1916г. В 15 году 3 их них (а в 16 - и "Наварин") были спущены на воду. Причём по вооружению они превосходили любые иностранные линейные крейсера и сравнимы скорее с дредноутами. В связи с войной достроить не успели, а по приходу Временного правительства и вообще отказались от этой идеи.

Я беру только корабли, введёные в строй. А так можно, конечно, считать, что у СССР к началу 2-й мировой были 3 сверхдредноута типа "Советский Союз" и два линейных крейсера типа "Кронштадт"!

Сообщение от ZSky

Императорские великокомандующие просрали кучу людей и "великолепные", правда, порой разваливающиеся на учениях от первого выстрела, корабли случайно

Вот именно! Рекомендую к прочтению "Цусиму" непосредственного участника сражения Новикова-Прибоя. Да и "Капитальный ремонт" Соболева, до кучи. Для ознакомления с боеготовностью царского флота глазами очевидцев.

Сообщение от Balrog

Но даже с этими силами русский флот был третьим по мощи после флотов англии и германии

Хе!
А Японию с США куда дел?!

[борух]

Сообщение от Чёрный Дембель

Вот именно!

Чёрный Дембель, а чего ты цЫтату оборвал? там еще вот так было:

Сообщение от ZSky

а вот Сталин специально до Москвы фрицев допустил

[Чёрный Дембель]

борух, да мы вроде за флот языками зацепились.
А что до Москвы допустил - само собой. Ну, не захотела доблестная РККА нести на своих штыках в Европу светлое коммунистическое завтра.

[Balrog]

Сообщение от ZSky

Блин я это называю синдром московского Спартака. Мы проиграли, потому что нам не повезло, судья был хреновый и т.д. Они выиграли вообще случайно, тренер у них дерьмо и везло им дико.

Ну, если бой в Жёлтом море закономерен, если Микаса и должна была, получив 22 попадания не получить "неудачных", потеряв 2х командиров не потерять адмирала. Если при этом Цесаревич закономерно, получив всего около 10 попаданий, теряет всё командование включая адмирала, уже после отдачи японским адмиралом приказа на выход из боя в момент перекладки рулей получает 2 почти одновременных попадания, выбитое командование и перебитые рули, при этом на Пересвете оказываются сбиты стеньги обеих мачт и он не может подхватить управление (при том, что попаданий в японские корабли больше!)... Если закономерно, что в критический момент атаки Ретвизана Шенснович получает ранение и теряет управление кораблём, Ретвизан не доходит до противника всего 17 кабельтовых.
Вы считаете это закономерным?
Кстати, много русских кораблей в бою от собственных выстрелов развалилось? А то вот я читал - все надстройки снесены были, а корабли ещё плавали... это наверное были японские корабли?

[борух]

Сообщение от Balrog

Ну, если бой в Жёлтом море закономерен, если Микаса и должна была, получив 22 попадания не получить "неудачных", потеряв 2х командиров не потерять адмирала. Если при этом Цесаревич закономерно, получив всего около 10 попаданий, теряет всё командование включая адмирала, уже после отдачи японским адмиралом приказа на выход из боя в момент перекладки рулей получает 2 почти одновременных попадания, выбитое командование и перебитые рули, при этом на Пересвете оказываются сбиты стеньги обеих мачт и он не может подхватить управление (при том, что попаданий в японские корабли больше!)... Если закономерно, что в критический момент атаки Ретвизана Шенснович получает ранение и теряет управление кораблём, Ретвизан не доходит до противника всего 17 кабельтовых.
Вы считаете это закономерным?

Balrog, это натурально то, что ZSky, обозначил как синдром московского Спартака.

Сообщение от Чёрный Дембель

А что до Москвы допустил - само собой. Ну, не захотела доблестная РККА нести на своих штыках в Европу светлое коммунистическое завтра.

А как же гений товарища Сталина? Почему он не занес в европу "светлое комунистическое завтра" еще вчера, т.е. накануне войны?

[Balrog]

Сообщение от Чёрный Дембель

Я беру только корабли, введёные в строй. А так можно, конечно, считать, что у СССР к началу 2-й мировой были 3 сверхдредноута типа "Советский Союз" и два линейных крейсера типа "Кронштадт"!

Ну, если у СССР не было никаких шансов их достроить и ни один даже не был спущен, то достроить эти корабли помешала исключительно революция. В общем-то они все уже были спущены на воду.

Сообщение от Чёрный Дембель

Хе!
А Японию с США куда дел?!

А с чем им в калашный ряд? Старые броненосцы времён русско-японской, как показали англо-германские бои, уже не играли практически никакой роли

У Японии из нового было 2 "полулинкора" типа Сетсу и 2 линейных крейсера типа Конго. 2 Фусо вошли в строй лишь в 1917г
У США - 2 "ниже среднего" Техаса и только 2 достойных линкора типа Невада

[Xenon]

Сообщение от Balrog

Ну, если у СССР не было никаких шансов их достроить и ни один даже не был спущен, то достроить эти корабли помешала исключительно революция.

У них всё равно не было шансов.

[Balrog]

Сообщение от ZSky

А почему собственно потери подготовленной к войне хорошо снабженной вооружением и техникой армии, действующей по заранее отработанному плану, атаковавшей первой без объявления войны, ведущей бои в основном на чужой территории должны быть меньше?

А потому, что армия противника превосходит по всем параметрам и находится на оборонительных рубежах. Потери в наступлении выше потерь в обороне, это азбучные истины. Потери и требуемые усилия при ведении войны на чужой территории выше.
И вообще, судя по соотношению сил, никакой "войны на территории ссср" не должно было быть, исключительно "малой кровью, на чужой территории".

Сообщение от ZSky

Ну и как собственно могло быть так, что когда регулярные войска частично попали в плен, частично были уничтожены, после мобилизацие по сути дилетантов эти дилетанты взяли да и прогнали армию, которой в Европе дольше 2 месяцев никто не мог сопротивлятся до самого Берлина? Ведь по вашей логике люди воевали чуть ли голыми руками и как придется, ибо командование было хреновое.

Вы для начала объясните, почему эти регулярные войска были уничтожены и в плен попали, обладая всем необходимым. А потом я начну открывать страшные тайны, которые изучают на 1м курсе военного училища.
Только не начинайте песню про внезапное нападение: к войне готовились, не заметить скопление войск у границы не мог и слепой... или немцы должны были остаться джентельменами и точную минуту начала атаки назвать? И так перед каждой атакой, причём заблаговременно?

Сообщение от ZSky

Вообще само утверждение, что у сверхорганизованной и укомплектованной армии выиграли количеством и с хреновым командованием в середине 20 века как минимум нелепо. Это не на армию с мечами и копьями крестьян с вилами и баграми вывести. Танки и тем более самолеты трупами не закидаешь, против них надо что-то потяжелее

Вы себе плохо представляете армию с мечами, как раз в те времена после разгрома шансов очухаться было куда меньше.
И не надо утрировать. Они таки не безоружными сражались. Но комплекс качеств немецкого оружия позволял использовать его более эффективно. Поскольку не было погони исключительно за одним параметром, как у "кухарки, управляющей государством"

[Balrog]

Сообщение от Xenon

У них всё равно не было шансов

У кого "у них"? На что"шансов"?
Молодой человек, ваши высказывания по-прежнему крайне странны
Шансов достроить не было? Так изучите темпы строительства и поясните, почему не было, какие объективные причины этому бы помешали

[Xenon]

Сообщение от Balrog

как раз в те времена после разгрома шансов очухаться было куда меньше

Угу, варвары были более технологичными, чем римляне.

Сообщение от Balrog

У кого "у них"? На что"шансов"?

У кораблестроителей Российской империи. Они же не могли остановить революцию.

[Balrog]

Сообщение от Xenon

Угу, варвары были более технологичными, чем римляне

Учите историю... в частности причину гибели Рима.

Сообщение от Xenon

Они же не могли остановить революцию

А я думал, мы про промышленность речь ведём...

[Xenon]

Balrog, а кораблестроение не промышленность?
Да зачем говорить, была возможность построить корабли или нет? Ведь результат один и тот же.

[Balrog]

Сообщение от Xenon

а кораблестроение не промышленность?

Именно промышленность. И при оценке её возможностей зачем приплетать форс-мажор типа революций?

[Xenon]

Сообщение от Balrog

И при оценке её возможностей зачем приплетать форс-мажор типа революций?

В промышленности учитывается всё. Как и в с/х.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Balrog

В общем-то они все уже были спущены на воду.

Любое корыто можно спустить на воду, вот только боевой единицей оно от этого не станет.

Сообщение от Balrog

У США - 2 "ниже среднего" Техаса и только 2 достойных линкора типа Невада

Слабая инфа.
К началу 1-й мировой в строю ВМФ США следующие линейные силы:
Додредноутные броненосцы:
"Индиана" - 3 шт;
"Айова" - 1 шт;
"Кирсардж" - 2 шт;
"Иллинойс" - 3 шт;
"Мэн" - 3 шт;
"Вирджиния" - 5 шт;
"Коннектикут" - 6 шт.
Дредноуты:
"Южная Каролина" - 2 шт;
"Делавер" - 2 шт;
"Флорида" - 2 шт;
"Вайоминг" - 2 шт;
"Нью-Йорк" - 2 шт.
Находящиеся в достройке, естественно, не рассматриваю - все упомянутые корабли вошли в строй не позже 1912 года.
Итого 23 эскадренных броненосца постройки 1895-1906 года класса, примерно равного по вооружению "Андрею Первозванному" и "Евстафию", а по ходовым качествам превосходящих их, и 10 океанских полноценных дреднутов!

Куда там российскому флоту!

[Homer S.]

Сообщение от Balrog

Ммм... к примеру, программист может написать 1000 строк кода в день. Вот только работать это не будет.
Также и тут. Видимое преимущество по ТТХ оборачивается невозможностью реализовать его в бою по причине имеющихся недостатков (та же обзорность и радиофикация), видимое количественное преимущество оказывается дутым по причине отсутствия качества и бесконечных поломок. Не слышали, как рабочие пари заключали "выедет танк через проходную завода или сломается ещё на территории"?

тем не менее, я считаю что в начале войны, в целом, танки СССР были лучше чем Германии.

Сообщение от Balrog

Тут же речь шла про "превосходство в технике". А выясняется, что превосходство только в количестве...

Даже если и так (а это не однозначно далеко) . Превосходство же в целом было?

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Homer S.

я считаю что в начале войны, в целом, танки СССР были лучше чем Германии.

Это не ты считаешь; это непреложная истина. Изучайте матчасть - там всё написано.

Сообщение от Lysander

Возможно, что за основу была взята немецкая классификация танков на "легкие-средние-тяжелые" не по массе (как у нас), а по калибру орудия. От этого могла и возникнуть путаница. У Pz.V - 75 мм., у ИС-2 - 122 мм.

Да нет, как раз по массе. А если по калибру брать, получится, что танк "КВ" с пушкой 76мм - средний, а Т-34-85 с пушкой соответственно 85 мм - тяжёлый (у "Тигра" - 88мм).

[Vadag]

Сообщение от gr

Эх... : ИВС показал себя выдающимся сисадмином госсистемы, к-рую по сути сам и создал, но создал под себя. Последователи не смогли использовать возможности системы, а сама система оказалась на адаптивна к новым условиям, поэтому как системный программер (достаточно редкая в истории профессия) ИВС оказался посредственным.

gr, ну, если говорить метафорами, сисадмин, который полностью срезает права своим юзерам и тем не менее оказывается неготовым к взлому сети, причем самому тривиальному - брутфорсу - это ооочень... очень-очень-очень плохой сисадмин. Админов увольняют за много меньшие провалы.

Собственно, срезать всем права - это первая мысль, которая возникает у школьника, дорвавшегося до сервака.

Так что если сравнивать Сталина с админом, то одмин из него говеный вышел.

Эт я как админ говорю)))

[Homer S.]

Сообщение от Чёрный Дембель

Это не ты считаешь; это непреложная истина. Изучайте матчасть - там всё написано.

Спасибо за совет. Но это, именно, я так считаю. В истории вообще нет непреложных истин.

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр

[ddFe]

Сообщение от Balrog

Вы считаете это закономерным?

Мир вообще состоит из безсконечной цепи случайностей, взглянув на которую со стороны становятся весьма заметны и некоторые закономерности.
Мистик многое могёт узреть мистического в нашей истории.
Ежели копнуть глыбже можно увидеть, что конец Российского Самодержавия настал не в мартовскую ночь 1917, но в октябре 1894. Александр видел главную военно-морскую базу России отнюдь не в Корее, а в Мурманске. Николай, всем папиным начинаниям, заделал поворот оверкиль и Самодержавие благополучно пошло ко дну.
В 1837 погиб человек, наверное, первый из русских показавший кто есть ку в объективной реальности, а ровно через сто лет — кульминация борьбы двух мировоззрений, из в которой «русский мужик, грузинской национальности», при поддержке большинства народов России, вывел Россию победительницей. Увы, как оказалось — в локальной схватке.

[gr]

Сообщение от Vadag

gr, ну, если говорить метафорами, сисадмин, который полностью срезает права своим юзерам и тем не менее оказывается неготовым к взлому сети, причем самому тривиальному - брутфорсу - это ооочень... очень-очень-очень плохой сисадмин. Админов увольняют за много меньшие провалы.

Собственно, срезать всем права - это первая мысль, которая возникает у школьника, дорвавшегося до сервака.

Так что если сравнивать Сталина с админом, то одмин из него говеный вышел.

тут широкие права на системном уровне не предусмотренны, вот я и говорю о посредственности сиспрограммера. Система не гибкая, вбили модуль в правами и она рухнула.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Homer S.

Но это, именно, я так считаю.

Мания величия.

Сообщение от Homer S.

В истории вообще нет непреложных истин.

Это не история. Это вполне конкретные ТТХ конкретных машин; они есть в свободном доступе. При желании можно осмотреть машины в железе в музее Академии Бронетанковых войск в Кубинке.

[Vadag]

gr, я вообще-то имел ввиду, что первая же попытка взлома увенчалась успешно и обрушила 80-85% серваков (если правильно помню, такая цифра по потерям промышленности в 41-м) Это несмотря на то, что бабок на фаерволы вбухано столько, сколько ни один другой сисадмин в мире не мог себе позволить)))

[gr]

Сообщение от Vadag

я вообще-то имел ввиду, что первая же попытка взлома увенчалась успешно и обрушила 80-85% серваков (если правильно помню, такая цифра по потерям промышленности в 41-м) Это несмотря на то, что бабок на фаерволы вбухано столько, сколько ни один другой сисадмин в мире не мог себе позволить)))

если это и взлом, то топором и без отверток... тут система наоборот показала высокую возможность к восстановлению.

[Vadag]

gr, не, это не топором. Говоря про админов, от топора не застрахован никто.

События 41-го можно сравнить как раз таки со взломом. Причем самым примитивным способом - брутфорсом(Это как раз та ситуация, к которой нормальный админ должен быть готов). Более того, сетки соседних организаций уже обрушены. То есть противник не сразу и не внезапно.