Дело Ульмана

[Гудвин]

Сообщение от Камиль Писсаро

То есть любое ведение боевых действий так как заведомо есть коофициэнт потерь мирного населения - в любой армии. Тупая, гуманистическая, либеральная хрень.

Ты хрен с пальцем не путай! Потери среди мирного населения - это побочный эффект, можно сказать несчастный случай. Примерно как жертвы от ДТП. А намеренный расстрел, это эквивалентно тому, чтобы сесть за руль и сознательно задавить парочку человек.

[ST215G]

Сообщение от maximpn

Наши главы администрации наших почему то не защищают. А кое кто даже сдаёт. А что вы хотите тогда от армии.

Сообщение от maximpn

Чурбан чурбану помогает, а русский русскому ноги пилит. Почему так? АХЗ. Но так есть, хоть обосрись.

Опять же обобщение - в СпН, например, своих никогда не бросают. Никогда. И это никогда не обсуждается. И не оптимизируется.
С этим, кстати, связана и повышенная уязвимость этих подразделений. Единственный раненный может резко снизить мобильность группы и привести всю группу к гибели. Поэтому группа работает только точечно, из засады, в прямые боестолковения не лезет, это не мотострелки. У них свои задачи.
Это просто к тому, что у всех своя специфика.

[maximpn]

Сообщение от ST215G

Это был просто пример. Могу еще подкинуть аналогичных должностей в армии - начальник продсклада . А смысл не в этом - вы судите о той работе, в которой очевидно ничего не понимаете.
А это вообще демагогия: не надо подменять понятия "осознанно" и "оценивая законность приказа" - это весьма разные вещи.Это вообще супер. Ну, вам оно КОНЕЧНО виднее.

Я могу тоже ответить, что никогда не работал на складе, слабо представляю интенданскую службу.

Ульмана именно обвиняют не в оценке приказа, а именно в ТОМ что приказ был ЯВНО НЕЗАКОНЕН. И не понимать этого Ульман никак не мог, если конечно он не лишен дееспособности. Вот в чем проблема группы.

Оценка приказа это очень сложно. И зачастую что бы правильно именно оценить это приказ необходимо знать замысел старшего начальника. А кто тебе его скажет? Ну "грамотным" офицерам частенько это удается.

Мы вот щас оценить действия группы Ульмана не можем, суды не могу, вернее как то там с ошибками там видимо оценивают.

[ST215G]

Сообщение от Гудвин

А намеренный расстрел, это эквивалентно тому, чтобы сесть за руль и сознательно задавить парочку человек.

Во-во, именно Ульмана водила и пытался задавить. Просто у него не получилось.

[ST215G]

Сообщение от maximpn

Оценка приказа это очень сложно. И зачастую что бы правильно именно оценить это приказ необходимо знать замысел старшего начальника. А кто тебе его скажет? Ну "грамотным" офицерам частенько это удается.

Хорошо, конкретный вопрос: Вы вообще в курсе, что ликвидация свидетелей (в лучшем случае изоляция, в том числе мирных жителей, а может быть даже ДЕТЕЙ) это ОБЫЧНАЯ практика в деятельности диверсионного спецподразделения, действующего в военное время в тылу врага? Посколько вскрытие факта деятельности разведгруппы может быть эквивалентно ее уничтожению. Что в качестве одного из побочных эффектов ведет к невозможности выполнения боевой задачи. Вы ЭТО знаете? Может лучше вообще тогда запретить спецподразделения, как аморальные по своему существу? И еще от ядерного оружия сразу отказаться, как от негуманного?
То есть Ульман сделал РОВНО ТО, ЧЕМУ ЕГО УЧИЛИ и то, что от него потребовал старший начальник. НЕ УЛЬМАН виноват в том, что он выполнял боевую задачу "в мирное время" и на территории России.

[Камиль Писсаро]

Представляю себе беседу спецназа во время выполнения боевой задачи.
- Командир! Разве комиссия ОБСЕ не выражала настороженность по поводу соблюдения прав человека на Серверном Кавказе? Будет ли допустимым задержание данного автотранспортного средства в условиях напряженной этно-культурной обстановки в Республике Ингушетия - о б";№ть уехал...
Ну ничего зато права человека соблюдены.

[maximpn]

Сообщение от ST215G

...
Не, но на флоте про капитана говорят: Первый после Бога. Причем, так говорят уже много веков. И не только на нашем флоте. Вероятно, это с чем-то связано. Не? .

Ну бог у нас вообще то один. Ну это личное. Хотя я понимаю о чём ты, в общем наверное да. Командиру нельзя поклоняться, ему надо подчиняться. Закон армии. И это разные ОЧЕНЬ понятия. Но иногда командиры некоторые требуют и одного и другого сразу. Вот вам и дедавщина, маленькая.

[Гудвин]

Сообщение от Камиль Писсаро

Будет ли допустимым задержание данного автотранспортного средства

Его не за задержание автотранспортного средства судили.

[maximpn]

Сообщение от Камиль Писсаро

Представляю себе беседу спецназа во время выполнения боевой задачи...

А ты не рисуй себе нереальный картинки. Когда будеш командиром СООН, тогда будеш предсталять. А пока все твои представления будут ложно фантастичесие. Дас ист фантастиш.

[Ыщккн]

Сообщение от maximpn

Не тупи.
Именно после таких фраз после некоторые в ВС РФ отжимаются круглыми сутками.
Хотя для воспитания это может и правильно. Думать надо о том, что говориш и к чему это говориш, и кому это говориш, и самое главное зачем это говориш? если будеш делать так в всегда, тогда отжиматься не будеш круглыми сутками. Хотя тогда и не накачаешся? Запутал ты меня уже совсем.

иоо... "не тупи"... звучит хорошо... Ну ладно, вот вам, интеллектуальный вы наш, другой пример. Где то даже с пафосом. Попробуйте обдумано заступить в наряд, ну скажем кухне. Или, беря уровнем выше, скажем по автопарку. А главное, потом надобно сделать тоже самое "безпрекословно" и ощутить разницу...
А еще хорошо бы все обдумать перед тем как тревожиться ночью... эдак минут на триста на левом боку...

[maximpn]

Сообщение от ST215G

Хорошо, конкретный вопрос: Вы вообще в курсе, что ликвидация свидетелей (в лучшем случае изоляция, в том числе мирных жителей, а может быть даже ДЕТЕЙ) это ОБЫЧНАЯ практика в деятельности диверсионного спецподразделения, действующего в военное время в тылу врага?

Да и щас есть такое, но только негласно, насколько мне известно. Скажу поболее, при вскрытии этих негласных фактов действия группы, сама группа подлежит полному уничтожению.

Сообщение от ST215G

...Посколько вскрытие факта деятельности разведгруппы может быть эквивалентно ее уничтожению. Что в качестве одного из побочных эффектов ведет к невозможности выполнения боевой задачи

Да именно так. Это обусловлено важностью выполняемой задачи. Ещё немного лишнего. В таких случаях группа об этом знает, её об этом предупреждают.

Сообщение от ST215G

Может лучше вообще тогда запретить спецподразделения, как аморальные по своему существу?

Это было бы хорошо, но пока фактически невозможно. Да и думаю что невозможно будет всегда.

Сообщение от ST215G

...]То есть Ульман сделал РОВНО ТО, ЧЕМУ ЕГО УЧИЛИ и то, что от него потребовал старший начальник.[/B] НЕ УЛЬМАН виноват в том, что он выполнял боевую задачу "в мирное время" и на территории России.

Ещё раз повторяю, я не знаю что сделал Ульман. Я не могу его судить, я там не был.

Сообщение от ST215G

...Посколько вскрытие факта деятельности разведгруппы может быть эквивалентно ее уничтожению. Что в качестве одного из побочных эффектов ведет к невозможности выполнения боевой задачи.

Не думаю, что у Ульмана это было. Иначе бы группа была бы уничтожена, и никого не надо было щас судить. Там что то было другое. Я не знаю что.

А Ульману щас вменяют имеено исполнение заведома незаконного приказа. Вот это я знаю точно. Если Ульман ещё живой, и это дело всплыло, то значит это было комуто нужно. Еому вот не знаю. Но в случайности верю слабо, хотя в некотором бардаке, это бывает. Ничего не могу сказать. Просто не знаю.

[ST215G]

Сообщение от maximpn

Да и щас есть такое, но только негласно, насколько мне известно. Скажу поболее, при вскрытии этих негласных фактов действия группы, сама группа подлежит полному уничтожению.

Да???? При выполнении боевой задачи???? ИСТОЧНИК, ПЛИЗ!!!!!!

[maximpn]

Сообщение от Ыщккн

... Ну ладно, вот вам, интеллектуальный вы наш, другой пример. Где то даже с пафосом. Попробуйте обдумано заступить в наряд, ну скажем кухне. Или, беря уровнем выше, скажем по автопарку. А главное, потом надобно сделать тоже самое "безпрекословно" и ощутить разницу...
А еще хорошо бы все обдумать перед тем как тревожиться ночью... эдак минут на триста на левом боку...

Дорогой! Ты меня что ли экзаменовать собрался. Дык я уже забыл что такое наряды. А про наряды по кухне я уже с 1986 года не вспоминаю. Прости, боюсь не получится ответить на твой вопрос.

[Ыщккн]

слив засчитан.

[ST215G]

Сообщение от maximpn

А Ульману щас вменяют имеено исполнение заведома незаконного приказа.

Никакой морали, чисто логика.
1 Ликвидация свидетелей - обычная практика СпН ГРУ, лежащая в основе успешного выполнения боевых задач данными подразделениями.
2 Ликвидация свидетелей - незаконна, приказ об их ликвидации - преступен.
Отсюда вывод: единственный способ обеспечить исполнение закона - ликвидация подразделений СпН ГРУ как класса.
Да?

[Гудвин]

ST215G,
1. Неуставные отношения - обычная практика в нашей армии.
2. Неуставные отношения - незаконны.
Отсюда вывод: единственный способ обеспечить исполнение закона - ликвидация нашей армии.
Да?

[Камиль Писсаро]

Гудвин, Вы не понимаете Право как таковое. Право это система норм имеющих обязательную силу установленных государством и охраняющихся карательной силой государство. В Конституции указанно что в определенных случаях права гражданина РФ могут быть огрничены, а в законах о спецслужбах - есть нормы говорящие о порядк работы на внешних территориях, в условиях повышенной боевой готовности, ЧП и т. д.
Боец который выплняет приказ об уничтожении какого-либо лица (как наши ФСБ - ки в Катаре) действует от имени государства и по его приказу - через вышестоящее руководство на основании Устава приятого МинОбороны. В большинстве нормальных стран спецслужбы - экстерриториальны и действют как бы на чужой территории. Таков характер действий АНБ в США, МИ-6 и прочих имперских разведок.

Сообщение от ST215G

1 Ликвидация свидетелей - обычная практика СпН ГРУ, лежащая в основе успешного выполнения боевых задач данными подразделениями.
2 Ликвидация свидетелей - незаконна, приказ об их ликвидации - преступен.

Ликвидация кого-либо незаконна если структура заведомо занимается иными вещами -следственные органы, органы охраны правопорядка, в случе со спецназом - частью его сферы деятельности является физическое уничтожение людей по приказу вышестоящео руководства - то есть главнокомандуещего (уничтожение террористов которые взяли заложников, интересно если бы Гудвина взяли в заложники он бы возмущался тому что бандита который держал бы его под дулом убили - как же так!!! Без суда и следствия!!!). В условиях черезвычайного положения в Чечне действetn особый характер защиты прав граждан. Война есть война. А вот то, что у нас гланокомандующий слил офицеров - позор.
Рамзану Кадырову мы легко простили что он солдатиков русских поубивал - ему и в суд идти не пришлось а Ульман конечно винова-а-ат.
Короче данное дело еще раз показывает кто нами правит и к чему нас ведут.

[ST215G]

Камиль Писсаро, млин, на эту тему наши мнения более близки. Чем например на тему язычества

[ST215G]

Гудвин, вы не можете отличить злоупотреблений от обязанностей. Дедовщина ничем не регламентированна - это злоупотребление, нарушение Устава ВС. Обеспечение скрытности - требование БУСВ для соотвествующих подразделений.
В Чечню бы тебя...

[Гудвин]

Сообщение от ST215G

В Чечню бы тебя...

Добрый ты наш.

Сообщение от Камиль Писсаро

интересно если бы Гудвина взяли в заложники он бы возмущался тому что бандита который держал бы его под дулом убили - как же так!!!

Опять передергиваешь. Я писал про расстрел безоружных людей.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Гудвин

Опять передергиваешь. Я писал про расстрел безоружных людей.

Гудвин!!! Вы долго будете изворачиваться?
Какие в жопу безоружные люди в Чечне??? Вы б;%;ть в какой стране живете??? Если террорист сидит в своем ауле без оружия - это занчит что спец. части должны разрешения Европейской комиссии по правам человека спрашивать для его уничтожения???
У них был приказ. Отданный надлежащим образом. Выплненый в соответствии с Уставом Вооруженных Сил РФ. Приказ был отдан не участковому и не бухгалтеру, а бойцам войск спец назначения главного управления военной разведки. Созданным спецально для таких задач. То что они не обеспечили секретность - это уже их дисциплинарный помах.
Е-мое я, мусульманин, обьясняю какому-то беззащитному человеку, который и в армии то не факт что служил, что тот кто защищал его страну ,делал это обоснованно. Цирк с конями.

[Гудвин]

Сообщение от Камиль Писсаро

Гудвин!!! Вы долго будете изворачиваться?

Я? Изворачиваться? Не фантазируй!

Сообщение от Камиль Писсаро

Если террорист сидит в своем ауле без оружия

А есть уверенность, что это были террористы? А может ошибочка вышла? Или они там все террористы?

[Motonych]

Гудвин, - БРАВО!
единственный нюанс, что бы выбраться из чеченской Ж%пы, и хоть как-то, подружиться с "мирным" чеченским народом эту войну назвали - "контртеррористической операцией"! Посему и незззззяяяяяяяяяя обижать "мирный" чеченский народ. А Кадыров показывает как сынишка в 5 летнем возрасте по поясной мишени с АК садит....... Интересно в кого это он тренируется стрелять-то? А пацанов сдали, ведь они не в тюрьме над пленными измывались, и не жирели в тропиках. Предлагаю вернуться к вопросу: http://artofwar.ru/u/ulman/

[Motonych]

Сообщение от Гудвин

Преступление - это растрел безоружных людей без суда и следствия.

Представьте, что Ваш сын служит в армии и командир отдает ему приказ стрелять в людей (не дай бог!). Идут боевые действия. Если он откажется, то по закону военного времени у командира только один способ заставить других повиноваться себе, догадайтесь какой..........

[Председатель]

Вот вам и результат путинского правления. Скоро доберутся до всех военных служивших в Чечне. Половину сдадут чеченам, а половину посадят. Чуреки будут беспрепятственно приходить к нам в дома и резать как свиней.

[maximpn]

Motonych! Не очень реальный пример. Ты должен знать как стреляют в спину таким командирам. Ты должен знать что нормальный командир то что ты хочеш сказать, делать не будет. Я думаю что твой пример вероятен как дедовщина в армии, но дедавщина во время б/д немного другая. А потом растрелять чужих безоружных людей психологически гораздо легче, чем расстрелять своего. Вот. Ну а если командир сам просто расстреляет своего (что бывало под водкой по белке), то ему самому очень очень скоро будет полный п***ц. Никто себе сам так специально только за великую идею не будет подписывать смертный приговор. Все себя любят, командиры такие же люди как и ты обычные люди. У них только есть опыт, который уже не пропьёш никак. Этим в ОСНОВНОМ они и отличаются от своих бойцов.

[maximpn]

Сообщение от Председатель

Вот вам и результат путинского правления..

Не совсем так, мы пожинаем плоды старых ошибок, ещё Ельцинского правления. Ошибки Путина вылезут немного позднее.

Скоро доберутся до всех военных служивших в Чечне. Половину сдадут чеченам, а половину посадят. Чуреки будут беспрепятственно приходить к нам в дома и резать как свиней

Пока будут такие предприниматели как Березовский, то нас будут тихо продавать. Кто больше даст, тому и продадут.

[maximpn]

Сообщение от Motonych

... то по закону военного времени у командира...

Можно поподробнее про этот закон. Чей закон, когда принят и кем, источник публикования.

По "любым законам военного времени" недопустим самосуд на месте без суда и следствия.

Я хочу сказать что у нас нет никаких законов, разрешающих растрел на месте даже в случае прямого неповиновения.

Вообще бывают: а)Чрезвычайное положение и б) военное положение.

В эти режимах только существуют НЕКОТОРЫЕ ограничения прав и свобод граждан. Полномочия военных вообще никак не расширяются, тем боле до судебных функций. У военных только появляется больше ОБЯЗАННОСТЕЙ, а НЕ ПРАВ. Тем более нет никаких на расстрел или суд. Их даже не было во время Сталинизма, там эти функции выполняли органы НКВД. Но никак не армия. Это надо знать. Если вам говорят по другому (обычно в учебках практикуют), плюнь те им в морду, они брешут. Я бы за это просто морду сразу бил. Во всяком случае это было бы справедливо.

Установленные федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации порядок и условия применения физической силы, специальных средств, оружия, боевой и специальной техники изменению в условиях чрезвычайного положения не подлежат.

Данное положение специально введено законодателем, для того чтобы избежать возможных злоупотреблений со стороны военнослужащих и других лиц, участвующих в обеспечении режима чрезвычайного положения. И соответственно, с другой стороны, данная норма Закона призвана гарантировать соблюдение прав граждан, не подлежащих ограничению согласно ч. 3 ст. 56 Конституции РФ (данные права изложены в комментарии к ст. 1 настоящего Закона).

1. Правосудие в Российской Федерации осуществляется только судом (это записано в нашей Конституции).


1. Правосудие на территории, на которой введено чрезвычайное положение, осуществляется только судом. На указанной территории действуют все суды, учрежденные в соответствии с главой 7 Конституции Российской Федерации.

Посему по другому быть не может. Самосуды и нас запрещены.

[Motonych]

Сообщение от maximpn

Motonych! Не очень реальный пример. Ты должен знать как стреляют в спину таким командирам. Ты должен знать что нормальный командир то что ты хочеш сказать, делать не будет. Я думаю что твой пример вероятен как дедовщина в армии, но дедавщина во время б/д немного другая. А потом растрелять чужих безоружных людей психологически гораздо легче, чем расстрелять своего. Вот. Ну а если командир сам просто расстреляет своего (что бывало под водкой по белке), то ему самому очень очень скоро будет полный п***ц. Никто себе сам так специально только за великую идею не будет подписывать смертный приговор. Все себя любят, командиры такие же люди как и ты обычные люди. У них только есть опыт, который уже не пропьёш никак. Этим в ОСНОВНОМ они и отличаются от своих бойцов.

Пример действительно, утрированный, так вот если Вы офицер, то прекрасно понимаете если на кону будет стоять чья то жизнь или выполнение боевой задачи из-за невыполнения который могут уйти в мир иной десятки жизней, то выбор конечно за вами. И бросьте пожалуйста свою псевдоюридическую димагогию, рассматривайте обстоятельства данного дела ("дело Ульмана") как говорят юристы - по сути. Военный хоть и гражданин страны, НО! обязан сначала выполнить свой долг в соответствии с нормативными актами регламинтирующими его службу, а лишь затем думать о гражданских нормативных актах. В нас годами вбивали устав, а не конституцию. И вообще преступники те кто послал человека обученного воевать с врагами воевать против граждан своей страны. С ними должна милиция и внутренние войска разбираться, по закону..........
Да кстати а где там написано, что кто то кого-то должен расстрелять, я имел ввиду что командир в соответствии с действующим законадательствам примет все меры что бы этого славного паренька-пацифиста просто оградить от дурацких команд..........

[s3g]

Сообщение от maximpn

...Данное положение специально введено законодателем, для того чтобы избежать возможных злоупотреблений со стороны военнослужащих и других лиц, участвующих в обеспечении режима чрезвычайного положения. ....

А зачем Ульману и другим оружие выдали, да еще с боевым запасом... На стрельбище, наверное, шли...