Мы имеем то, что заслуживаем?

[Mikka]

"Мы имеем то, что заслуживаем"... Значит ли это , что абсолютно все в жизни определяется нашими мыслями и поступками и все то, чего мы достигли, принадлежит нам по праву ?
Приняв подобные воззрения, положив их в основу своей жизненной позиции , незрелая личность объективно становится: Пупом Всего. Ей становится не обязательным всегда стараться определять правильный путь в жизни. Зачем? Ведь именно она , личность, и есть "мера всех вещей". И пусть сама жизнь и ее законы подстраиваются под неё, под её мысли и чувства.

[QQev]

Сообщение от Mikka

незрелая личность объективно становится: Пупом Всего

можно подробнее об этом?

[Mikka]

дело даже не в эгоцентризме, а в неумном и самонадеянном поведении

[QQev]

Сообщение от Mikka

а в неумном и самонадеянном поведении

Так речь не о людях, объективно достигших жизненных высот?

[Mikka]

Сообщение от QQev

Так речь не о людях, объективно достигших жизненных высот?

Я думаю, на пути к высотам, у таких людей были и взлеты, и падения. Не всегда об этом говорится.
Общаясь с такими людьми, читая интервью , обращаешь внимание на скромную оценку своей персоны, легкий пофигизм и непривязанность к собственным достижениям .

[QQev]

Тогда объясни: как незрелая личность может стать "пупом всего"?

[Mikka]

Сообщение от QQev

Тогда объясни: как незрелая личность может стать "пупом всего"?

Достаточно убежденности в том, что все обязаны играть по ее (личности)правилам, соответствовать ее требованием , вкупе со стремлением контролировать отношение других людей к себе и т.п. Даже добившись определенной власти и влияния , "пуп земли" может легко все потерять, лишь ослабив свой контроль, но это уже из другой оперы

[QQev]

Сообщение от Mikka

Достаточно убежденности в том, что все обязаны играть по ее (личности)правилам, соответствовать ее требованием , вкупе со стремлением контролировать отношение других людей к себе и т.п

Я называю это "синдром уборщицы". Это почти не лечится.

[Adept]

Сообщение от Mikka

"Мы имеем то, что заслуживаем"... Значит ли это , что абсолютно все в жизни определяется нашими мыслями и поступками и все то, чего мы достигли, принадлежит нам по праву ?
Приняв подобные воззрения, положив их в основу своей жизненной позиции , незрелая личность объективно становится: Пупом Всего. Ей становится не обязательным всегда стараться определять правильный путь в жизни. Зачем? Ведь именно она , личность, и есть "мера всех вещей". И пусть сама жизнь и ее законы подстраиваются под неё, под её мысли и чувства.

мы говорим о разных вешах ..

[Yaroslav]

Сообщение от Хомка

может быть любовь без секса. В чем тогда ее принципиальное отличие от настоящей дружбы?

Может быть и может.. если люди при этом всё равно чувствуют духовную близость, то почему бы и нет. Но вот пример с Розалиной и Ромео это не из той оперы, у них прежде всего духовной близости не было.

А вот с дружбой любовь не путай, пожалуйста. Это разные вещи, у них природа разная. Как у нас появляются друзья? В начале они для нас коллеги. По школе, институту, работе, отдыху. В силу общих взглядов на мир мы начинаем с ними сотрудничать не только там, где нас свел случай, но и в других сферах нашей жизни. Сначала они становятся хорошими знакомыми, а потом и друзьями. Эти люди помогают нам защищать нашу жизнь, т.е. удовлетворять инстинкт самосохранения (а мы в свою очередь помогаем им). Кто нам помогает, если мы попадем в беду? Друзья (родители тоже могут быть нам друзьями). Наши с ними отношения завязываются на почве работы (мы помогаем друг другу удовлетворить "потребность в пище") или, к примеру, отдыха (у человека ведь есть потребность в "структурировании времени", а развлечения - это один из способов).

Любимые же появляются у нас "с другого конца". С их помощью мы пытаемся удовлетворить нашу потребность в.... как ты думаешь, в чем?... в сексе? Нет. Потребность в избавлении от чувства одиночества. А объекты нашей любви приходят к нам из объектов удовлетворения нашего сексуального инстинкта. Всё таки секс (в смысле, чтоб с оргазмом) - это более яркие чувства, чем простые поцелуи и прикосновения. И ему проще (если не сказать, что только ему и под силу) сломать психологические барьеры, которыми люди отгораживают себя от других. А уж потом наши любимые могут начать, например, помогать нам удовлетворять потребность в "структурировании времени" или помогать нам по работе...

К чему это я?.... а.... Ну, в общем, не надо путать любовь и дружбу. Их объекты приходят в нашу жизнь с разных сторон и природа их появления (дружбы и любви) разная.

[Хомка]

Сообщение от Yaroslav

Но вот пример с Розалиной и Ромео это не из той оперы, у них прежде всего духовной близости не было.

ну в общем да Он ее хотел, она его послала. Да, плохой пример.

Сообщение от Yaroslav

К чему это я?.... а.... Ну, в общем, не надо путать любовь и дружбу. Их объекты приходят в нашу жизнь с разных сторон и природа их появления (дружбы и любви) разная.

согласна на все 100. Но после появления с разных концов, по прошествии времени - все-таки складывается дружба. Ну ладно. в любви к дружбе, партнерским отношениям еще страсть какая-никакая прилагается, к дружбе не должна... Но в любви все равно, имхо, именно дружба (разносторонняя) - уже по ходу пьесы - доминирует, голой страстью сыт не будешь... Ммм?

[Yaroslav]

Сообщение от Хомка

Но в любви все равно, имхо, именно дружба (разносторонняя) - уже по ходу пьесы - доминирует, голой страстью сыт не будешь.

Сыт не будешь. Потому как кроме удовлетворения сексуального инстинкта у человека есть еще туча потребностей (чтобы там наши "мачо" не говорили). А раз люди в любви близки, то потребности близкого человека становятся твоими потребностями.

Но всё равно. Есть первичные, довольно глубоко скрытые основополагающие потребности, которые удовлетворяют любовь и дружба. И они разняться. Поэтому, даже если внешне они могут выглядеть примерно одинаково, по сути это совершенно разные вещи.

Насчет любви без секса... Роль секса в таких отношениях играет что-то другое. Партнеры свои сексуальные желания во что-то ... как это.. сублимируют, вот.

[Хомка]

Сообщение от Yaroslav

Есть первичные, довольно глубоко скрытые основополагающие потребности, которые удовлетворяют любовь и дружба. И они разняться. Поэтому, даже если внешне они могут выглядеть примерно одинаково, по сути это совершенно разные вещи.

ну может быть. Надо подумать
Ну не знаю. Вот Герда и Кай: у них что? и почему именно оно?

Сообщение от Yaroslav

Насчет любви без секса... Роль секса в таких отношениях играет что-то другое. Партнеры свои сексуальные желания во что-то ... как это.. сублимируют, вот.

ну да, но технически секса нет. Есть другая форма близости. А не может в дружбе половое влечение (неосознанное какое-нибудь) сублимироваться тоже таким образом, что секса нет, а близость есть?...хм. Ведь бывают же друзья, которые по жизни, вне обстоятельств, вне социальных ролей, на всю жизнь...
Ох загналась

[Yaroslav]

Сообщение от Хомка

ну да, но технически секса нет

А ты знаешь, что скандал, например, это аналог секса? Технически нет, но раз он сублимируется, то после этого, во что он сублимируется, у "любовников" будет состояние как после секса. Но это сублимирование может выражаться в дохрена чём и должно "подходить" обоим партнерам. А то один из них будет оставаться неудовлетворенным с вытекающими последствиями.

Сообщение от Хомка

А не может в дружбе половое влечение (неосознанное какое-нибудь) сублимироваться

В дружбе не должно. Потому как она (дружба) "пляшет" от потребностей, в которые удовлетворение сексуальных желаний не входит. И между друзьями близость не такого смысла, как между любовниками, это скорее совпадение интересов.

Сообщение от Хомка

Ведь бывают же друзья, которые по жизни, вне обстоятельств, вне социальных ролей, на всю жизнь...

В том то всё и дело, что у них всё равно общее "видение" что ли. Общие жизненные принципы. А раз у человека взгляды на жизнь, близкие мне, то я буду рад его успеху, ведь он подтверждает правильность моих жизненных принципов.

Предлагаю тебе взять паузу и подумать над моими аргументами

[Хомка]

Сообщение от Yaroslav

Предлагаю тебе взять паузу и подумать над моими аргументами

да вроде все звучит исключительно логично не могу не согласиться
А что там таки с Гердой и Каем?

[Yaroslav]

Хомка, с Гердой и Каем не знаю, потому как во первых это сказка(но это ни о чем не говорит), а во вторых мне надо для начала "Снежную Королеву" перечитать, чтобы понять, что там у них было.

[Хомка]

Yaroslav, давай сказочку освежим, интересно. Недавно случайно пролистала - такое месиво отношений мне там привиделось, прямо заинтересовало

[Yaroslav]

Хомка, а сказки это вообще с психологической точки зрения интересная вещь. Я тут недавно в книге Э.Берна "Люди, которые играют в игры" прочитал разбор сказки про Золушку. Забавно почитать.


Добавлено: Пардон, в первый раз неполный кусок залил. Ща нормально.

[Yaroslav]

Ну а вся книга тут http://www.lib.ru/PSIHO/BERN/peoples.txt

В свете сабжа не безинтересно почитать.

[Yaroslav]

Хомка, Кай - после попадания осколков стал типа микропуза . Только начал читать. Но вроде как у них там любовь.

[Yaroslav]

Ну в общем почитал я. Естественно, между Каем и Гердой вроде как любовь. Я говорю "вроде как", потому что Кай птица более низкого полёта, чем Герда. Герда - побидитель, а Кай - неудачник Но сказка не совсем про победу любви. Она про победу Герды.

В начале сказки Снежная королева увела у Герды мужика, которого она воспитывала для себя, и она не такой человек, чтобы просто так это оставить. Герда явно блондинка, она предпочитает сначала действовать без плана, придумывая как преодолеть препятствия по ходу пьесы. Со стороны многие её действия кажутся безрассудными, если бы не одно(или даже несколько) но.

У Герды явно дар внушения (видимо не обходится без блестящих внешних данных), он был у неё с детства, а у старой колдуньи она стала профессионалом. Та владела искусством управления людьми, и даже имела свою школу психологии, где правда учились не самые одаренные ученицы. У старухи была проблема, она уже старела, и у неё не было приемника, на которого можно оставить школу. Естественно, что увидев Герду она поняла, кто ей нужен. Она обучила Герду своему искусству, которым владела в совершенстве. Но совершила промашку, то ли годы брали своё, то ли Герда просто превзошла свою учительницу. В общем, в один день Герда поняла, что искусство обольщения это для неё не самоцель, а средство вернуть Кая и продолжила свою миссию.

Понимая, что Снежная королева достойный соперник, Герда решает сначала поработать над своим материальным положением. Она ловко входит в доверие Принцу и Принцессе. Есть подозрение, что она решила им проблемы в личной жизне, потому как спали они в разных кроватях, когда она зашла, но потом принц уступил ей свою кровать. Соответственно интересен вопрос, где спал потом сам принц? Еще, Герда подсказала принцессе пару приёмов, способных удержать принца при себе, ведь та наверняка опасалась того, что он уйдет также неожиданно, как и пришёл (возможно она дала ей совет, что если он захочет уехать, не останавливать его, а наоборот, поехать вместе с ним). Как бы то ни было, но материальные проблемы были решены. Но она не знала, куда ехать. И тут она провернула изящную операцию с разбойниками. Карета из чистого золота, заезжающая в их темный лес, это явная провокация.

И действительно, провакация удается. Тут весьма тонкий момент, Герда очень рисковала и чуть не поплатилась за чрезмерный риск жизнью. Но её расчет удался. Она заранее навела справки на тему, кто у разбойников главный "босс". Особенно удачным для неё было то, что маленькая разбойница по натуре явная авантюристка, жаждущая приключений и путешествий. Она получила информацию, где живут Снежная королева, нужную экипировку и проводника.
Теперь оставалось провести рекогносцировку и выбрать правильный момент. От лапландки Герда узнает, где именно в данный момент находится Снежная королева (естественно, что Кай будет при ней, уж Герда то его знает как облупленного). Дальше, они едут к мудрой финке (которая на самом деле скорее еврейка, судя по эпизоду с рыбой), единственному человеку, который не поддался на "чары" Герды и не стала ей помогать (это естественно, ведь живет рядом со Снежной королевой и проблемы ей ни к чему).

И вот и апогей. Дождавшись, пока Снежная королева уедет в командировку, Герда проникает в её жилище. Тут она обнаруживает, что Кай на самом деле совсем не жаждет вернуться к ней. Единственное, что он хочет, так это сложить наконец ребус из льдинок, за который Снежная королева обещала ему свободу, весь свет и пара коньков. Тут наша Герда снова делает гениальную комбинацию. Она сначала давит Каю на жалость, используя всё свое умение и ей удается разжалобить этого тюфяка. Более того, она собирает ребус и получает Кая, который получает весь мир. Всё.

Про Кая напишу немного, ибо понятно, что не он (и уж тем более не Снежная королева) главный герой и преобретатель благ в этой сказке. Очевидно, что Кай - слабак. Мир сильных (которых представляет Снежная королева) манил его с детства Но ему приходилось жить в каморке под крышей, плюс еще он постепенно подпадал под влияние Герды. Но та еще не умело тонко управлять людьми и он явно чувствовал давление. Стоит отметить, что у него была явно модельная внешность, раз на него польстилась не только Герда, но и Снежная королева. Случайная встреча со Снежной королевой еще больше начала запутывать его мозг, пока в один прекрасный день у него не произошел переворот ценностей. Ему надоела его прошлая жизнь и он начал искать встречи со Снежной королевой. Казалось бы, что после того, как она забрала его к себе, он наконец, получил то, чего он хотел. Ан нет. Есть одна загвоздка он был во власти Снежной королевы и сам хотел владеть миром, но у него не получалось разгадать злосчастный ребус. Подозреваю, что без Герды и не получилось бы, и Снежная королева прекрасно это знала, поэтому и назначила такую награду за это. В результате, он так и сидел, разгадывая этот ребус, пока к нему не пришла Герда, которая мастерски разбудила в нем чувство вины и вернула "загулявшего" себе.

Что в итоге?

Герда в совершенстве владеет управлением людьми, это раз. У неё связи среди богатых и криминалитета, это два. У неё под коблуком красавец Кай, который владеет всем миром и парой коньков. Герда в шоколаде. Она победитель.

Кай конечно слабак, но не неудачник. Он уже не жалкий бедняк, у него есть весь мир, о котором он мечтал. Возможно, подсознательно он понимает, что всем заправляет Герда, но это его вполне устраивает. В конце концов это из-за него Герда стала такой крутой, а так бы сидела бы до сих пор в своей каморке под крышей.

А где же любовь? Боюсь, что здесь её почти нет. Наверняка, Герда совершила все свои подвиги ради любви к Каю, но в результате она поймет, какой он слабак и разочаруется в нем. А возможно, в глубине души она это понимала с самого начала, а версию про любовь использовала для манипулирования другими. Если же она действительно верит в это чувство, то тогда она расстанется с Каем и будет искать достойного человека.

[Mikka]

А я всегда считала, что они брат и сестра
вот у буратино с мальвиной какая-то история прослеживалась

[Tonic]

Странно: уверен, что писал ночью здесь сообщение, и мне даже ответили. ЛСД?

[Yaroslav]

Tonic, почистили.
Mikka, Я тоже так думал. Оказалось нет.

[Tonic]

Сообщение от Yaroslav

Tonic, почистили.

Ого! Это надо обладать некоторыми способностями, чтобы из такой темя вычленить всё лишнее! Надо было в "60-70е" тему заводить =)))

[Yaroslav]

Я бы её в Дела сердечные перенес, тема в эту сторону ушла. Ты предложил бы модераторам, как автор темы.

[Tonic]

Модератор, перенеси тему в "Делишки сердечные"!
Вообще-то она совсем не такой задумывалась, но раз всем хочется на её фоне о любви поговоить, let it be =)

[mata]

ох ё…!.. это как же я раньше не разглядела таких глубоких вопросов!?
тут и не знаю, с какой стороны подобраться… и чего никто не нашелся больше просветить на эту тему?..
короче, начнём с дат. У меня написано вот это:

Сообщение от mata

в пятидесятых годах

что сие означает? что вы знаете об истории изучений последствий ядерных испытаний?
это вот с сайта о Семипалатинском полигоне, кое-что о пятидесятых-шестидесятых:
Начиная с первого ядерного взрыва 29.08.1949, не менее 468 ядерных испытаний было поведено на этом полигоне. Между 1949 и 1962 гг. было поведено 30 наземных испытаний, 88 ядерных устройств было испытано в воздухе, среди них первое термоядерное устройство (12.08.1953) и первая в мире водородная бомба (22.11.1955)
Это тоже с того же сайта, заметочка в разделе «последствия испытаний»:
Целенаправленное медицинское оздоровление населения СИП началось после принятия постановления Правительства Республики Казахстан от 17 марта 1997 года №336 «Программа медицинской реабилитации населения, пострадавшего вследствие испытаний на бывшем Семипалатинском испытательном ядерном полигоне в 1949-1990 годы».
т.е. «медицинское оздоровление» сочли необходимым через 48 лет после начала испытаний.
логичный вопрос: а когда вообще выяснили, какие последствия ядерного облучения могут быть?
Дальше поехали:

Сообщение от mata

тех военных, которые служили

кто такие военные и что они должны, думаю, объяснять не стоит. а тем более, военные пятидесятых – первого десятилетия после войны. у них был выбор не быть военными? тыщу раз да!!! а особенно в 41 году. тогда вообще можно было что угодно выбирать.
ну а тут:

Сообщение от Tonic

Почему жаль? Разве они не знали, что умрут через пару лет?

что скажешь…. потому что люди, всё-таки, живые были..
пришел мой дед с фронта в 45-м, а в 49-м уже на полигоне служил. вот это жизнь да! а главное, сам выбрал! и ведь знал, наверное, провидец науки, что через пару лет загнётся, а не загнулся! аж до 59-го дослужил!

[Tonic]

Сообщение от mata

а когда вообще выяснили, какие последствия ядерного облучения могут быть?

Думаю, где-то в середине века мыши всё подтвердили...
mata, к чему все эти слова? Ты хочешь сказать, что о последствиях применения ядерного оружия никто не знал? И уехать жить в другое место никто никак не мог?

[Хомка]

Сообщение от Mikka

А я всегда считала, что они брат и сестра

Mikka, ну, сказка для детей и про детей, они не брат и сестра были, но КАК брат и сестра. А на самом деле, как мы с Ярославом за эти дни выяснили, у них там был сценарий романтических отношений, с любовницей в лице Снежной королевы, короче, борьба законной подруги и любовницы за пассивного "мужика".

Сообщение от Mikka

вот у буратино с мальвиной какая-то история прослеживалась

о! Ну там хоть мужчина нормальный - активный.
Yaroslav, согласен?

Сообщение от Tonic

Ты хочешь сказать, что о последствиях применения ядерного оружия никто не знал? И уехать жить в другое место никто никак не мог?

Tonic, я могу ошибаться, но мне кажется, это из оперы "партия сказала: надо..."