300$\мес доход на каждого с природн ресурсов.. Вернем себе??

[Eвгений]

Сообщение от Гудвин

Хуёвые у тебя друзья...

Почему у меня?

[Гудвин]

Сообщение от Eвгений

Почему у меня?

А у кого? Ты же цитату привёл. Или опять с ней не согласен?

[Xenon]

>На самом деле я эту хохму где-то в сети прочитал

[Eвгений]

Сообщение от Гудвин

А у кого? Ты же цитату привёл. Или опять с ней не согласен?

А где в цитате написано, что это мой личный опыт и друзья мои?

[Arjun]

___

Интересно, откуда такие познания? Реальность - она чуть-чуть другая

Хотябы "всеголишь" из эгоизма: работать на себя, а не на Дядю.
И управлять как сам хочешь.

И еще от эгоизма: со "своими" (семья, друзья..), что отдельно очень важно.

... Частник всегда будет проигрывать коллективному хозяйству. Не взирая на время.Просто так жизнь устроена.

Тут сразу два вопроса: основные причины разорения, и "смотря что выпускать".
Первое, уверен, по большей части изза антинародных властей - со всех сторон, включая и налоги, и кредиты, и бюрократию.

Второе: если насчет выпуска товаров "на гора", то крупные предприятия в большинстве случаев выгодны - идеально управляемые.
Но насчет услуг, или того, что от своего положения зависит (заправки, магазины..) тут частники справятся не хуже!

Таже заправка будет ненамного меньшая по "суммарной себестоимости" если будет частью Корпорации.
И тоже магазинов касается: частные на намного проигрывают по "себестоимости".

Это имеется ввиду рассмотрение нормальной страны, что о гражданах бы побеспокоилась всерьез.
Когда в частности нет беспредела с "бухгалтериями и налоговой".
_
ПС

Говоря "ненамного проигрывают" я имел ввиду что совсем немного: чем вполне можно пренебречь.
Я в этом уверен, прикинув "процессы", что их касаются.
___

Нынче уже имеются технические возможности для непрерывного прямого голосования - постоянный референдум. Например в любое время я мог бы через Госуслуги ..

Лично я принципиальный противник электронных голосований важных вопросов.
Никто не знает и не сможет узнать, что же там реально происходит.
А учитывая важность вопросов.. подозревать "попытки вмешательства" более чем логично.

а вы способны контролировать все избирательные комиссии всех уровней ?

На подсчете участвует большое количество представителей. И в итоге многие могут поручится за результат.
И не мешало бы в будущем проводить видеосъемку, с выкладыванием в Инет. С ее подтверждением представителями.

И насчет общесоюзных вопросов: стоило бы выкладывать все голоса по ним в каждом избирательном округе - со ссылкой на видео.
Чтобы каждый мог и сам пересчитать окончательный вариант.

Самое интересное, что для главного последнее и не нужно: для выборов в местные Советы!
Всмысле никакого "общего подсчета" там нет: это местный вопрос.

..
И сравни все это с тем, что "в компьютере" бы происходило - разница в достоверности "переходит из количественного вопроса в качественный".
__
ПС

И так, как речь идет о максимально здравом варианте всех выборов, то логично указать на конкретные такие "дополнения".
В частности, чтобы по каждому отдельному вопросу был свой отдельный бюлетень. Речь о референдуме по разным вопросам.

Чтобы их можно было наглядно раскладывать на разные кучи в зависимости от ответов.
Для наглядной их фиксации.
___

[Xenon]

>крупные предприятия в большинстве случаев выгодны - идеально управляемые

крупные предприятия - идеально управляемые?

[Eвгений]

Сообщение от Xenon

>крупные предприятия в большинстве случаев выгодны - идеально управляемые

крупные предприятия - идеально управляемые?

Скажи, это тебе в глаза бросились или ты реально читаешь все, что он пишет?

[Xenon]

в глаза бросилось

[Eвгений]

Сообщение от Xenon

ну тогда дал в долг, не вернули и дал ****ы или дал в долг, не вернули и не смог дать пи3ды

Дай думаю отвлекусь от форумских срачей, телевизор посмотрю, отдохну. Смотрю "Следствие вели" с Леонидом Каневским.
Минуте на 15й как током ударило :
"... И тут дочь покойной вспомнила, что неделю назад её мать дала в долг какому то крупному мужчине, а он долг не отдал."
А дальше знакомят с рассказчиком: Николай Праведников, в 1986 году оперуполномоченный Мухосранского РОВД...
Я чуть черной икрой не подавился.

[Xenon]

ахаха)))

[Гудвин]

Сообщение от Eвгений

Николай Праведников

Сцуко!!!!!!!!!!!!

[Праведник]

Сообщение от Eвгений

оперуполномоченный Мухосранского РОВД

За Мухосранское РОВД перед Мухосранском ответишь!

[Arjun]

___

Дальше уже они выбирают сами - всю систему, снизу вверх.
Нижестоящий Совет выбирает в вышестоящий.

Я в этой теме не касался подробностей, что непременно подгрузятся (в тоже не такой уж и "элементарный") итоговый закон о выборах.
Там дальше есть несколько отдельных тонкостей и развилок.

Их было принципиально важно НЕ рассматривать сразу, чтобы не усложнять очевидность темы.
(Упоминал давным давно в прошлой ее инкарнации, что когданибудь нужно будет здесь выборочно представить.)

Те вопросы, где есть развилки в их воплощении характеризуются тем, что лично мне впринципе без разницы какой из вариантов выберут граждане на референдуме по этому вопросу!
Если соблюдается сам фундаментальный принцип демократии, то дальнейшее уже куда менее важно.
_

В частности, есть вариант, когда можно оставить и всенародное голосование на все вышестоящие Советы, но вот чтобы сам список претендентов формировали нижестоящие Советы.
Это впринципе таже их работа, только окончательное голосование делают не они.

И при голосовании можно оставить пустую графу, где вместо выбора из предлагаемых кандидатов, каждый имел возможность вписать и своего (подтвердив какимто идентификатором гражданина - что уже его личные проблемы).

Тогда это будут и "прямые выборы" в полноценном смысле - везде, но при этом фактически выбирать будут именно представители граждан: формируя тот "список претендентов" (не Олигархия, как сейчас).

Все это, подчеркну, не наши проблемы, а самих граждан - пускай они и выбирают из очень ограниченного списка здравых вариантов.
_

Но дальше особо важная тонкость: при выборах в вышестоящие Советы считаться должны не их голоса, а голоса тех, кого они представляют!

То есть в тех разных по численности поселках и регионах голоса депутатов не должны быть равны, ибо это не они голосуют, а являют из себя только голоса своих избирателей - кто доверили им избирать от своего имени.

Подсчитывается при тех голосованиях число граждан, а не голоса депутатов.

И этоже при "параллельной работе" тех депутатов: при их выборе меров, судей и пр. - на своем уровне.
Ну и выборе Президента Верховным Советом.

[Xenon]

арджун - педораз

[Arjun]

___

вся ваша демократия заканчивается на первом уровне, на следующих уровнях малознакомые депутаты самоорганизуются по партиям. И на следующих местных выборах уже партии будут вести пропаганду за своих выдвиженцев.
Собственно так исторически и сложились политические партии.

И да, и нет: будет механизм неюридического общественного мнения.
Только об этом речь.

Когда общественность будет организовываться в юридически ничего не значащие сообщества, где будут обсуждать важнейшие вопросы и принимать по ним важнейшие решения.

Их решения все равно будут на основе тойже принципиально внепартийной системы Советов.
Когда сами граждане, для кого важны те партии, - будут соответственно голосовать.

А значит та сила будет более, чем реальна фактически.
Потомучто им так захотелось, а не потому, что ктото предоставил им только эти варианты "выбора".

И такие общественные организации, партии, Движения - их можно будет только приветствовать.
Ту силу, что будет в реальности, хотя ее и не будет на бумаге.

И тогда впервые проявятся чистые партии, вернее миро-воззрения, а не та дешевая беспринципная партийность как сейчас!

"Общественные институты", что еще в больном Совке были, и что тогда мало чего стояли в отношении справедливости - в связи с той тупостью Госпартии.
_

Их решения все равно будут на основе тойже принципиально внепартийной системы Советов.
Когда сами граждане, для кого важны те партии, - будут соответственно голосовать.

А значит та сила будет более, чем реальна фактически.
Потомучто им так захотелось, а не потому, что ктото предоставил им только эти варианты "выбора".

Это конечно в том варианте, когда вышестоящие выборы тоже всенародные.
Или действенно на референдумах.

А иначе все равно останется механизм фактического влияния: когда сами депутаты, будучи лучшими представителями граждан,- будут обращать внимание на общественных кандидатов на все должности.

Более того, это нужно максимально пропагандировать везде, это важнейшая работа тех самых депутатов: искать лучших претендентов на все управляющие должности.
_

В этом плане интересна избирательная система США для тех условий когда она возникла.
Первая - выборы на уровне общин
- прямые выборы местной власти - предисполкома, начальник райотдела милиции, судья..

Нет там прямой демократии, сейчас по крайней мере.
Там, где есть партии и предлагаемые кандидатуры это не свободные выборы.

Даже если оставлять графу, где можно вписывать кого-угодно, большинство будет обусловлено "предлагаемыми кандидатурами"!

Уже упоминал этот момент..

Те вопросы, где есть развилки в их воплощении характеризуются тем, что лично мне впринципе без разницы - какой из вариантов выберут граждане на референдуме по этому вопросу!
Если соблюдается сам фундаментальный принцип демократии, то дальнейшее уже куда менее важно.
_

В частности, есть вариант, когда можно оставить и всенародное голосование на все вышестоящие Советы, но вот чтобы сам список претендентов формировали нижестоящие Советы.
Это впринципе таже их работа, только окончательное голосование делают не они.

И при голосовании можно оставить пустую графу, где вместо выбора из предлагаемых кандидатов, каждый имел возможность вписать и своего (подтвердив какимто идентификатором гражданина - что уже его личные проблемы).

Тогда это будут и "прямые выборы" в полноценном смысле - везде, но при этом фактически выбирать будут именно представители граждан: формируя тот "список претендентов" (не Олигархия, как сейчас).

_

Еще раз: может быть "нечто похожее на демократию", что и есть везде в том или ином виде в "демократических странах".
Но не зря говорят: полуправда хуже неправды, ибо "чемто похожа"..
.. что мы сейчас так наглядно везде и наблюдаем! ))

[Xenon]

придумал херню и радуется

[Arjun]

___

И при голосовании можно оставить пустую графу, где вместо выбора из предлагаемых кандидатов, каждый имел возможность вписать и своего (подтвердив какимто идентификатором гражданина - что уже его личные проблемы).

Раз пошел серьезный разговор, то стоит этот момент максимально раскрыть.
Тут развилка действительно серьезная, два важных противоположных фактора..

С одной стороны, как упоминал об этом: должны будут возникать "общественные Движения", что могут предлагать кандидатуры на всех выборах. И это прекрасно, очень важный момент общественного проявления претендентов.

И для выбора в Советы, не говоря уже о других должностях: механизмы проявления достойных личностей.
Когда граждане уже будут таких знать, но многим приглянутся не те, кого выделили бы депутаты.

С другой стороны, это кардинально усложняет саму процедуру подсчетов!
И когда вместо выбора из имеющихся, с возможностью наглядного видеоконтроля того подсчета, нужно обрабатывать идентификаторы граждан, с необходимостью доверять компьютерам.

То усложнение настолько лично мне кажется серьезным, что ратовал бы за отсутствие таких "прямых выборов", кроме местных "представителей во власть" (местных Советов).

А само влияние тех народных движений можно проявлять на уровне предоставления тех предлагаемых кандидатур самим депутатам - чтобы именно они делали этот осознанный выбор.
_

В то время, как предоставление права "окончательного выбора" самим гражданам (из предлагаемого депутатами списка) - вполне логично.
И усложнение там упирается в дополнительные выборы,- с финансовой и организационной проблемами. Тем, чего в простом варианте можно было избежать.

Хотя это итак делается в едином дне голосования наряду с итак необходимыми выборами в местные Советы.
Просто дополнительные бюлетени - на определяемые отдельно должности:
меров, районные Советы, региональные, Верховный, Президент..

Где все это зависит от СМИ, ибо сами граждане их не знают.
И наверное это самая большая проблема: серьезная запарка для граждан все это изучать.

Видимо, всеже лучше оставить всю эту работу тем, кого избрали своими представителями все это решать. Да и квалификация выбора имеет значение: чтобы никто на пустые сентименты не давил.
_

ПС

Отдельно стоит выделить "гибрид": оставить на плечи граждан окончательный выбор самого важного - Президента.
И наверное лучше без "впиши своего" - из предлагаемого Верховным Советом списка.

Только там продумать максимальные возможности общественным движениям предоставлять Совету рекомендуемые кандидатуры.

[Eвгений]

Arjun,
Ну че, вернул себе уже баксы?

[Xenon]

ахаха)))

[Arjun]

___

Раз пошел серьезный разговор ..

Отдельно стоит выделить "гибрид": оставить на плечи граждан окончательный выбор самого важного - Президента.
И наверное лучше без "впиши своего" - из предлагаемого Верховным Советом списка.

Только там продумать максимальные возможности общественным движениям предоставлять Совету рекомендуемые кандидатуры.

Еще важные мысли вдогонку..

Сам общественный выбор мера (районного руководителя) наверное тоже .. имеет смысл ввести отдельным пунктом в референдум по системе выборов.
И главу региона.

Насчет каждого депутата куда менее важно, чем на эти управляющие должности.
_

Вообще, глава региона очень даже сравним с Президентом - это должна быть очень серьезная должность!
Они будут незаменимыми помошниками Президента, выполняющими главную "оперативную" работу по управлению страной.

Президенту останется лишь разруливать только глобальным уровнем, по-минимуму вмешиваясь в практическую жизнь страны.
Хотя безусловно и иметь такую возможность: прямого окончательного влияния на абсолютно любой вопрос исполнительной власти всех уровней.

И по всей видимости, именно Президент и должен назначать всю высшую исполнительную власть сам: министров, советников..

Это его уровень, а не Верховного Совета, хотя ВС - высший абсолютный орган власти, в компетенции которого должен быть любой вопрос в стране.
Включая (возможно,- обсуждаемо) даже* вопросы региональных выборов - по его желанию.

И уж тем более, принудительное окончательное вмешательство в любое решение исполнительной власти всех уровней, а также назначение или снятие любого министра.
Как и экстренная временная замена президента - до последующих всеобщих перевыборов.


Выше ВС - только общенациональный референдум, в компетенцию которого входит вообще любой вопрос из хотябы теоретически решаемых. Включая и полную смену всей конституции.

Для него не существует впринципе понятия "незаконного решения" - любое его решение всегда выше закона!

И если на таком референдуме граждане например потребуют ликвидировать (спецслужбами) президента США - власти обязаны будут это осуществить (или уйти в отставку).
___
ПС

ВС - высший абсолютный орган власти, в компетенции которого должен быть любой вопрос в стране. ..
Включая (возможно,- обсуждаемо) даже* вопросы региональных выборов - по его желанию..

И этот вопрос тоже нужно будет четко проставить в .. конституции страны!
Которая не зря отдельно выделяется - от всех законов.

По-идее, только конституция и не может никем меняться, ни при каких обстоятельствах - только референдумом, то есть прямым воле-изъявлением Социума.

И нужно отдельно к ней подойти, понимая, что это не уровень сентиментальных лозунгов, но верховный незыблемый основной закон страны.

В нем есть место только механизму выборов, и такому вот разграничению власти.

[Xenon]

чувак, а ты в курсе, что есть разные типы республик?

[Arjun]

___

Бардак с выборными губернаторами можно наблюдать в США, где губернатор Калифорнии откровенно борется с Президентом США.

Тут явный вопрос к референдуму, где я на волне "федерации, а не конфедерации" - фигурально выражаясь.

Да ито, в этом вопросе мое мнение "нетвердое", то есть нисколько не огорчусь, если все права непосредственного управления делами регионов отдать в их полное безраздельное управление. Где и президент не вправе вмешиваться.

Просто предвижу, что так в любом случае будут проблемы, и вообще останется под большим вопросом важность того президента.
Ведь даже работа министерств - ее тоже в регионах тогда должны перехватить, ибо вся жизнь из тех "вопросов министерств" и состоит.

Я за максимальное самоуправление и собственные законы в регионах, но там конечно должна быть мера.

И подхожу со стороны того, чтобы дать право Президенту вмешиваться почти во все, но идеальным вариантом будет тот, когда ему тем правом воспользоваться никогда и не придется.
(Что и вытекает из самого принципа "выбора лучшего..")

Когда все противоречия решатся на уровне личных переговоров.
_

И уж тем более, должны быть все права у Верховного Совета. Все, кроме конституции. Иначе какой это высший орган власти?

Такчто вопросы этой самой конституции конечно стоит наконец приподнять, хотябы со стороны таких ее адекватных обсуждений..
Где реализация "позитивных процессов" начнется тогда, когда сама тема "просто социализма" перейдет на стадию воплощения.

[Xenon]

в США уехал?

[Arjun]

___

Я за максимальное самоуправление и собственные законы в регионах, но там конечно должна быть мера.

Здесь все легко решать на уровне крайних случаев.
Например, я считаю жизненно важным позволить мусульманским регионам жить по Корану. Насколько это возможно, реально, для России.

Нравится оно или нет, но реальность такова: либо так, либо серьезный внутренний конфликт.

И проставить на этом крайнем примере все возможные права и обязательные ограничения регионов.
__

И тут сразу всплывает два уровня законов: краткий основной федеральный, и не противоречащий ему подробный в регионах.
Где второй может быть "общим предлагаемым шаблоном" для всех, но сами регионы вправе его корректировать как хотят.

Отсюда и сложность формулировок.
Как например запретить "забивать камнями"?

Начиная с общего запрета\разрешения на смертную казнь. И перечислить все ее допустимые виды.
Как и запрет на физическое насилие всех видов кроме перечисленного, и ограничения свободы.

И на уровне "разрешения" (а не запретов) общего уголовного права: не считать измену уголовным преступлением.
___
ПС

А самым эффективным контролирующим механизмом (кроме отдельно перечисленного выше) - ратификация региональных законов Верховным Советом!
Когда оно "по-личному" решается высшим воплощением государства.

Нужно всегда к этому "механизму" и возвращаться - со всех сторон: что уже есть высший избираемый Судия в стране.
И он может очень помочь - со всех сторон.

[Xenon]

У тебя в подчинении хоть кто-нибудь был?

[Eвгений]

Сообщение от Xenon

У тебя в подчинении хоть кто-нибудь был?

У него вся Вселенная в подчинении, ты чё?

[Xenon]

а, точно

властелин хороший, галактические бояре плохие

[Arjun]

___

Как например запретить "забивать камнями"? ..
.. И на уровне "разрешения" (а не запретов) общего уголовного права: не считать измену уголовным преступлением.
_
А самым эффективным контролирующим механизмом (кроме отдельно перечисленного выше) - ратификация региональных законов Верховным Советом!
Когда оно "по-личному" решается высшим воплощением государства.

Тут и самое интересное: если максимально адекватно ко всему этому подойти, то и искренние мусульмане, что именно по сути своих законов и хотят жить,- будут нам очень благодарны!

Когда исключить какието отдельные моменты, к которым у них у самих не хватит духу подойти (со стороны критики собственных "традиций").
Абсолютное большинство женщин и здравой интеллигенции будут благодарны тем "федеральным ограничениям" - если максимально здраво к этому подойти.

Еще раз: не о тех речь, кто хотят по "демократическим" законам жить, но и о тех искренних, кто именно своей культурой хотят жить. Но только здравой его сутью, без извращений фанатиков.
_

основное "право вмешиваться" = снять и отдать под суд, и тут же назначить нового

Есть два варианта, и вариант отсутствия прямого вмешательства кроме отстранения - тоже вариант.
Но куда логичнее всетаки дать право прямо вмешиваться. И хорошо бы рассмотреть на примерах: на что допустимо, а на что нет.

Тогда оно и будет все в наглядности, как это было выше насчет уголовного права и шариата.
_

И подхожу со стороны того, чтобы дать право Президенту вмешиваться почти во все, но идеальным вариантом будет тот, когда ему тем правом воспользоваться никогда и не придется.
(Что и вытекает из самого принципа "выбора лучшего..")
.. куда логичнее всетаки дать право (Президенту и ВС) прямо вмешиваться.

Еще раз о самой "области определения", о чем вообще речь.

О тех властях, что максимально разумно и искренне переживают за интересы граждан, включая и все регионы.
И о том механизме, где "аппаратно" вышестоящая власть куда вероятнее, что максимально и квалифицирована (выборы лучших из лучших из лучших).

Понятно, что на практике могут быть и исключения, но всетаки основа - само это правило.
_

То есть, вообще: есть "путь контроля" - чтобы выбранные власти не загнались.
Но там сразу и проблемы: а кто будет контролировать тех, кто будет контролировать.. ...?

И есть путь выбора во власть максимально достойных. И стоит "по-умолчанию" именно его и выбрать.

То есть не в том смысл, чтобы кастрировать правителей, но в том лишь, чтобы лучших выбирать!
Не ограничивая при этом их власть, насколько это возможно,- на основе здравой конституции.

Сила в руках самых достойных - это единственный здравый путь. Иначе зачем тогда нужны те лучшие в управлении, если возможностей у них не будет?

[Xenon]

Лучше тебя кастрировать.

[Arjun]

___

по определению нелюбимого Вами Ленина - "государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу трудящихся"..

А какая разница, что он сказал?
Аргументы могут быть в чемто другом,- не в том, что ктото "зарегистрировал как товарный знак" в различных справочниках по "размышлениям о социализме". ))

Понимаете, способ производства - капиталистический (глубокое разделение труда), а чем пахнет монополизм, хорошо помнят те, кто жил хотя бы..

Социализм последний раз был у древних славян (десятники, сотники).
В новой истории не было даже попыток его осуществить - нигде в мире.
"Вся власть - Советам" была заменена на "вся власть - компартии", с ее деградацией и развалом такой страны - вшитом еще при создании сего извращения.

А суть альтернативы только в отсутствии олигархии, а не бизнеса самого по себе.
Причем что самое тут интересное: именно "коммунистическая" олигархия в итоге и развалила страну!
Вы и создали монстра, с которым якобы и боролись..


Поэтому вернитесь к сути..

термин "социализм" имеет вполне определенное значение, а не то, которое Вы косноязычно пытаетесь ему присвоить.

Если не вернемся к его сути: "интересы большинства граждан" - говорить действительно не о чем.
И дальше о том, что у тех или иных личностей были теории о том, в чем тот интерес может быть выражен.

И если дойдем до этого, то дальше придется рассмотреть саму суть идей, которые если и были в тех "партийностях", то очень немного.
Только сами идеи, а не "Великие Личности", что типа сами по себе чтото доказывают.
))
_

Ленин развалил империю. При другом, более умном лидере, можно было бы избежать братоубийственной войны, колоссальной разрухи, бегства ученых ..
Если бы не ваш бес-разрушитель государства, ради утопии, то да, Россия уже к тридцатым стала супердержавой, возможно с ядерным оружием и Второй Мировой вообще*не было или была с* совсем с другими потерями.

Да, проблемы не в неправде, а полуправде.
Или о том, что "благими намерениями выстлана дорога в ад".

Безусловно, разрушение царского режима - благо. Как и светскость государства (даже для религиозных - благо).
И то, что он хотябы попытался построить чтото типа социализма тоже стоит признать благом.
Но вот методы..

Для начала, диктатуру пролетариата (самых глупых) нужно признать злом,- как и любую другую диктатуру, и уже только дальше о чемто разговаривать.
Сразу обозначив что "отход от частных средства производства" как минимум ничем недоказанная теория - со стороны интересов большинства.
_

Если бы просто воплотили принцип "вся власть - Советам", и самоликвидировались как партия (вместе с самой партийностью) когда пришли к власти - было бы идеальное развитие по всем направлениям.

Ибо нет никаких иных "механизмов развития", кроме максимально адекватной власти в стране.

Без репрессий, голода, гражданской войны, тупости и показухи..
Причем с гарантией и на будущее в лучших личностях при власти, а не той совковой олигархии, что и развалила страну в итоге.

Построили бы простое советское социалистическое государство, что тогда строить даже и не пытались!