Роль И.В. Сталина в истории

[gr]

Сообщение от Vadag

События 41-го можно сравнить как раз таки со взломом. Причем самым примитивным способом - брутфорсом(Это как раз та ситуация, к которой нормальный админ должен быть готов). Более того, сетки соседних организаций уже обрушены. То есть противник не сразу и не внезапно.

а на ск-ко системы была выстроена: армия кладущая на лидера, беззаконствующая спецура, тут система была не готова, но в процессе борьбы выжила и укрепилась.

[RDS]

Сообщение от Balrog

Ммм... к примеру, программист может написать 1000 строк кода в день. Вот только работать это не будет.
Также и тут. Видимое преимущество по ТТХ оборачивается невозможностью реализовать его в бою по причине имеющихся недостатков (та же обзорность и радиофикация), видимое количественное преимущество оказывается дутым по причине отсутствия качества и бесконечных поломок. Не слышали, как рабочие пари заключали "выедет танк через проходную завода или сломается ещё на территории"?

Пример с програмистом, крайне неудачен, а как-раз подтверждает противоположное мнение. Расшифровываю:

В програмировании победил (не знаю как точно это назвать, не проффесионал, но называю это метод от Майкрософт) ресурсоемкий метод програмирования, когда одним движением в код сразу включаються миллионы строк нужных и не нужных, когда програмист пишет вместо 5 нужных строк кода 20 000 не нужных, с одной лиш целью, "что-бы это работало"...
В место таго что-бы написать прогру непосредственно под нужный процесс, пишеться програ под все возможные и т.д.
В конечном итого это позволяет унифицировать программирование и выпускать большое количество программ в малый промежуток времени, т.е. программирование становиться ТЕХНОЛОГИЧНЫМ, никто не хочет ОТЛАЖИВАТЬ программы... в случае если програ не работате, ее быстренько ЛАТАЮТ, НЕ РАЗБИРАЯСЬ В ПРИЧИНЕ ГЛЮКА... заработало и ладно!!! И потом эта програ.. так и ходит горбатенькая.. с ограниченным исполоьзованием, постоянно глючит и т.д. Ждет новых релизов и пр. и пр. и пр.
ОДНАКО ИМЕННО ЭТОТ ПОДХОД И ПОБЕДИЛ В МИРЕ!!!

То-же и с танками и прочим оружием... В СССР Т-34, помниться бесчисленное число раз доделывали еще во время ВОВ (изменение гусениц, замена двиготеля, башня-клеппаная-сварная-литая и т.д. пушку 3 раза меняли).. т.е. выпустили "горбатенькекую прогу" и потом доделывали!!! Однако сделать такую машину было очень просто и легко при помощи лома отремонтировать!!!!

А вот немецкий подход.. сделать ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ машину, надежную, удобную, мощьную и т.д провалился именно из-за высокой трудоемкости изготовления и низкой технологичности..
Вот и выпущенно было ТИгров около тысячи, а Т-34 почти 50 000 штук!!!

Так что колличество - одно из главных преимуществ!!!

[Homer S.]

Сообщение от Чёрный Дембель

Мания величия.

И что? А у вас все справки в порядке? Можете выложить?

Сообщение от Чёрный Дембель

Это не история. Это вполне конкретные ТТХ конкретных машин; они есть в свободном доступе. При желании можно осмотреть машины в железе в музее Академии Бронетанковых войск в Кубинке.

по ТТХ нельзя понять все... иначе все было ясно еще в проекте.. в том то и дело, что становиться ясно только после практического применения (еще лучше - в раельных условия войны)

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Homer S.

И что? А у вас все справки в порядке? Можете выложить?

Твои справки, тебе и выкладывать. Кстати, а почему ты не в армии?!

Сообщение от Homer S.

по ТТХ нельзя понять все...

Можно! Набери в поисковике марки машин и ознакомься, или опять мне за тебя это делать, как в случае с уставом?!

[ZSky]

Потери в наступлении выше потерь в обороне, это азбучные истины.

Это когда оборона заранее организована ,а не когда её вдруг резко начинают строить уже во время наступления. И потом оборона обороне рознь. Это когда в крепости за стенами укрывались, то могли торчать там месяцами, а когда оборону посреди села с неуспевшими эвакуироваться людьми держат, это уже другое.

Вы для начала объясните, почему эти регулярные войска были уничтожены и в плен попали, обладая всем необходимым

Вы уж как-то определитесь: то одна винтовка на двоих, то обладая всем необходимым.

А потом я начну открывать страшные тайны, которые изучают на 1м курсе военного училища.

Уже боюсь вовсю

к войне готовились, не заметить скопление войск у границы не мог и слепой... или немцы должны были остаться джентельменами и точную минуту начала атаки назвать?

Могли бы для начала войну объявить и разорвать соглашение о ненападении и не атаковать мирно спящие города с воздуха.

Они таки не безоружными сражались. Но комплекс качеств немецкого оружия позволял использовать его более эффективно.

Эффект выразился в полном поражении, смерти главного руководителя эффективной армии, смерти более 7 млн. солдат и безоговорочной капитуляции.

[борух]

Сообщение от gr

а на ск-ко системы была выстроена: армия кладущая на лидера, беззаконствующая спецура, тут система была не готова, но в процессе борьбы выжила и укрепилась.

лидер какой-то хреновый получается, и армия на него кладет и спецура беззаконствующая, и гранаты не той системы...
ведь уже больше десяти лет при полной власти был, а последних "несогласных" додавил лет за пять до войны.

[Balrog]

Сообщение от Homer S.

тем не менее, я считаю что в начале войны, в целом, танки СССР были лучше чем Германии.

И почему же практически все наличиствующие на начало войны танки были потеряны?

Сообщение от Чёрный Дембель

Это не ты считаешь; это непреложная истина

По толщине брони и вооружению - лучшие. А вот по возможностям использования...
ещё раз намекну про машущего флажками из башни командира. Война прекрасно показала, что танку для успешных действий недостаточно толстой брони и мощной пушки.

Сообщение от ddFe

Александр видел главную военно-морскую базу России отнюдь не в Корее, а в Мурманске

Хмм... и на чьих коммуникациях действовал бы этот флот? Стоял и ждал, когда к нему силами меряться придут?

Сообщение от ddFe

заделал поворот оверкиль и Самодержавие благополучно пошло ко дну

Почему самодержавие пошло ко дну - вопрос очень сложный. Но уж совсем маловероятно, что из-за местоположения базы флота

Сообщение от gr

армия кладущая на лидера

факты в подтверждение данного тезиса можно озвучить?

Сообщение от gr

беззаконствующая спецура

Гм... а кто её таковой сделал? К 1941 было уже четвертое поколение НКВД!

Прям какой-то не лидер, а тряпка получается. "Доктор, меня все игнорируют"

Сообщение от RDS

В програмировании победил (не знаю как точно это назвать, не проффесионал, но называю это метод от Майкрософт) ресурсоемкий метод програмирования, когда одним движением в код сразу включаються миллионы строк нужных и не нужных, когда програмист пишет вместо 5 нужных строк кода 20 000 не нужных, с одной лиш целью, "что-бы это работало"...

Как профессионал уверяю: это не начнет работать вообще никогда.
Вы даже не представляете, какой бред написали.
Для примера: вместо того, чтобы выложить из 5 кубиков с буквами слово, хаотично насыпается 20тыс кубиков. А вы попробуйте угадать, что хотели написать.
И пожалейте программиста: вместо 5 строк написать 20тыс - это ж пальцы отваляться

Сообщение от ZSky

Это когда оборона заранее организована ,а не когда её вдруг резко начинают строить уже во время наступления

Вы как себе оборону-то представляете?
За почти 2 года оборону подготовить вполне реально. К тому же за спиной - линия старой границы. Да в общем-то УРы - не главное, их легко обойти. Они - лишь опорные точки.

Сообщение от ZSky

И потом оборона обороне рознь. Это когда в крепости за стенами укрывались, то могли торчать там месяцами, а когда оборону посреди села с неуспевшими эвакуироваться людьми держат, это уже другое

В мобильной войне оборона - это не стояние посреди села. Посмотрите, как немцы оборонялись. Они даже под Берлином постоянно контратаковали, били во фланг, нащупывали слабые места наступающих...

Сообщение от ZSky

Вы уж как-то определитесь: то одна винтовка на двоих, то обладая всем необходимым

Это вы утверждали, что обладая всем необходимым.
В действительности - где как. Стоявшие на прикрытии границы войска были снабжены по существовавшим нормам. Вопрос адекватности этих норм и вооружения реальным требованиям - вопрос уже второй. А вот бросавшееся для латания дыр пополнение порой и с винтовкой на десятерых шло...

Сообщение от ZSky

Могли бы для начала войну объявить и разорвать соглашение о ненападении и не атаковать мирно спящие города с воздуха

Т.е. если бы Шуленбург объявил войну не в 5:30, а в 2:30 - что-нибудь изменилось бы? А если за сутки, что бы изменилось? Города бы разве что спали уже "не мирно"...
Но мы вроде не про потери мирного населения в первую бомбежку, а про военные действия. На которые бомбёжка "мирно спящих городов" влиять никак не должна была. Мало того - при советском превосходстве в авиации вообще бомбёжки не должно было быть.

Сообщение от ZSky

Эффект выразился в полном поражении, смерти главного руководителя эффективной армии, смерти более 7 млн. солдат и безоговорочной капитуляции

Не надо путать тёплое с мягким. Германия не готова была к затяжной войне со столь огромной страной, и немцы прекрасно это осознавали. Блицкриг именно таким планировался не от хорошей жизни: ОКХ прекрасно понимало, что или они заканчивают войну в Москве до зимы, она закончится в Берлине.
Эффект проявился в 1941 году, когда при подавляющем превосходстве советских войск германия дошла до Москвы. А после неудачи блицкрига работали уже совсем другие законы...

[Vadag]

Balrog, после неудачи блицкрига было еще аццкое наступление советов 42-го. Но Сталин не виноват, армия же на него продолжала класть, а спецура продолжала беззаконствовать)))

[ddFe]

Сообщение от Balrog

Хмм... и на чьих коммуникациях действовал бы этот флот? Стоял и ждал, когда к нему силами меряться придут?

На чьих действует нынешний, самый мощный и дееспособный Северный флот?
Была б база в Мурманске, не было б повода в Цусимский пролив соваться.

[Homer S.]

Сообщение от Balrog

И почему же практически все наличиствующие на начало войны танки были потеряны?

ну на то может быть масса причин, ника не связаных с их техническим превосходством/ или отстванием. Разве нет?

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр

[Homer S.]

Сообщение от Чёрный Дембель

Можно! Набери в поисковике марки машин и ознакомься, или опять мне за тебя это делать, как в случае с уставом?!

И что это даст? Разве толщина (к примеру) лобовой брони - это исчерпывающий показатель, чтобы считать один танк лучше другого?

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр

[ZSky]

За почти 2 года оборону подготовить вполне реально.

Ну видимо не оценили джентельменства заключивших пакт о ненападении немцев. Собственно я нигде не утверждал, что к началу войны армия была хорошо подготовлена. Да не готовы были. Да это косяк Сталина. Но в ходе войны, к которой были не готовы, работа над ошибками была проведена. Вот Николашка вообще влез в САМ в русско-японскую, наплевав на все советы Витте (ему ещё надо спасибо сказать, за то что легко отделались по итогам), хотя флот был не готов к войне.

Это вы утверждали, что обладая всем необходимым.

Хм... где это? К тому же понятие "всем необходимым" какое-то расплывчатое. Если всё необходимое это личное оружие, под которым подразумевается сраная трехлинейка, то в ближнем бою против автоматов делать конечно нечего. Но вот байки про отправление в атаку с напутствием "сам ствол найдешь"... Это сильно. В самый раз для голливуда, но не для реальности. Да ещё на десятерых. Это что же получается из 10 только один в живых остался?

Но мы вроде не про потери мирного населения в первую бомбежку, а про военные действия. На которые бомбёжка "мирно спящих городов" влиять никак не должна была.

Мы вроде о джентельменстве. Скажите, насколько это по-джентельменски, хреначить авиабомбами по городским кварталам в 4 утра?

Не надо путать тёплое с мягким. Германия не готова была к затяжной войне со столь огромной страной, и немцы прекрасно это осознавали.

Ах ну да конечно я забыл: им просто не повезло, что их планы сорвались. Или прогноз погоды неверный дали...

[Homer S.]

Сообщение от ZSky

Ах ну да конечно я забыл: им просто не повезло, что их планы сорвались. Или прогноз погоды неверный дали...

ИМХО (почти по Суворову) у них просто не было выбора Не напали бы они - напали бы на них

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Homer S.

Разве толщина (к примеру) лобовой брони - это исчерпывающий показатель, чтобы считать один танк лучше другого?

Основные параметры ТТХ, по которым можно довольно полно сравнить модели танков:
- масса
- состав вооружения
- калибр орудия
- длина ствола орудия в калибрах
- масса снаряда
- начальная скорость снаряда
- бронепробиваемость
- объём боекомплекта
- характер, расположение и мощность двигателя
- расположение трансмиссии
- энерговооружённость
- тип подвески
- ширина гусениц
- удельное давление на грунт
- скорость хода по шоссе и грунту
- запас хода по шоссе и грунту
- толщина брони
- расположение и архитектура брони
- тип сборки (сварка/клёпка)
- габариты
- наличие/отсутствие дополнительной активной/пассивной защиты и средств связи
- возможность ремонта в полевых условиях.
Ну, пожалуй, достаточно.
Да! И изначальное предназначение танка (разведка, поддержка пехоты, танк поля боя, прорыв укрепрайонов).

[Sandy]

Сообщение от Чёрный Дембель

Ну, пожалуй, достаточно.

один танк войны не выигрывает
хотя ходят байки про то как ОДИН КВ-2 сдерживал танковую дивизию...

[Homer S.]

Сообщение от Чёрный Дембель

Основные параметры ТТХ, по которым можно довольно полно сравнить модели танков:
- масса
- состав вооружения
- калибр орудия
- длина ствола орудия в калибрах
- масса снаряда
- начальная скорость снаряда
- бронепробиваемость
- объём боекомплекта
- характер, расположение и мощность двигателя
- расположение трансмиссии
- энерговооружённость
- тип подвески
- ширина гусениц
- удельное давление на грунт
- скорость хода по шоссе и грунту
- запас хода по шоссе и грунту
- толщина брони
- расположение и архитектура брони
- тип сборки (сварка/клёпка)
- габариты
- наличие/отсутствие дополнительной активной/пассивной защиты и средств связи
- возможность ремонта в полевых условиях.

масса - это всегда однозначто хорошо мл однозначто плохо? Мажно ли по массе судить о качесвах танка в реале?

состав вооружения - это вообще ни о чем.. не зная ТТХ танков противника... зачем заведомо избыточно мощная (дорогая, повыщая массу самого танка и его сложность, ограничивающая массовость и т.д.) если у противника противопульная/противоосколочная броня, к примеру?

о чем может сказать объем боекомплекта вообще? Вы уже заранее знаете характер военных действий и наличии/отсутствие возможности пополнения боекомплекта?

двигатель? опять же, как с вооружение... какая мощность может считаться достаточной? А если при неудовлетворительно удельной мощности танк будет супер надежным, а при ддостаточной будет ломаться и получиться дорогим и соответсвенно немассовым? Это понятно, что лучше быть "здоровым и богатым" - но всегде - компромисс.

удельное давление на грунт? а это при чем? вы уже знаете где этот танк будет применяться?

Скорость? А какой лучше мощный и медленный или легкий и быстрый? ИМХО, только боевое применне может дать ответ. Хотя раньще считалось, что нужны танки разных типов.

толщина брони.. а как же углы, ее качество в целом, ресурсы государства и его союзников позволяющие выдерживать это качество? разве более толстая броня (в цифрах) - всегда лучше?

Габариты? ну это вообще даже не смешно.. именно боевое применнение показала, что КВ - легкая мишень благодаря своим габаритам ... и так же выяснилось (тогда же, из опыта) что его бронирование более чем достаточное для противодействия танкам противника, как-то все военные инжинеры раньше об этом не догадывались.. а счас раз и стало понятно Так может это стало понятно именно из опыта ВОВ (в том числе)?


В общем, ИМХО, счас (после опыта применения в боевых условиях) это все очевидно (да и то - не до конца)... а раньше - совсем не так было.

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр

[ddFe]

Сообщение от ZSky

ему ещё надо спасибо сказать, за то что легко отделались по итогам

Ви, таки считаете - легко? Косяк с японцами одна из ступенек в подвал ипатьевского дома.

[Balrog]

Сообщение от ddFe

На чьих действует нынешний, самый мощный и дееспособный Северный флот?

А что, тогда тоже были страгтегические ракеты, способные нанести из Ледовитого океана ядерный удар по территории США?

Сообщение от ddFe

Была б база в Мурманске, не было б повода в Цусимский пролив соваться

Вы вообще понимаете, зачем туда полезли? Чем бы база в Мурманксе помогла в борьбе за сферы влияния в Китае?

Сообщение от Homer S.

ну на то может быть масса причин, ника не связаных с их техническим превосходством/ или отстванием. Разве нет?

Может. Ну так и хотелось бы услышать эти причины. В качестве примеров можно брать примеры любых боёв/прорывов и обосновывать.

Сообщение от ZSky

Ну видимо не оценили джентельменства заключивших пакт о ненападении немцев

Т.е. проблема исключительно в немцах? Нет чтоб перед каждой атакой предупреждать, ах какие подлецы! Обычно-то все объявляют войну... Вот в русско-японскую атака флота в Порт-Артуре из-за гнилости царского режима и неготовности флота, а тут... нет, ну какие сволочи, как же они могли-то без объявления, без уведомления о точном времени и месте атаки!

Сообщение от ZSky

Вот Николашка вообще влез в САМ в русско-японскую, наплевав на все советы Витте (ему ещё надо спасибо сказать, за то что легко отделались по итогам), хотя флот был не готов к войне

Кто легко отделался-то? Учите историю, а?

Но тогда, в 1905 г., армия выстояла. Более того, по новейшим данным российских историков, ее боевой дух был достаточно высок. Генерал Линевич просил санкции на наступление. Вот в этих условиях через два дня после Цусимы Япония обратилась с отчаянной просьбой к президенту США Теодору Рузвельту оказать давление на Николая II и добиться от России заключения мира. Одновременно Франция также настаивала, чтобы Россия пошла на переговоры и даже грозила заморозить предоставление России кредитов.

Вопрос о мире решался на Особом совещании у Николая II. В конечной победе никто не сомневался. Но выяснилось, что для ее достижения потребуется еще год времени, 1 млн. рублей и потеря 200 тыс. человек. Взвесив все «за» и «против», а также учитывая революционизирующееся состояние общества, Николай II согласился на мирные переговоры. Однако его формула мира была предельно четкой и жесткой: «Не уступим ни пяди своей земли, не дадим ни копейки контрибуции». Глава японской делегации министр иностранных дел Комура имел инструкцию — заключить мир любой ценой. Были сняты требования о контрибуции, об уступке земель в Приморье, разоружении военно-морской базы во Владивостоке и т. д. Однако переговоры зашли в тупик по вопросу о Южном Сахалине и Курильских островах. США оказали на Россию в этом пункте беспрецедентное давление, показав еще раз, кто является истинным дирижером событий на Дальнем Востоке.

Сегодня известно, что японская делегация получила из Токио наказ: уступить и в этом вопросе, но добиться мира. Но этой жертвы Японии приносить не пришлось. Николай II под нажимом США и по совету С.Ю.Витте дал согласие на уступку Южного Сахалина и Курил. Кроме того, по заключенному 5 сентября 1905 г. Портсмутскому миру уступила Японии аренду Ляодунского полуострова, согласилась с преобладанием японских интересов в Корее, разрешила японцам осуществлять рыбную ловлю вдоль российских берегов

Сообщение от ZSky

Если всё необходимое это личное оружие, под которым подразумевается сраная трехлинейка, то в ближнем бою против автоматов делать конечно нечего

Красная армия | Германия | Соотношение
Дивизии | 190 | 166 | 1,1 : 1
Личный состав | 3 289 851 | 4 306 800 | 1 : 1,3
Орудия и миномёты | 59 787 | 42 601 | 1,4 : 1
Танки и штурмовые орудия | 15 687 | 4 171 | 3,8 : 1
Самолёты | 10 743 | 4 846 | 2,2 : 1

Как видим, были не только винтовки. Расскажите, чего не хватало.
Кстати, даже в армии германии автоматов (точнее, пистолетов-пулемётов) было мало. Просто потому, что это оружие ближнего боя, свыше 100м его применение не оправдано. Соответственно им вооружались в основном штурмовые группы.

Сообщение от ZSky

Но вот байки про отправление в атаку с напутствием "сам ствол найдешь"... Это сильно. В самый раз для голливуда, но не для реальности. Да ещё на десятерых. Это что же получается из 10 только один в живых остался?

Вы вообще читаете, что написано?
Хоть воспоминания фронтивиков почитайте... как ополчение и пополнение в бой бросали. Книг же куча про войну, воспоминания вообще почти все выпущены в советское время.

воспоминания К.Бирюкова, бывшего начальника снабжении оружием рабочих коммунистических батальонов: "Оружия не хватало. При формировании батальона получили самое различное оружие- отечественное, трофейное и даже музейное". Данное явление было характерным не только для Москвы. "В Вязьме когда-то был неплохой музей, посвященный 1812 году. Экспонатами из музея вооружали ополченцев сорок первого. Фузея (тип гладкоствольного дульно - зарядного кремневого ружья. Введена на вооружение русской армии Петром I с 1700г. Вес ~ 6 кг; калибр 11,24 мм). в руках бойца имела чисто психологическое значение. К тому же, хоть стрелять из нее было нельзя, можно было колоть полуметровым штыком и бить прикладом. Раздавались из музея так же сабли.

Сообщение от ZSky

Мы вроде о джентельменстве. Скажите, насколько это по-джентельменски, хреначить авиабомбами по городским кварталам в 4 утра?

Нет, мы вообще про войну. В которой уже задолго до того исчезли рыцарские понятия и были подменены "все средства хороши". Рассчитывать на джентльментство, когда противник сосредоточил всю армию у границ - верх политической глупости, недопустимый даже для домохозяек.

Сообщение от ZSky

Ах ну да конечно я забыл: им просто не повезло, что их планы сорвались

Вы действительно не понимаете, что немцы изначально знали свою неспособность к затяжной войне? Из дневника Гальдера

Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно. Остановка действий зимой опасна. ... Продолжительность операции - пять месяцев.

[Balrog]

Сообщение от Чёрный Дембель

Основные параметры ТТХ, по которым можно довольно полно сравнить модели танков

А по каким параметрам проводятся шоу серии "лучший танк", ась?
Кстати, какие "весовые значения" данных параметров?
А в результате, как не считай, всё равно главным экзаменатором оказываются боевые действия. Поэтому пост-фактум именно их и надо рассматривать. По ТТХ судят, когда нет результатов применения.

Сообщение от Sandy

хотя ходят байки про то как ОДИН КВ-2 сдерживал танковую дивизию...

Да, тоже читал. На узкой лесной дороге. Не помню, почему не появились "ахт-ахт" или 5см противотанковые, которые по штату в любой дивизии были. Но это отдельные эпизоды, массово так не было (иначе полутысячи КВ с лихвой хватило бы остановить вообще все немецкие войска).
Также, как и с другой стороны были Курты Книспели (168 подбитых танков и САУ на восточном фронте, если считать с неподтвержденными - 198; из них 126 на танках PzII-PzIV) и Фрицы Ланги (Stug-III, 113 побед)

[ZSky]

Т.е. проблема исключительно в немцах? Нет чтоб перед каждой атакой предупреждать, ах какие подлецы! Обычно-то все объявляют войну...

Джентельмены да, обычно объявляют, а не с ходу бомбят города и не расстреливают мирных жителей просто так. Впрочем, у нас наверно разные понятия о джентельменстве. В империи как известно были "джентельимены", приравнивавшие определенных людей к скоту и соответственно с ними обращавшиеся.

Как видим, были не только винтовки. Расскажите, чего не хватало.

Как мы видим, как раз людей не хватало, а вот с техникой всё было в порядке. Вы же утверждаете, что превосходящуюю численностью армию закидали трупами и воевали без оружия. Как-то страно. Всё же определитесь раз и навсегда: была ли обеспечана армия СССР техникой и вооружением, или нет?

Кто легко отделался-то? Учите историю, а?

Ну извините, не успел изучить "новейшие данные российских историков". Это не те же историки, которые пишут про 80 миллонов расстреляных и о том, что во второй мировой победили американцы?
Вообще интересноый поворот: мы бы их в порошок, но деньжат решили сэкономить. Я представляю, сколько бы "великая империя" ещё просрала, не будь заключен этот мир. На словах то все победители.

Хоть воспоминания фронтивиков почитайте... как ополчение и пополнение в бой бросали.

Так стоп. Начали с регулярной армии, теперь оказывается ополченцам не хватало оружия. Так это вообще-то нормальная ситуация. Сейчас, случись что, думаю на всех тоже калашей не хватит. А воспоминания у меня ближе, чем вы думали. У меня бабка участница ВОВ и даже у них в зенитном батальоне у каждого была винтовка, которая по сути ни разу не пригодилась. Вас же послушаешь, так десятая часть армии бросалась на фрицев вооруженных до зубов с голыми руками.

Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно. Остановка действий зимой опасна. ... Продолжительность операции - пять месяцев.

Так и я об этом. Ну не повезло просто - не успели вовремя. А до этого всегда успевали.

[Sandy]

Сообщение от Balrog

Хоть воспоминания фронтивиков почитайте... как ополчение и пополнение в бой бросали. Книг же куча про войну, воспоминания вообще почти все выпущены в советское время

вот только не надо.. из всей шелухи существует только один ФАКТ ополчение москвы которое было вооружено чем попало (включая такую экзотику как Арисаки) и там действительно оружия не хватало в УЧЕБНЫХ ротах.. читал уже...
Меньше надо "Враг у ворот" смотреть..

Сообщение от Balrog

Не помню, почему не появились "ахт-ахт" или 5см противотанковые, которые по штату в любой дивизии были

появились... не смогли даже подъехать на расстояние выстрела
вот кстати нашел

С утра 2-й батальон 11-го танкового полка совместно с группой фон Шекендорфа (von Seckendorff) наступали вдоль дороги, обходя болото справа. Весь день части отражали постоянные атаки русской 2-й танковой дивизии. К сожалению, русские 52-тонные тяжелые танки показали, что они почти нечувствительны к огню наших 105-мм орудий. Несколько попаданий наших 150-мм снарядов также оказались неэффективны.
Группе «Раус» удалось удержать свой плацдарм, но в полдень, получив подкрепления, противник контратаковал на левом фланге в северо-восточном направлении на Расеняй и обратил в бегство войска и штаб 65-го танкового батальона. В это время русский тяжелый танк перерезал путь, связывавший нас с группой Раус, и связь с этой частью отсутствовала в течении всего дня и последующей ночи. Для борьбы с танком была направлена батарея 88-мм зенитных орудий. Атака оказалась такой же неудачной, как и предыдущий бой с батареей 105-мм гаубиц. Ко всему прочему, попытка нашей разведгруппы подобраться к танку и сжечь его зажигательными бутылками провалилась. Группе не удалось подобраться на достаточно близкое расстояние из-за сильного пулеметного огня, что вел танк

а вот и фото

[Sandy]

А вот это к слову сказать последствия попадания снаряда КВ-2 в PzKpfw IV Ausf.D

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Sandy

хотя ходят байки про то как ОДИН КВ-2 сдерживал танковую дивизию...

Официальный факт. Только не КВ-2, а КВ-1:
http://www.ei1918.ru/war_ii/glavnyj_boj.html

Сообщение от Balrog

А по каким параметрам проводятся шоу серии "лучший танк", ась?

По комплексу параметров, естественно. Можно построить танк с метровой бронёй и 12-дюймовой пушкой, только он не пройдёт ни один мост, если вообще сдвинется с места.
Homer S., демагог, замолчи, пожалуйста - может, за умного сойдёшь...

[Homer S.]

Сообщение от Чёрный Дембель

Homer S., демагог, замолчи, пожалуйста - может, за умного сойдёшь...

Такого же умного как вы?

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Homer S.

Такого же умного как вы?

Ну, хотя бы такого - всё лучше....

[Balrog]

Сообщение от ZSky

Так стоп. Начали с регулярной армии, теперь оказывается ополченцам не хватало оружия

Вы вообще написанное другими читаете? Или также как читали историю - ухватываете отдельные слова?

Сообщение от Balrog

В действительности - где как. Стоявшие на прикрытии границы войска были снабжены по существовавшим нормам. Вопрос адекватности этих норм и вооружения реальным требованиям - вопрос уже второй. А вот бросавшееся для латания дыр пополнение порой и с винтовкой на десятерых шло...

Кстати, впервые про "винтовку на десятерых" я услышал в 1984 году, от очевидца событий - бабки, у которой в Крыму отдыхали. Тогда тоже не верил...
и дед жены рассказывал, как их на Волховском послали в заслон: вдвоём с одной винтовкой

Сообщение от ZSky

Ну извините, не успел изучить "новейшие данные российских историков".

А зря. Ваше знание истории во всём на подобном уровне, с агиток. Для вас единственные и абсолютно достоверные данные - из речей т.Зюганова?
Кстати, приведённые данные ни в чём не противоречят данным советских историков. Но в советское время препочитали обходить этот вопрос стороной, вместо этого рассказывая о "гнилости царского режима" и "забывая сказать" о причинах договора, о давлении других стран на Россию. А... ещё роль (как и масштабы) бунтов 1905 гипертрофировали.

Сообщение от ZSky

Вы же утверждаете, что превосходящуюю численностью армию закидали трупами и воевали без оружия

Нет, всё же стоит почитать, что я пишу, а не приписывать мне свои домыслы.
Таки ещё раз прошу ответить на вопрос: что же послужило причиной катастрофы 1941? Позже ещё и 1942 рассмотрим. Почему советские генералы во всех мемуарах жалуются на нехватку вооружения и танков, несмотря на огромные цифры в наличии? Почему сплошь и рядом во всех книгах советские войска с винтовкой и последней гранатой под танк бросаются? Почему, имея худшее и в меньшем количестве вооружение, и не обладая достаточным численным перевесом (азы военного искусства: для успешного наступления требуется создать 3хкратный перевес) немецкие войска моментально захватываяю Минск, через 3 месяца Киев, осенью под Москвой?

Сообщение от ZSky

Джентельмены да, обычно объявляют, а не с ходу бомбят города и не расстреливают мирных жителей просто так.

В общем, причина только в том, что немцы не были джентельменами, я правильно понял?
Тогда вопрос: как повлияли внезапные бомбёжки городов и расстрелы мирных жителей на ход боевых действий? И как может быть внезапной бомбёжка города, до которого подлётное время от границы свыше часа?
Заметьте: мы рассматриваем не моральный облик строителей комму... тьфу, национал-социализма, а военную ситуацию.

Сообщение от Sandy

и там действительно оружия не хватало в УЧЕБНЫХ ротах

Есть фотографии, где направляющиеся с ПАРАДА на красной площади ополченцы вооружены льюисами. Учебные, блин. В окопах на месте боёв ополчения даже французские сабли находят.

Сообщение от Sandy

появились... не смогли даже подъехать на расстояние выстрела

Вообще-то зенитное орудие обладает куда большей дальностью выстрела, чем танковая пушка
А про то, что попадания 150мм снарядов не уничтожили танк - извините, бред полный. Даже если теоретически представить нереальную ситуацию когда выдержала броня - внутри всё равно фарш будет. К тому же те самые 10.5мм уничтожили достаточно КВ, чтобы признать это фантазиями. Попытка оправдаться, не более чем.
Причём это только про пробитие брони, а уж по ходовой вообще никто не мешал стрелять, и заклинить башню также.
Военный дневник Гальдера:
"Русские неоправдано бравировали своими 52-тонными танками "Клим Ворошилов", однако зенитная и полевая артиллерия уверенно справлялась с этими неповоротливыми увальнями."
150-мм орудия sIG 33 оспользовались для стрельбы прямой наводкой по КВ-2 также во время боя у Бол. Мильчи 01.07.1941г
В общем, эпизодов успешной борьбы немцев с КВ можно найти приличное количество. В конце концов, у границы на начало войны стояло свыше полутысячи КВ - куда они все делись-то, если их даже 150мм снаряды не брали?

[Homer S.]

Сообщение от Чёрный Дембель

Ну, хотя бы такого - всё лучше....

И не стыдно? Вроде взрослый человек...
Ну не нашли слов в доказательство своей (может быть и правильной версии) - ну промолчали бы просто.. А то "за умного сойдешь"...
Вам самому не смешно?

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр

[Sandy]

Сообщение от Balrog

Вообще-то зенитное орудие обладает куда большей дальностью выстрела, чем танковая пушка
А про то, что попадания 150мм снарядов не уничтожили танк - извините, бред полный. Даже если теоретически представить нереальную ситуацию когда выдержала броня - внутри всё равно фарш будет. К тому же те самые 10.5мм уничтожили достаточно КВ, чтобы признать это фантазиями. Попытка оправдаться, не более чем.

а вот мнение эксперта

я полагаю, что под 150 мм в данном случае имелась в виду 15-см SIG 33, которая ничем, кроме кумы танк взять не может. 15 cm sFH 18 и ее аналогам, использовавшимся для ПТО, в танковом полку взяться неоткуда, их пехотные дивизии таскали. Гаубица 10,5 cm leFH18, имевшая бронепробиваемость наклонной брони порядка 60 мм на 500 метрах бронебойным снарядом действительно была эффективным противотанковым средством - но против Т-34, а не КВ. Справедливости для - повредить гусеницу КВ-2 в том бою поучилось именно у 105 мм гаубицы.

С 88 мм другая история - судя по всему, в данном случае речь идет не о прбитии брони, а о том, что зенитки не удалось вывести на позицию для открытия огня благодаря активным действиям советского экипажа. В обороне-то они сносны, а вот развертывать их для атаки окопавшегося противника при их габаритах неочевидно.

[Balrog]

Сообщение от Sandy

а вот мнение эксперта

Честно говоря, лень спорить. Кстати, боекомплект КВ-2 - 28 выстрелов, раздельного заряжания (с соответствующей скорострельностью).

Но ещё раз повторю вопрос: почему свыше 500 таких неуязвимых танков не смогли остановить немецкое наступление и куда они все делись?

[Гудвин]

Сообщение от Balrog

почему свыше 500 таких неуязвимых танков не смогли остановить немецкое наступление и куда они все делись?

Может танкисты хреновые были?