"Основы православной культуры" в российских школах все-таки введут

[Антон Ю.Б.]

gudzon,

1. Я против инициативы введения ОПК в ее нынешнем виде.
2. Если говорить об ОПК в принципе, то я думаю, что а вполне возможно "излагать основы религии без перемещения сознания школьника в плоскость религиозного мышления". Так же как возможно рассказывать о мифах и легендах древней Греции и многом другом. О Православии (и о других религиях) можно и нужно рассказывать как о реальности для живших этим людей, оставляя открытым вопрос о реальности этого "вообще".
3. Обсуждать тему "деформации" я не буду. Скажу только, что не думаю, что факультатив должен быть для младшекласников. А сознание тех, кто постарше - это, как я понимаю, сознание тех, про кого уважаемый Матерьялист выразился так: "детей прячущихся от брызг за букеты, ... гогочущих подростков". Так что не сгущайте краски опасениями за несчастных детей.

[DrIQ]

Новый школьный предмет вызвал скандал

Скандалом на религиозной почве ознаменовалось начало нового учебного года. Введение в школьный курс "Основ православной культуры" (ОПК), которые в ряде российских регионов стали таким же обязательным предметом, как математика и русский язык, вызвало неоднозначную реакцию в обществе.

Опасения по поводу введения ОПК в общеобразовательных государственных школах выражают представители других религиозных общин. Свою позицию они высказали во время совещания в Министерстве образования и науки, посвященного проблемам государственной аккредитации духовных образовательных учреждений. Целый ряд участников заявили, что насаждение ОПК в школах может способствовать разжиганию межрелигиозной вражды. Присутствовавшие на совещании протестанты озвучили несколько цитат из учебника ОПК, изданного недавно в Смоленске, авторы которого ставят знак равенства между оккультизмом и протестантизмом, а все неправославные христианские конфессии нередко объединяются под именем "Сектанты".

В Совете муфтиев России считают, что школа должна давать знания обо всех традиционных религиях России, причем лишь по желанию самих учащихся и их родителей. В канун начала учебного года замглавы Совета Дамир Гизатуллин высказался не только против введения курса ОПК, но и против предложений ввести в регионах с преобладающим мусульманским населением преподавание "Основ исламской культуры". Иначе, по его словам, под угрозой окажется воспитание толерантности.

Впрочем, выставлять оценки за знание православия считают неконституционным не только католики и протестанты, но также общественники, учителя и родители, пишет "Газета". Издание отмечает, что прокуратура Белгородской области, где тоже введен новый предмет, уже буквально завалена исками граждан, чьих детей заставляют изучать новый предмет.

Акцию протеста против нововведения готовятся провести и московские левые радикалы. Пикет должен состояться во вторник, 5 сентября, у здания Министерства образования и науки на Тверской.

Между тем активисты православных организаций развернули кампанию в поддержку преподавания "Основ православной культуры". Противники введения ОПК угрожают фундаментальным правам граждан, заявляют в Союзе православных граждан и требуют увольнения чиновников, выступающих против нового предмета. В числе таких чиновников они называют руководителя Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки Виктора Болотова, который заявил, что курс "Основы православной культуры" может преподаваться в школах только в качестве факультатива. Недовольство активистов СПГ вызывают также зампредседатель комитета Думы по образованию Олег Смолин и глава столичного департамента образования Любовь Кезина. "Миллионы православных граждан России "прокатят" на предстоящих выборах в Государственную думу те партии, в списках которых обнаружатся противники "Основ православной культуры", - предостерегают в СПГ.

[ua3ox]

Пора бы признать и поговорить о том, что православие не всегда несло мир и любовь народам, населяющим Россию. Особенно коренному населению Урала и Сибири. Да и внутри самого православия случались расколы. И это не только внутреннее дело РПЦ. Коль так много говорится о огромном влиянии РПЦ на нашу историю- события, происходящие внутри церкви, затрагивали и затрагивают судьбы миллионов людей.
Я уже высказывал свое мнение- с детьми надо быть честными. А легко ли честно им преподавать историю России? И роль православия в этой истории? Значит- опять что-то умалчивать?(думаю, что в случае с ОПК, так оно и будет) И кого мы тогда воспитаем!?
РПЦ наконец-то после многолетия зависимости от государства стала независимой. У нее есть исторический шанс вернуть доверие и любовь народа. Воспользуется ли она им? Хватит ли мудрости нынешним архипастырям не поддаваться на опасные авантюры и провокации? Время покажет...

[Антон Ю.Б.]

ua3ox, ну что же за каша то у Вас как всегда, право слово...

1. Можно поподробней про народы Урала и Сибири?
2. А про раскол - что Вы там тоже понаворотили?

[aerin]

Антон Ю.Б.
1. А что там греха таить, было и такое. Например, Указом от 16 ноября 1737 г.: «калмык и другие нации, которые, как известно, крещены бывают и хозяевам достаются больше малолетние, дозволяется всякому покупать, крестить и у себя держать без всякого платежа подушных денег, одной запиской в губернских и воеводских канцеляриях» или Законом от 9 января 1757 г.: «…разных наций пленников, всякого звания людям, по недостатку в Сибири пахотных людей, которым по указам крепостных людей иметь велено, покупать, и на товары выменивать, а потом велено и крестить не только воспрещать не надлежит, но еще и приохочивать к тому надобно для того, чтобы лучшее старание было из магометан и идолопоклонников приводить в православный христианский закон». Хотя справедливости ради следует заметить, что это скорее исключения. Гораздо больше указов и законов, относящихся как ко времени Петра 1, так и после его смерти, устанавливали различные льготы и бонусы вновь крещенным. Так, например, в первой четверти XVIII в. они освобождались на три года от подушных сборов и казенных повинностей, от рекрутской повинности, от кабальной неволи, священникам запрещалось брать с новокрещенных деньги за основные требы.
2. В 1681г. были живьем сожжены 20 видных старообрядческих деятелей, включая Аввакума. Сожгли, чтобы их приверженцам не осталось могил и мощей для почитания. 20 тыс. старообрядцев в ответ устроили массовые самосожжения. Антон Ю.Б., вы что, всерьез считаете смерть 20.000 человек незаслуживающей внимания мелочью?

ЗЫ. Простите, но это у вас, а не у ua3ox серьезные пробелы в образовании. Сегодня День Знаний, в школу, молодой человек...

[Антон Ю.Б.]

aerin,

1. Ну ежели Вы сами признаете, что "справедливости ради" и т.д., то значит уж точно речь не идет о том, что именно Православие принесло что-то печальное этим народам. Что опять же достаточно важно, и важно в первую очередь - Вы приводите примеры государственной политики в период синодального управления церковью, то есть в период полного подчинения церкви государству. Я не говорю, что все было гладко и лубочно, но я так и не увидел - чем "виновато" именно Православие. Лучше б уж тогда Лескова хоть поцитировали, если Вам так близко это обвинение - у негоболее точное обвинение, на которое на первый взгляд ответить нечего.

2. Вы опять - ничего не хотите сказать о государственной политике? Что - верные Никону монахи что ли бесчинствовали на Соловках в отношении неверных и т.д.? Сложнейшая эпоха, сложнейший культурно-исторический феномен трансформации национальной идентичности через ее универсализацию и преодоление узко-национальных рамок, противоречивая церковно-государственная политика - разве все это может быть сведено к "событиям, происходящим внутри церкви, [которые] затрагивали и затрагивают судьбы миллионов людей"? (я уж не говорю о том, что совсем не предлагал "всерьез считать смерть 20.000 человек незаслуживающей внимания мелочью" - но это уж Вы, aerin, по излюбленному в нашем разделе направлению бабьего аргумента)

В школу Вам не предлагаю - просто почитайте литературу, подумайте.

[aerin]

Антон Ю.Б.
1.

Ну ежели Вы сами признаете, что "справедливости ради" и т.д., то значит уж точно речь не идет о том, что именно Православие принесло что-то печальное этим народам.

Я вообще против деления на черное и белое, но факты насильственного обращения в веру были. Примеры закрепления законности этого я привел в цитатах. Как вы считаете, крещение пленников - это для них радостное событие, т.е. будучи взяты в плен и проданы в рабство, они воспылали верой своего врага?

Что опять же достаточно важно, и важно в первую очередь - Вы приводите примеры государственной политики в период синодального управления церковью, то есть в период полного подчинения церкви государству.

Формально, Синодальный период - это 1721-1917 гг., но это я так, занудствую Разумеется, глупо с моей стороны отрицать то, что во времена Петра I церковь находилась в подчинении власти светской(царь, Сенат). Здесь у нас расхождений нет.

Я не говорю, что все было гладко и лубочно, но я так и не увидел - чем "виновато" именно Православие.

Несмотря на то, что зафиксированы случаи крещения людей воеводами, это опять же исключения. Крестили священники. Порой насильно. Кто тогда здесь виноват по вашему? Петр? Сенат?

Лучше б уж тогда Лескова хоть поцитировали, если Вам так близко это обвинение - у негоболее точное обвинение, на которое на первый взгляд ответить нечего.

Вы считаете, что авторитет Лескова перевешивает историческую документальность государственных указов?
2. Не буду цитировать, можно? Спасибо
И что, из-за того, что время сложное, вы предлагаете вычеркнуть его из рассмотрения? Или списать все на происки гиперактивного царя? Попытки сохранить белые одежды РПЦ любой ценой в вашем исполнении вызывают уважение. Если бы вы сказали, что "...де время такое было, и иначе нельзя..." честно, я бы не стал спорить. Вы же лезете в дебри "сложнейшего культурно-исторического феномена трансформации национальной идентичности через ее универсализацию и преодоление узко-национальных рамок", а потом и вовсе скатываетесь на объявление аргументов собеседника "бабьими". Не солидно как-то...

В школу Вам не предлагаю - просто почитайте литературу, подумайте.

Чем и занимаюсь по мере возможности.

[Виктор Тёмный]

Расскажу, как у нас в школе было. Истории культуры (вообще) уделяли очень мало часов. Про историю религий я вообще молчу. Зато в старших классах у нас ввели тогда факультатив современная русская литература. Под современной русской литературой нам представляли постмодернистских авторов. О степени культурности их текстов можно судить хотя бы по Сорокину. В целесообразности введения и необходимости этого курса у меня лично большие сомнения.

Преподавая историю без навязывания каких-то своих идей или верований просто не возможно. Не возможно потому, что, сужу по себе, дети интересуются смыслом тех или иных событий, смыслом своей истории, смыслом своей судьбы. Для некоторых из них не достаточно знать просто факты, события и причины. Возникает острая необходимость, которая с особенной силой проявляется в старших классах, как-то осмыслить свою жизнь, свою историю.

А когда пытаешься задать вопрос учителю об этих вещах, то слышишь невнятный ответ. Сам учитель для себя лично не решил этого вопроса. А возможно просто пытался проявить свою нейтральность. Тем не менее, наблюдательному человеку, становится ясно как день идеологическая установка преподавателя, когда он пытается объяснить те или иные явления с точки зрения экономики. Причём, не смотря на всю материалистичность взглядов, допускаются совершенно оккультные элементы, учение об энергиях или информации. Когда слышишь такие фразы, становится окончательно и бесповоротно ясно, что у преподавателя каша в голове. Соответственно сам преподаватель теряет какую-то долю авторитетности.

А когда нет целостного взгляда на историю, когда она представляется тебе в виде каких то отрывков, связанных какими то невнятными нитями, то просто теряется всякая надежда на осмысленность и своей жизни. Если при коммунистах учитель обязан был представлять историю, сквозь призму диамата, то теперь вообще никакой внятной призмы и идеологии у учителя я не наблюдал. Не наблюдалось так же и знание культуры своей собственной страны. Соответственно никакого патриотичного взгляда, нам фактически не привили. Зато на либеральной почве процветали свои додумывания. За не имением целостного взгляда многие мои друзья брались исповедовать нацизм, коммунизм или анархизм. То, что молодого человека привлекает простотой своих взглядов.

Удивляет так же ещё один факт. В средних классах, кажется, существует такой предмет, как мировая художественная культура (МХК). Если этот предмет существует отдельно от мировой истории, почему бы не ввести такой предмет, как русская художественная культура (РХК). Название Основы Православной Культуры (ОПК) и впрямь вызывает большое сомнение в объективности данного предмета. Интересно было бы узнать, преподаётся ли во Франции предмет Основы Католической Культуры (ОКК)? Скорее всего, нет, я не беру чисто католические школы.

Конечно, доля участия православия в русской истории просто огромна. Эту не возможно просто так игнорировать. Но я бы не стал выделять православную культуру в отдельный предмет, а поступил бы по-другому. Я бы постарался делать акцент на участие православия в истории России, в культуре России, в литературе России и, конечно, в истории мировых религий, а так же в философии. Я думаю, что это логично и мой взгляд не страдает здесь односторонностью. Для того, чтобы этот акцент был, нужно, чтобы преподавателей научили делать этот акцент, т. е. нужно чтобы они прошли соответствующие курсы. Я думаю, это реально.

Постепенно приходит понимание, что история состоит не только из политических интриг и войн, но из культуры и религии. Это понимание отражается в том, что при составлении Единого Государственного Экзамена (ЕГЭ 2006) по истории в нынешнем году уделялось больше внимание вопросам культуры. По крайне мере в Воронежской Области дети показали очень низкий результат знания русской культуры, просто были не готовы, мало уделяли времени для изучения этого предмета. Этот факт заставляет в очередной раз задуматься о необходимости преподавания истории культуры своей страны.

[ua3ox]

Сообщение от Антон Ю.Б.

ua3ox, ну что же за каша то у Вас как всегда, право слово...
1. Можно поподробней про народы Урала и Сибири?
2. А про раскол - что Вы там тоже понаворотили?

1- это про Ермака
2- Это про староверов. А что я понаворотил? Написал, что они были. И ВСЕ! Понаворотить- это вы мастер
и 3- Сейчас ОПК вводит тоже не церковь, а государство. Церковь опять не при чем.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Виктор Тёмный, хорошо говоришь, но для этого надо в учителя набирать исключительно православных. Как может иудей донести до ребенка влияние православия (а, если быть честным, РПЦ) на культуру России?
По поводу иностранного опыта - почитай тему с начала, я оставлял ссылки.
aerin, товарищ, не рви сердце. Все аргументы, не соответствующие Основной Идее, здесь безбожно потираются. Люди слепо верят, некоторые из них даже признают слепоту своей веры.

[Антон Ю.Б.]

aerin,

1.1. Я так и не понял - 1737 и 1757 разве не попадают в период 1721-1917? Если не попадают, то объясните, а если попадают, то к чему занудствовать?
1.2. Это хорошо, что Вы против деления на черное и белое. Но посыл-то нашего товарища радиста был как раз в том, что для народов Сибири и Урала Православие оказалось скорее черным. Я вообще-то и попросил его рассказать поподробней, чтобы понять эту категоричность. Если Вы внимательно посмотрите, то я нигде и не сказал что-нибудь типа: "Да как Вы можете! Церковь в истории всегда была благом!" И привлекло мое внимание еще и то, что тов. радист говорит именно о роли Православия, а не роли церкви. Далее Вы приводите примеры, которые еще более делают невозможным черно-белую оценку. Я и не спорю, но так и не вижу - чем виновато именно Православие? Прошу Вас это объяснить, но Вы выдаете нечто удивительное - "Несмотря на то, что зафиксированы случаи крещения людей воеводами, это опять же исключения. Крестили священники. Порой насильно. Кто тогда здесь виноват по вашему? Петр? Сенат?" А что - если не Петр и не сенат, то сразу Православие? Я был бы не против, если бы Вы мне еще пояснили, что значит - священник насильно крестит пленного? Участвует в насильственном крещении, которое кто-то организовал, настаивая на нем - понимаю, насильственно крестит - не очень понимаю - сам его ловит, вяжет и крестит, без всякой выгоды для себя и никто ему бедолаге эту требу даже не оплачивает? В такого рода религиозный фанатизм даже в Сибири того времени особо не верю. Но если даже уйти от таких рассуждений - это же все равно вопреки Православию. Здесь же даже не скажешь однозначно, что церковь виновата - это же государственная политика, которая пользуется тем, что ей сейчас удобней. И как все это в итоге-то работает-то на тезис радиста? Или это показывает неправомерность моей просьбы к нему пояснить, что он имел в виду?

P.S. А Лесков все же более уместен - он там показывает именно столкновение культур и последствия наложения плохо понятого Православия.

2.1. Может быть, это и опять с Вашей точки зрения несолидно, но Вы же опять приводите "дамский аргумент" в чистом виде. В данном случае это просто термин такой - смотрите пункт 2.1.1. наших правил.

Я не предлагаю ничего вычеркивать или списывать. Я просто призываю признать, что нельзя здесь преимущественной причиной происходившего назвать негибкую политику церкви или уж тем более - нетерпимость и негибкость Православия. И уж тем более я не пытаюсь "сохранить белые одежды РПЦ любой ценой", а полагаю, что та страница - одна из самых печальных в истории русской церкви. Полагаю, что мы и сейчас, к сожалению, слишком склонны оправдывать множество недолжностей в политике церкви того времени, что совершенно неправильно.

[Виктор Тёмный]

Как может иудей донести до ребенка влияние православия (а, если быть честным, РПЦ) на культуру России?

Элементарно. Достаточно знать историю православия и основы православного учения.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Виктор Тёмный, если ты знаешь наизусть какой-то текст, но в него искренне не веришь - сможешь донести его до ребенка? В лучшем случае - под угрозой двойки заставишь заучить.

[aerin]

Антон Ю.Б.

1.1. Я так и не понял - 1737 и 1757 разве не попадают в период 1721-1917? Если не попадают, то объясните, а если попадают, то к чему занудствовать?

Это меняет дело. Вы сказали, что

Что опять же достаточно важно, и важно в первую очередь - Вы приводите примеры государственной политики в период синодального управления церковью, то есть в период полного подчинения церкви государству.

Значит ли это, что вы снимаете ответственность с РПЦ за действия в период с 1721 по 1971 и перекладываете ее на государство? Заметьте, я поставил здесь знак вопроса, т.е. обвинения в использовании "бабьих аргументов" здесь не пройдут.
1.2.
Позволю себе частичную цитату, оставив самое важное, на мой взгляд.

А что - если не Петр и не сенат, то сразу Православие? Я был бы не против, если бы Вы мне еще пояснили, что значит - священник насильно крестит пленного? Участвует в насильственном крещении, которое кто-то организовал, настаивая на нем - понимаю, насильственно крестит - не очень понимаю - сам его ловит, вяжет и крестит, без всякой выгоды для себя и никто ему бедолаге эту требу даже не оплачивает? В такого рода религиозный фанатизм даже в Сибири того времени особо не верю. Но если даже уйти от таких рассуждений - это же все равно вопреки Православию. Здесь же даже не скажешь однозначно, что церковь виновата - это же государственная политика, которая пользуется тем, что ей сейчас удобней.

Очень интересная логика. Выходит, что человек, применяющий к другому человеку, испытавшему физическое насилие - пленение, насилие духовное - насильное приобщение к другой вере, - не виноват, и церковь его не виновата, а виновата только государственная политика? (Опять "?") По мне так он в сто раз хуже казака, победившего его в бою, и взявшего в плен.

И как все это в итоге-то работает-то на тезис радиста? Или это показывает неправомерность моей просьбы к нему пояснить, что он имел в виду?

Очень просто работает - были в истории РПЦ и темные страницы, и если говорить, то говорить не только о белом, но и о черном.

P.S. А Лесков все же более уместен - он там показывает именно столкновение культур и последствия наложения плохо понятого Православия.

Столкновение культур можно увидеть по указам и законам, принимавшимся в то время, это документы, а мнение Лескова - всего лишь мнение Лескова.
2.1 Правила посмотрел.

Я не предлагаю ничего вычеркивать или списывать. Я просто призываю признать, что нельзя здесь преимущественной причиной происходившего назвать негибкую политику церкви или уж тем более - нетерпимость и негибкость Православия. И уж тем более я не пытаюсь "сохранить белые одежды РПЦ любой ценой", а полагаю, что та страница - одна из самых печальных в истории русской церкви. Полагаю, что мы и сейчас, к сожалению, слишком склонны оправдывать множество недолжностей в политике церкви того времени, что совершенно неправильно.

И где здесь противоречие со словами ua3ox, который сказал, что

Да и внутри самого православия случались расколы. И это не только внутреннее дело РПЦ. Коль так много говорится о огромном влиянии РПЦ на нашу историю- события, происходящие внутри церкви, затрагивали и затрагивают судьбы миллионов людей.
Я уже высказывал свое мнение- с детьми надо быть честными. А легко ли честно им преподавать историю России? И роль православия в этой истории? Значит- опять что-то умалчивать?(думаю, что в случае с ОПК, так оно и будет) И кого мы тогда воспитаем!?

[Виктор Тёмный]

...если ты знаешь наизусть какой-то текст, но в него искренне не веришь - сможешь донести его до ребенка? В лучшем случае - под угрозой двойки заставишь заучить.

Это не аргумент. Можно не верить в коммунизм, но значит ли это, что историю СССР не возможно преподавать не коммунисту?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Виктор Тёмный, коммунизм - не вера. Не надо путать круглое с кислым

[Антон Ю.Б.]

aerin, Вы что издеваетесь над здравым смыслом?

1.1. Что значит "меняет дело"? Я сначала говорил что-то одно, а потом - другое? Нет. Или дело меняет то, что Вы наконец на что-то обратили внимание? При чем здесь вопрос ответственности РПЦ в синодальный период? Я не снимю никакой ответственности ни с кого, если в вопросе она проявляется. Вы приводили документы государственные, а не постановления синода или указы епархиальных архиереев. Если бы речь шла о них, то тогда мы бы и говорили про ответственность РПЦ или конкретного архиерея.

1.2. Это только у Вас "выходит ..., что не виноват". У меня там вполне определенно сказано "то же все равно вопреки Православию". Или Вы опять этого не заметили, и это меняет дело?

А вообще же по поводу обсуждения Ваших цитат - хотелось бы и цитаты увидеть в нормальной пунктуации (смысл очень сильно пропадает в том виде, что Вы представили), да и кроме указов хотелось бы несколько свидетельств их применения - это все же тоже важно, а то мы с Вами пока говорим о чем-то достаточно гипотетическом.

"Увидеть столкновение культур по законам" - это сильно. Вашу мысль понять можно, но выражать все же такие вещи надо поточнее, тем более, выдвигая это в противовес тому, что я имел в виду.

2.1. Да очень просто со словами ua3ox - а) расколы или раскол? б) нельзя считать тот раскол внутрицерковным делом, которое затронуло миллионы людей по самой природе влияния церкви на окружающее ее общество - раскол был гораздо более сложным явлением совершенно иной природы.

[Антон Ю.Б.]

Xtnshtcgjkjdbyjq, коммунизм тоже религиозен по своей природе, но дело не в этом, а в том, что ОПК и ПК - это тоже не вера (это все к тому же не дающемуся большинству различению: ОПК<>Закон Божий).

ua3ox, а что про Ермака-то?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Антон Ю.Б.

коммунизм тоже религиозен по своей природе

Имхо, вы столько же знаете о коммунизме, как я о православии, т.е. кусками и поверхностно.

[Антон Ю.Б.]

Xtnshtcgjkjdbyjq, это все же Ваше имхо ).

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

оффтоп:Антон Ю.Б., объясните мне пожалуйста, не в рамках форума, а по ISQ или в ПС религиозную природу Коммунизма (можно я тоже название Учения буду писать с большой буквы?)

[aerin]

Антон Ю.Б.

aerin, Вы что издеваетесь над здравым смыслом?

Отнюдь. Вот говорим мы с вами на разных языках, это точно

1.1

Что значит "меняет дело"? ...

Значит то, что первоначально "синодальный период" вы употребили в контексте Петровской эпохи. Тут да, сложно с вами спорить, т.к. в ту пору Синод стоял даже ниже Сената. Но, пояснив, что говоря "синодальный период", вы подразумеваете его целиком, вы несколько изменили постановку вопроса, вы не находите?
Далее проще по-бабьи:
- А вот священники при Петре насильно пленных крестили.
- Дык, это ж когда было - в "синодальный период"...
...
- А вот Пушкина, Гоголя, Лермонтова можно без ОПК изучать?
- Нет, кончено, их мировоззрение сформировано на Православной культуре.
Так влияла или нет? Или когда нужно, говорим - влияла, а когда нет, говорим - они ж сами ничего не решали, ибо был "синодальный период"?

1.2. Это только у Вас "выходит ..., что не виноват". У меня там вполне определенно сказано "то же все равно вопреки Православию". Или Вы опять этого не заметили, и это меняет дело?

А почему я, стоящий в стороне от Православия, должен разделять Православие и РПЦ? Это ваш имидж, не мой, вот и создавайте его, боритесь за него! А то, если мировоззрение формировать, то Православие, а если пленных насильно крестить, то это вопреки ему. Сделавший это священник, он что, сам себя таковым назначил?

А вообще же по поводу обсуждения Ваших цитат - хотелось бы и цитаты увидеть в нормальной пунктуации (смысл очень сильно пропадает в том виде, что Вы представили), да и кроме указов хотелось бы несколько свидетельств их применения - это все же тоже важно, а то мы с Вами пока говорим о чем-то достаточно гипотетическом.

Вы хотите увидеть что-то вроде этого:
"Крещения на Кии в 1716-1717 гг. описано И. Е. Фишером: «Церемония проходила зимой. В реке вырубалась большая прорубь, кандидаты стояли по брюхо в воде, а поп брал их за голову и трижды окунал в воду. После этого им навешивался крест, за который они, однако платили, смотря по металлу».
или этого
"Крещение носило формальный характер, о чем постоянно сообщал красноярский заказчик Алексей Михайловский. Из донесения митрополиту Сильвестру в 1751 г.: «чулымские инородцы Ачинской землицы в Петропавловский пост разговлялись мясом и молоком, а на все его увещевания и запрещения оные не есть, они сказали, что в прошлые годы, лет тридцать и более назад просвещены крещением, бывшим схимонахом Федором, и кроме платежа ясака, никакими льготами облагаемы не были». Сильвестр отвечал, что «чулымские инородцы освящены были крещением схимонахом Федором лет тридцать назад, и с того времени нет вблизи попа, поэтому они не могут исповедоваться и причащаться» и призывал для утверждения их в православной вере «освободить от подводной гоньбы, расчищения дорог, наведения переправ через реки, болота, мостов, чтобы они отказались от своих обычаев» и «обращались в православие твердо и непоколебимо»."

"Увидеть столкновение культур по законам" - это сильно. Вашу мысль понять можно, но выражать все же такие вещи надо поточнее, тем более, выдвигая это в противовес тому, что я имел в виду.

Это не сильно, это нормально. Если мы читаем Указ президента РФ создании комиссии по расследованию фактов столкновений на межнациональной почве, мы можем сделать вывод, что такие конфликты имели место?
2.1 не буду комментировать, устал...

[Виктор Тёмный]

коммунизм - не вера. Не надо путать круглое с кислым

:/ Слушай друг, я ничего не путаю. Я на философском факультете учился и мне лучше знать является ли коммунизм верою или нет. Ознакомься сначала с основами философии, для начала с античным периодом. Я не собираюсь доказывать тебе такие элементарные истины.

[aerin]

Виктор Тёмный
Прошу простить мое невежество, а что, коммунизм известен со времен античности?

[Виктор Тёмный]

Прощаю. Категория «материя» известна со времён античности. Некоторые зародышевые элементы учения коммунизма можно найти у Платона в его «Государстве». Не говоря уже о диалектическом методе...

[aerin]

Виктор Тёмный
О как оно! Спасибо за разъяснения.
ЗЫ. Нет я знаю, что до Маркса был, например, Сен-Симон, в трудах которого впервые встречается и "классовая борьба" и "пролетариат", но античность - это да. Не знал.
ЗЫЫ. Хотя мы и отбились от темы...

[поп Сергий]

О Olaf77.

В начале сообщения 141 я привел наш коротенький диалог, на основе которого о Вашей культуре мышления можно вынести надежное суждение. Кстати, на это Вы ничегошеньки не ответили по существу даже после напоминания в сообщении 149.

В том же сообщении 149 я задал конкретный вопрос (конкретнее некуда!) о романе "Мастер и Маргарита" и русской литературе XIX века. Стоило ли мне надеяться на то, что от Вас я ответ услышу? Разумеется, я услышал "узко мыслите", "явные нелады", "не вам судить, ок"... (Кстати, не ок). А содержательно на вопрос - ни малейшей реакции. Еще раз попробовать сформулировать? Давайте. Пробую. Предупреждаю, что здесь я обращаюсь к носителям мнения "если уж изучать влияние религий на российскую культуру, то не только православия, а и ислама, буддизма и других". Ответьте все же мне: какое влияние оказал буддизм на русскую литературу (только, чур, Гребенщикова не поминать)? Откуда взялся алфавит, которым мы пользуемся - его принесли мусульманские проповедники? Что в русском изобразительном искусстве выше рублевской "Троицы", а в архитектуре - Дмитриевского Собора во Владимире?

Olaf77, Вы написали: "Культура России для меня это НЕ ТОЛЬКО(да и не столько) православие, для вас - ТОЛЬКО ОНО" (эту мысль Вы высказывали и раньше). Мне как-то даже неловко спрашивать... у наших антиклерикалов считается почти неприличным делом, когда у них просят аргументировать какие-то утверждения... но все же: а основание из моих слов вот этому можно привести?

И еще Вы написали: "Вот из этого и происходит ваше непонимание меня, а я вас... По разные полюсы в этом споре мы стоим". Н-да... комментировать это сложно. Разве напомнить, что через фразу после этого чуда Вы заявили, что с культурой мышления у меня "явные нелады"...

А еще Ваше: "Мне искренне жаль, что умные и начитанные люди, придя в РПЦ, теряют остатки.... интеллигентности(?)... Вопрос к вам, уважаемый Отец Сергий." А какой вопрос-то? Ваш вопрос заключается в том, остатки чего теряют умные люди, приходя в РПЦ? И зря уж Вы меня так с большой-то буквы "Отец"... Не заслужил, не заслужил...

Sheriff, я нимало не против изучения и мировых религий - но это был бы предмет о другом, и думаю, все же ему место в вузовской программе. А Ваше сообщение 157 просто несерьезно, но на это ответил уже Никодим, хотя и не к Вам обращался. На Ваш вопрос "что нужно знать" - да, и ветхозаветные сюжеты, и что-то из Нового Завета, и кое-что еще - в разумном объеме и при разумном подходе. В русской литературе тысячи отсылок к Библии, причем порой не как в "Мастере и Маргарите", а неявных - человеку, не знакомому с культурой, в которой жил писатель, и в голову ничего не придет.

(Другое дело что сейчас мало кто способен разумно все это преподать - именно поэтому Антон и я против введения ОПК сейчас и в современном его виде.)

Aerin и ua3ox: то, о чем Вы пишете, замалчивать не надо - но всему этому как раз в курсе истории место. Ну какое, скажите мне, влияние на русскую культуру оказало насильственное крещение пленных калмыков?

(Да, Aerin, стиль спора у Вас действительно типичный: абсурд как метод борьбы...)

Материалист и Xtnshtcgjkjdbyjq, я сочувствую вам в ваших переживаниях по поводу окропления святой водой (говорю это совершенно серьезно! не надо человека святой водой кропить, если он этого не хочет) и, подобно тому как пообещал nemoluc'е не отпевать его, могу торжественно и при всех пообещать не кропить вас, если вы об этом не попросите - но это не относится к данной теме.

[aerin]

поп Сергий
Позволю себе вклиниться в ваш разговор с Olaf77:

Сообщение от поп Сергий

Один пример: у нас в стране во второй половине XX столетия, пожалуй, самой читаемой художественной книгой (не беру школьную программу, а говорю только о том, что люди читали по своей воле) была "Мастер и Маргарита".

У вас на руках есть данные статистических исследований? Если нет, зачем обсуждать это? С тем же успехом можно назвать любое художественное произведение, хоть Пелевина?

Ну какое, скажите мне, влияние на русскую культуру оказало насильственное крещение пленных калмыков?

Там разговор шел о несколько ином. Вы согласны с тем, чтобы в рамках курса ОПК рассказывалось также и о темных моментах деятельности РПЦ, как-то: самосожжение 20тыс. человек из-за церковного раскола, обращение в Православную веру против воли?

(Да, Aerin, стиль спора у Вас действительно типичный: абсурд как метод борьбы...)

Раз уж вы от других требуете точных цитат, жду и от вас того же. Давайте точные цитаты абсурдности моей аргументации.

[ua3ox]

Антон Ю.Б.- мы обсуждаем не то, как Ермак покорял Сибирь. На уроке истории ли- или на уроке ОПК- дети неизбежно зададут "неудобные" вопросы. И крайним- если не сможет научить детей ОПК- будет опять учитель. Не тот, кто эту авантюру заварил, а именно он. Уже за последние годы было много разных педагогических экспериментов. Результаты не впечатляют. Это я вам, как муж завуча заявляю. И меня- в отличие от некоторых других- вы в словестные дебри не заведете. Меня в данный момент беспокоят больше не подробности покорения Сибири Ермаком, а то, как введение в школе ОПК отразится на моей семье. У меня младший ребенок в 6 класс пошел, и жена хронический учитель и гипертоник. И у меня по этому поводу самое натуральное беспокойство.

[Антон Ю.Б.]

ua3ox, ну хорошо хоть, что в оценке нынешней инициативы мы совпадаем )