За кого вы были бы в 1917 году?

[safe]

Гудвин, ну зачем ты так уперто стоишь на своем, ведь тебе должно быть больно.
И цитатами ты передергиваешь все равно. Почему предложение до и предложение после не привел? Тебе не кажется, что вести дискуссию таким образом не этично?

[Гудвин]

Сообщение от safe

Гудвин, ну зачем ты так уперто стоишь на своем, ведь тебе должно быть больно.

Ты говоришь загадками.

[safe]

Сообщение от Гудвин

Ты говоришь загадками.

Все ты понял, только признаться стесняешься.
Давай прекращать флудить, кстати тема не про Крымскую войну, а про 1917 год.

[Гудвин]

safe Ты переоцениваешь мою догадливость.

Сообщение от safe

Давай прекращать флудить, кстати тема не про Крымскую войну, а про 1917 год.

1917 год на прямую связан с тем, что у нас было до революции. Если бы в стране все было хорошо, то никакой революции не было бы.

[safe]

Сложно не согласится, но, с другой стороны, а когда это в нашей стране было прямо-таки хорошо?

[Аля]

Reader, а вот историк митрополит Иоанн пытается развеять ходячий миф о том, что в гражданской войне большевикам противостояли спошь национально мыслящие деятели белого движения, ставившие своей целью восстановление исконно русских форм государственности. Он пишет, что белое движение победило бы, если бы на своих знаменах, действительно, начертало бы " Православие, Самодержавие. Народность". Но подавляющее большинство вождей белого движения пуще большевизма боялось обвинений в реакционности и симпатиях к " гнилому царизму". По сути в хаосе гражданской войны противостояли друг другу две равно далеких от русского идеала бездуховных идеологических модели, пишет он. Что скажешь?

[Tangram]

Гм....
За Нестора Иваныча. Ох он картавых к ногтю прижымал. ЗА ЧОРНОЕ ЗНАМЯ!

[Reader]

Аля на мой взгляд как тогда, так и сейчас нет однозначного понятия "исконно русская форма государственности". История трактуется так, как выгодно на сегодняшний день политикам, а если отбросить момент заинтересованости, то просто с субъективных позиций. Впрочем, видимо, это нормально. Тут главное для себя отделять зёрна от плевел. И что бы существовала возможность иметь альтернативные мнения, кроме, официальной позиции.:-)
Что касается лозунга "Православие, Самодержавие, Народность." Деникин в своих "Очерках русской смуты" прошёл по всем этим пунктам (точнее "за Веру, Царя,и Отечество).На мой взгляд выводы вполне логичные. Попробую в двух словах пересказать как я понял.

Церковь скомпрометировала себя в глазах народа, и несмотря на коренную свою сущность, потеряла доверие. :-(
Пропала вера в "доброго" царя.
А понятие Отечество сузилось до границ своей деревни.

Вот и получается что без Бога, без Царя да и без Отечества :-(.
Как верно тут выше говорилось воевавшие с большевиками ставили перед собой цель разобраться с бандитами, а дальше уже заниматься государственным устройством.

Со стороны красных веру в Бога, подменили верой в светлое будущее, а суть власти сменившую царскую была априоре бездуховна, ибо какой духовностью могут обладать бандиты?
Так что могу согласится с митрополитом Иоанном.

Ситуация окончательно пошла вразнос с лета 17, только военная диктатура могла спасти положение. Корнилов промедлил...
А поражение белых в Гражданской, помимо общей раздробленности и "самостийности", было так же отсутствие новых форм управления. Старые эффективно не работали.

[Цин-Лун]

За кого вы были бы в 1917 году?

Левый центр, социал-демократ.

[Balrog]

Сообщение от zss_vrn

Не я - немецкие генералы, например Они, конечно, для тебя не авторитет. Американцы - те да, авторитет

Ещё раз повторяю, специально для тебя. Смотрим количество танков T-34 и КВ на 22 июня 41 и... например, конец июля 41. Добавляем количество выпущенных за конец июня/июль. После этого рассказываем про авторитеты и ТТХ.

Сообщение от zss_vrn

Ага, только Севастополь несколько раз пытались деблокировать с суши (наши имели численное преимущество),

ЧАВО? преимущество?
Значит так. Попрошу теперь отвечать с цифрами и ссылками на источники, а не домысливать. К примеру, расскажи о соотношении сил при Альме, кою ты упоминаешь.
Также попрошу привести цифры численность русских и союзных войск в крыму.
Поищи-поищи... а потом уже будешь возражать.

Сообщение от zss_vrn

но преимущество союзников в технике было подавляющим.

Нет, ну ёлки-палки. Изучи вопрос!
Намекну, что в России нарезным оружием были вооружены лучшие стрелки и унтер-офицеры егерских полков ещё в 1812 году, а донские казаки со 2й половины 18 века применяют "ружья нарезные с насечкою". Бомбические орудия использовались русским флотом при Синопе.

И ещё намёк. В Крыму против ничем не выдающихся, рядовых русских частей действовали отборные части 3х сильнейших держав того времени.

Сообщение от zss_vrn

А что за бред - 16 тыс было в русской армии всего? А остальные где были - все что - ли против Австрии границу берегли? Про Балаклаву, Инкерман, Альму не слышал, да?

А вот ты таки узнай - сколько было в крыму чьих войск, сколько к кому резервов за время войны подошло...
А то у тебя и под Альмой у русских перевес, и под Балаклавой русские проиграли... может заодно и что под Инкерманом происходило узнаешь.

После этого посмотрим на другие театры этой же войны - на отражение десантов под Арабатом, Геническом, Таганрогом, на Камчатке и под Архангельском. Взятие Карса русскими войсками.

Сообщение от zss_vrn

И что за бредовое руководство страной, если влезли в такую безнадежную авантюру? Это и сам Николай 1 признал - отравился.

Влезли? Ну тогда ещё и про международную обстановку того времени прочти.

Сообщение от zss_vrn

И война с японцами - как же не показатель неумелого руководства?

Ты хочешь сказать, что существует хоть одна страна, где руководили исключительно умело? Гибель цвета английской кавалерии, состоящей сплошь из аристократов при той же Балаклаве - это что, пример умелого руководства?
Нет, я не отрицаю неумелого руководства ни в Крыму, ни на Балканах, ни в Японской войне.

Но всё совсем не так, как ты пытаешься сейчас представить. Не было ни такого "потрясающего технологического отставания" - например, первая в мире винтовка с металлической гильзой поступила на вооружение русской армии уже в 1868 году.

Сообщение от zss_vrn

Кто, как не система, поставила защитников в безнадежное положение? Кто, как не руководтство страны?

Были ошибки. Но это были именно ошибки.

Сообщение от zss_vrn

Так чем же большевики в этом смысле хуже?

Тут уже были ответы на этот вопрос.

"Вася случайно наступил Серёжу на ногу, а я двинул Пете пару раз в морду, а потом с ноги добавил. Чем я хуже Васи?"

[Balrog]

Ольг К сожалению, в выходные не смог ответить - попробую коротенько сейчас.
То, что Алексеев убедил Николая отречься - несомненно. А вот что он говорил про настроения в армии, что он сам знал и где он заблуждался - вопрос спорный. Именно Алексеев требовал у Керенского восстановления военно-полевых судов, так как "развал внутренний достиг крайних пределов". 16 апр. Алексеев писал Гучкову: "Положение в армии с каждым днём ухудшается, поступающие со всех сторон сведения говорят, что армия идёт к постепенному разложению".
Далее. Выступая 17 мая в Могилёве он называет "утопической фразой" программу "мира без аннексий и контрибуций", провозглашенную Временным правительством. В 1918 представителям "фронта Учредительного собрания" в Поволжье Алексеев заявил, что "лозунг Учредительного собрания изжит и народ тоскует по монархии".
Так что скорее всего Алексеев хотел всего лишь заменить безвольного Николая на более подходящего императора, отнюдь не собираясь сам таковым становиться. Измена ли это? Я так не считаю.

[zss_vrn]

Balrog

Ещё раз повторяю, специально для тебя. Смотрим количество танков T-34 и КВ на 22 июня 41 и... например, конец июля 41. Добавляем количество выпущенных за конец июня/июль. После этого рассказываем про авторитеты и ТТХ.

И что видим?

Значит так. Попрошу теперь отвечать с цифрами и ссылками на источники, а не домысливать. К примеру, расскажи о соотношении сил при Альме, кою ты упоминаешь.
Также попрошу привести цифры численность русских и союзных войск в крыму.
Поищи-поищи... а потом уже будешь возражать.

При Альме у нас было в 2 примерно раза меньше сил - из за глупости командования. Однако общее количественное преимущество было за русскими, качественное - за союзниками.
Например,
"Летом 1854 союзники сосредоточили в Варне пятидесятитысячный экспедиционный корпус. Он был оснащен новейшими видами вооружения (нарезные ружья и пр.), которых не имела русская армия. " взято вот здесь
http://www.krugosvet.ru/articles/110.../1011062a1.htm.

Я, правда, не очень доверяю инету в смысли истории, но под рукой ничего больше нет. Так что насчет источников - только после просмотра в домашней библиотеке. А пока что жду от тебя цифр и источников.

то у тебя и под Альмой у русских перевес, и под Балаклавой русские проиграли... может заодно и что под Инкерманом происходило узнаешь.

Да читал я, не переживай.

Не было ни такого "потрясающего технологического отставания" - например, первая в мире винтовка с металлической гильзой поступила на вооружение русской армии уже в 1868 году.

Ну, это уж, извини, бред - насчет отставания. Оно было, и было потрясающим. С 19 века Россия НИ РАЗУ не выигрывала битв у современных европейских армий, и даже японцам проиграла все, что могла, несмотря на огромное численное преимущество.

В войне с Наполеоном уже сказывалось тактическое отставание. Хотя часто русским удавалось достойно отразить врага (Прейсиш-Эйлау, Бородино, Красное), но чаще терпели поражения - Аустерлиц, Фридланд, отступление в 1812 г.

Крымская война, когда из-за политических просчетов против России ополчилась вся Европа, еще более показала низкую боеспособность армии - а основном из-за плохого командования и отсталого вооружения.

Разгром России в Японской войне и поражения в Первой мировой (потери армии в 1915 г. - 2 млн. чел.) - и вот революция, проще пареной репы

[zss_vrn]

Вот, кое-что посмотрел.

Под Балаклавой у русских было около 80 000 против 57 000 союзников (Е. Тарле). В "долине смерти", при атаке легкой кавалерии англичан, потери составили 247 человек ("История войн", Ростов, 1997 г.).

Всего при высадке союзников было 65 - 67 тыс, у Меншикова - 27 - 30 тыс., эти же силы и участвовали в битве при Альме.

При Альме " почти вся союзная армия, вступившая в бой под Альмой, была вооружена штуцерами, а у нас под Альмой оказалось лишь 1660 человек штуцерников, т. е. 1/22 часть всех бывших под Альмой войск. "
И еще " У союзников в первые дни после Балаклавы было около 71 000 человек (41 800 французов, 24 500 англичан, около 5000 турок), а у него, Меншикова, с прибытием 10-й и 11-й дивизий, с лишком 107 000, т. е. на 30–35% больше. Артиллерии было тоже больше, чем у союзников". Е. Тарле.

Результат:
"Явно преуменьшенные цифры потерь союзников, согласно их официальным бюллетеням, были равны: 4027 солдат, 271 офицер и 9 генералов. Русские потери, тоже несколько преуменьшенные в первых официальных показаниях, доходили, по-видимому, до 11 000."

Великий князь писал "...превосходство оружия союзников ужасно велико, особенно штуцерные англичан, ибо у них пехота, вместо обыкновенных ружей, имеет ружья Минье и, кроме их, еще штуцера, которые дьявольски далеко берут: далеко дальше, чем орудия, и потом орудия неприятеля стреляют дальше, гораздо дальше, чем наши батарейные орудия."

То есть, кроме бездарного командования, было еще и технологическое превосходство союзников (при нашем чосленном превосходстве).

[Unnamed]

Хороший вопрос на чей стороне быть в братоубийственной войне.
Все эта революционная байда результат тяги одного параноидального граждании к власти любой ценой, удачно сыгравшего на настроении народа. А другой ныне святой - дал ему все козыри на руки. Историю не изменить. Это принимается как данное. Если революции не было бы, то была бы конституционная монархия типа аглицкой. Я думаю ничего полезного от таких радикальных перемен Россия не получила. А так еще и 2 мировая выигранная с такими потерями народонаселения, застояная нефтедолларовая экономика, развал Великой России в царских пределах и в итоге возврат к обществу бедных и богатых (тока богатых еще меньше чем при царизме). Сколько мы в итоге потеряли за эти почти 80 лет. Один довел другой момент не упустил. На чьей стороне играть надо было зная чем все закончится? Бросить все и уехать в Урюпинск (Точнее куда-нибудь в Австралию). А вы блин - танки, самолеты, космос. Сколько народу сгинуло, сколько не родилось?

[Mad_Max]

Unnamed -- а как ты считать предлагаешь "сколько народу сгинуло, сколько не родилось"?

[Unnamed]

Сообщение от Mad_Max

Unnamed -- а как ты считать предлагаешь "сколько народу сгинуло, сколько не родилось"?

Подсчитай сколько погибло в войнах с 17 года, умерло с голоду, умерло в лагерях. Ну и прикинь сколько могло родиться у них. Думаю минимум миллионов 120, а может и того больше. Просто не знаю сколько погибло до 2МВ .

[jeck]

мож кому пригодится

[zss_vrn]

Unnamed

Все эта революционная байда результат тяги одного параноидального граждании к власти любой ценой, удачно сыгравшего на настроении народа. А другой ныне святой - дал ему все козыри на руки. Историю не изменить. Это принимается как данное.

Грубо но, ИМХО, точно, респект.

Бросить все и уехать в Урюпинск (Точнее куда-нибудь в Австралию).

Только жаль, что такие настроения у слишком большого количества людей.

[Balrog]

Сообщение от zss_vrn

И что видим?

Ну, если при четырёхкратном превосходстве гибель за месяц почти всех танков тебе ничто не демонстрирует - увы, я тоже не смогу объяснить.

Сообщение от zss_vrn

При Альме у нас было в 2 примерно раза меньше сил - из за глупости командования. Однако общее количественное преимущество было за русскими, качественное - за союзниками.

Итак, в 2 раза меньше. И не по глупости, а по причине элементарного отсутствия в крыму других войск.
При этом цифры потерь примерно равны - 5тыс. русских против 4,3тыс. союзников.

Сообщение от zss_vrn

Например,
"Летом 1854 союзники сосредоточили в Варне пятидесятитысячный экспедиционный корпус. Он был оснащен новейшими видами вооружения (нарезные ружья и пр.), которых не имела русская армия. " взято вот здесь
http://www.krugosvet.ru/articles/110.../1011062a1.htm.

Ты сам в следующем письме уже приводишь цифру в 1660 штуцеров под Альмой. Так было или не было?

Сообщение от zss_vrn

Ну, это уж, извини, бред - насчет отставания. Оно было, и было потрясающим. С 19 века Россия НИ РАЗУ не выигрывала битв у современных европейских армий

Ни разу не выигрывала битв? Полный бред.

Посмотрим, когда Россия с 19 века воевала с "современными" армиями: Крымская война и первая мировая.
Итак, победы России в Крымской войне:
- Балаклава
- Петропавловск
- отбиты все атаки на Балтийском море, потерян только Бомарзунд
- отбиты все атаки на Белом море (Соловки, Архангельск)
и только в крыму, при подавляющем превосходстве элитных англо-франко-турецких войск на заурядными русскими удалось взять южную часть Севастополя.
При этом почти везде численный перевес - у англофранков.
В это же время русские войска громят турецкие, берус Карс - но тебя это не интересует, это ж не показательно - ведь Османская империя, одна из мощнейших мировых держав в принципе не может быть современной, и разбить её легко, конечно-конечно.

Победы России в битвах первой мировой:
- Сражение у города Гумбиннен
- Галицийская битва
- первая Августовская операция
- Варшавско-Ивангородская операция
- Лодзинская операция
- первая Праснышская операция
- Готландский морской бой
- Брусиловский прорыв

Сообщение от zss_vrn

В войне с Наполеоном уже сказывалось тактическое отставание. Хотя часто русским удавалось достойно отразить врага (Прейсиш-Эйлау, Бородино, Красное), но чаще терпели поражения - Аустерлиц, Фридланд, отступление в 1812 г.

Извини, но я уже устал опровергать бред. Именно так - в 1812 надо было сражаться прям на границе - тремя растянутыми вдоль границы русскими армиями общей численностью в 150тыс против 600-тыс. армии Наполеона. Стратег ты наш.

Сообщение от zss_vrn

Разгром России в Японской войне и поражения в Первой мировой (потери армии в 1915 г. - 2 млн. чел.)

Какие потери? Только боевые или с небоевыми, с учётом пленных, с учётом раненых, или как? И почему приведён именно 1915 год, наиболее неудачный для России?
А каковы потери Германии? А Австро-Венгрии? А Франции, Англии в конце концов? А в 1914? А в 1916?

[Красный]

Добавлю - в первую мировую войну на Кавказе - впрочем это уже ХХ век - наши войска дошли до Эрдзинджана в Турции.

[Balrog]

Сообщение от zss_vrn

Вот, кое-что посмотрел.

Под Балаклавой у русских было около 80 000 против 57 000 союзников (Е. Тарле). В "долине смерти", при атаке легкой кавалерии англичан, потери составили 247 человек ("История войн", Ростов, 1997 г.).

Вообще-то русский отряд под командованием генерала Липранди насчитывал около 16 тыс. чел.
А про потери... хм... из атаки Лёгкой бригады вернулось 195 всадников из 673, пошедших в атаку. Что считали в потерях и куда делись остальные - догадайся сам Намекну - в потерях числится ещё и 497 лошадей, а русские остались на позициях. Куда делись всадники этих лошадей, ась?

Сообщение от zss_vrn

При Альме " почти вся союзная армия, вступившая в бой под Альмой, была вооружена штуцерами, а у нас под Альмой оказалось лишь 1660 человек штуцерников, т. е. 1/22 часть всех бывших под Альмой войск. "
И еще " У союзников в первые дни после Балаклавы было около 71 000 человек (41 800 французов, 24 500 англичан, около 5000 турок), а у него, Меншикова, с прибытием 10-й и 11-й дивизий, с лишком 107 000, т. е. на 30–35% больше. Артиллерии было тоже больше, чем у союзников". Е. Тарле.

Хорошая игра цифрами... привести общую численность русских войск во всём Крыму вместе с Севастопольским гарнизоном... А в сражении при Инкермане "В общей сложности у Соймонова и у Павлова, которые, подойдя с двух разных сторон, должны были отнять у англичан и французов Килен-балочное плато, было в распоряжении 34 835 человек. Правда, фактически участвовало в бою значительно меньше. В первый (и в последний) раз за всю войну русские вступили в бой, имея вначале некоторое численное преимущество над союзниками." Как думаешь, откуда цитата? Ага, " Тарле Е. В. Крымская война: в 2-х т."

Сообщение от zss_vrn

Результат:
"Явно преуменьшенные цифры потерь союзников, согласно их официальным бюллетеням, были равны: 4027 солдат, 271 офицер и 9 генералов. Русские потери, тоже несколько преуменьшенные в первых официальных показаниях, доходили, по-видимому, до 11 000."

Там же недалеко указано, что в потерях союзников приведено количество убитых, а в потерях русских - выбывших из строя. Разницу чувствуешь?

Сообщение от zss_vrn

То есть, кроме бездарного командования, было еще и технологическое превосходство союзников (при нашем чосленном превосходстве).

Ну, про численное превосходство я уже цитату из Тарле привёл (причём из той же главы, откуда ты цитаты брал) - устроит?

Теперь про "технологическое превосходство".

" В русской армии к началу войны штуцерами была вооружена 1/23 часть действующей пехоты (1 тысяча 810 штуцеров на 42 тысячи 208 ружей в корпусе). Война застала русскую армию, когда она готовилась к перевооружению."

"В 40-х годах на вооружение вместо кремнеевых вводятся ударные штуцера , отличавшиеся более высокой скорострельностью. В это же время прекращается выпуск кремневых гладкоствольных ружей и начинается переделка их в ударные. Переход к ударному оружию в западноевропейских армиях также относится к 40-м годам XIX века."

"В ходе Крымской войны стрелковые штуцерные батальоны показали свое огромное преимущество перед егерями. В дальнейшем легкая, а еще через несколько лет вся пехота становится однородной по вооружению, получив нарезное ружье ... К 1853 году вся пехота насчитывала ... 9 стрелковых батальонов, доведенных в начале войны до тысячного состава"

Теперь что былоу союзников:
"ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ ФРАНЦИИ. ... Пехота была вооружена гладкоствольным ружьем с ударным замком и штыком и, частично, нарезными ружьями. Последними были снабжены специальные войска, предназначавшиеся для несения легкой пехотной службы."

"В Англии, благодаря высокому состоянию промышленного развития и правильной оценке боевых качеств нарезного оружия, было изготовлено винтовок Минье, усовершенствованных Притчеттом, больше, чем в любой другой стране. Во время боевых действии в Крыму, значительная часть английской пехоты имела на вооружении нарезные ружья"

ИТОГО:
Никакого технологического отставания не было, армия России соответствовала мировому уровню.
Соотношение оружия на конкретном участке войны (в Крыму) определялось участвовавшими частями: если бы русская гвардия произвела десант где-нибудь в Индии или во французской колонии - было бы всё с точностью до наоборот.

[zss_vrn]

Balrog

Ну, если при четырёхкратном превосходстве гибель за месяц почти всех танков тебе ничто не демонстрирует - увы, я тоже не смогу объяснить.

Полное тактическое превосходство германской армии плюс удачный налет на аэродромы - у нас пости не осталось авиации. Однако и французов так же били те же немцы, и англичан в Африке. Германская армия была очень сильна.

Победы России в битвах первой мировой:

Австрийцев почти всегда били, и турок тоже. Но эти армии не были сильны и их нельзя назвать современными. А немцев разве что под Гумбинненом потрепали, да и то при численном превосходстве. Тем более, что это было начало Восточно-прусской операции, окончившейся плачевно (Танненберг).

а русские остались на позициях. Куда делись всадники этих лошадей, ась?

Вообще-то русские отступили, утащив с собой часть захваченных турецких пушек.

Там же недалеко указано, что в потерях союзников приведено количество убитых, а в потерях русских - выбывших из строя.

Читай внимательнее и не забывай про контекст.

Ну, про численное превосходство я уже цитату из Тарле привёл

Еще раз скажу - читай не только то, что тебе нравится. Вот цитата:

У союзников в первые дни после Балаклавы было около 71 000 человек (41 800 французов, 24 500 англичан, около 5000 турок), а у него, Меншикова, с прибытием 10-й и 11-й дивизий, с лишком 107 000, т. е. на 30–35% больше. Артиллерии было тоже больше, чем у союзников

Какие потери? Только боевые или с небоевыми, с учётом пленных, с учётом раненых, или как? И почему приведён именно 1915 год, наиболее неудачный для России?
А каковы потери Германии? А Австро-Венгрии? А Франции, Англии в конце концов? А в 1914? А в 1916?

Потери убитыми, ранеными и пленными на фронте с немцами. Потери Германии на нашем фронте составили менее 100 тыс. человек. На остальные вопросы нет смысла отвечать - соотношение потерь почти всегда было в пользу немцев. Но русская армия была практически разгромлена в 1915 г. и в 1916 г. могла воевать только с австрийцами и турками. Слишком велико было отставание.

А какой год был удачным? К 17 году Россия была побеждена военным путем и разрушена экономически. Иначе никакой революции бы не было.

[/QUOTE]
Никакого технологического отставания не было, армия России соответствовала мировому уровню.
[QUOTE]
Странно, такие выводы без фактов. Приведу еще раз цитату - видимо, ты не очень хорошо умеешь читать:

"...превосходство оружия союзников ужасно велико, особенно штуцерные англичан, ибо у них пехота, вместо обыкновенных ружей, имеет ружья Минье и, кроме их, еще штуцера, которые дьявольски далеко берут: далеко дальше, чем орудия, и потом орудия неприятеля стреляют дальше, гораздо дальше, чем наши батарейные орудия"

Это отставание увеличилось к русско-японской войне и привело к разгрому русской армии в 1 мировой войне. После того, как Турция вступила в войну, Россия осталась без поставок вооружений и не смогла сопротивляться немцам.

[Balrog]

Сообщение от zss_vrn

Австрийцев почти всегда били, и турок тоже. Но эти армии не были сильны и их нельзя назвать современными.

Да, конечно - когда русские побеждали, так это вражеские "армии не были сильны и их нельзя назвать современными". Конечно, армии 2х из 5 империй сильны не были. Великая Порта и Священная Римская Империя - это разве противники?
Ладно, а то, что на австрийском фронте воевало немало немецких дивизий - это для тебя новость, как я понимаю?

Сообщение от zss_vrn

А немцев разве что под Гумбинненом потрепали, да и то при численном превосходстве.

"Поздравляю Вас, господин соврамши".
"Гумбиннен - город в Восточной Пруссии. 7 августа 1914 г. здесь произошло встречное сражение между частями 1-й русской армии под командованием генерала П.К. Ренненкампфа (64 тыс. чел.) и частями 8-й германской армии под командованием генерала М. Притвица (75 тыс. чел.)."
Впрочем, возможно 64 и больше 75, когда пытаешься так яростно отстаивать придуманную легенду.

Теперь по поводу "разве что".
- Августовская операция: русские бьют немцев
- Варшавско-Ивангородская операция: русские бьют немцев
- Лодзинская операция: русские бьют немцев
- первая Праснышская операция: русские бьют немцев
- Готландский морской бой: русские бьют немцев

Сообщение от zss_vrn

Вообще-то русские отступили, утащив с собой часть захваченных турецких пушек.

Правда отступили? "Русское командование не решилось продолжать преследование. Сражение окончилось."
"Много говорили о ... 500 английских кавалеристах, легших в долине, прежде чем их товарищи обратились в бегство."
"Только 6 ноября (нов. ст.), т. е. через 12 дней, в Лондон пришло посланное из Константинополя Стрэтфордом-Рэдклифом известие о роковом событии. Эта легкая кавалерия, легшая под Балаклавой, числила в своем составе представителей самых аристократических фамилий. Впечатление в Англии от этого известия было потрясающее{6}.

Долгие годы (вплоть до начала войны 1914 г.) из Англии прибывали временами паломники со специальной целью посещения “долины смерти”, где погибла английская кавалерия."
Цитаты - Тарле Е.В., "Крымская война", глава VI "Балаклава".

Сообщение от zss_vrn

Читай внимательнее и не забывай про контекст.

Эту фразу не мне адресовать надо. Пожалуйста, где я невнимательно прочёл либо забыл про контекст - примеры в студию!
Я уже устал опровергать твои фразы, основанные как раз на отрыве от контекста. Как следующая

Сообщение от zss_vrn

Еще раз скажу - читай не только то, что тебе нравится. Вот цитата:

У союзников в первые дни после Балаклавы было около 71 000 человек (41 800 французов, 24 500 англичан, около 5000 турок), а у него, Меншикова, с прибытием 10-й и 11-й дивизий, с лишком 107 000, т. е. на 30–35% больше. Артиллерии было тоже больше, чем у союзников

Вот именно - читай всё. Я ж привёл цитату: "В первый (и в последний) раз за всю войну русские вступили в бой, имея вначале некоторое численное преимущество над союзниками"

А у англичан с французами была армия в несколько милиионов - и что из этого? 107тыс. было у Меньшикова в подчинении. С учётом Севастопольского, Керчинского гарнизонов и прочих войск по всему Крыму.

Сообщение от zss_vrn

Потери убитыми, ранеными и пленными на фронте с немцами. Потери Германии на нашем фронте составили менее 100 тыс. человек.

Так, опять - русские потери мы считаем на всех фронтах, а германские - только на русском?
И цифра с потолка. Только в Варшавско-Ивангородской операции немцы потеряли более 200тыс.
"В города Западной Сибири военнопленные начали прибывать уже в первые месяцы войны ... К лету 1915 г. только в городах Западной Сибири были ... в том числе, – 103225 германца"
Может давай говорить про историю, а не фантазировать?

Сообщение от zss_vrn

На остальные вопросы нет смысла отвечать - соотношение потерь почти всегда было в пользу немцев. Но русская армия была практически разгромлена в 1915 г. и в 1916 г. могла воевать только с австрийцами и турками. Слишком велико было отставание.

Конечно, смысла говорить нет - ведь эти цифры твою позицию не доказывают. А как аккуратно вставленно слово "почти"! Ты в партии не состоял? А комсомольцем не был? Методы спора уж очень знакомы...

Сообщение от zss_vrn

А какой год был удачным? К 17 году Россия была побеждена военным путем и разрушена экономически. Иначе никакой революции бы не было.

Полный бред! Особенно про "побеждена военным путём" - полнейший бред, достаточно посмотреть на карту боевых действий - на чьй территории они велись. Россия была разрушена действием финансируемых немцами коммунистов. К примеру, даже с учётом того, что поддавшаяся агитации часть русских частей отказалась выступать - была проведена Митавская операция: прорвана оборона 8й герм. армии, заняты Скудр, Граббе, Скангель.

Сообщение от zss_vrn

Странно, такие выводы без фактов. Приведу еще раз цитату - видимо, ты не очень хорошо умеешь читать:

Я привёл достаточно фактов и цифр. По второму кругу идти? А у тебя все "факты" - оправдательное письмо из серии "почему мы не смогли победить" - из той же серии, что и "письма Гудериана".

Сообщение от zss_vrn

Это отставание увеличилось к русско-японской войне и привело к разгрому русской армии в 1 мировой войне. После того, как Турция вступила в войну, Россия осталась без поставок вооружений и не смогла сопротивляться немцам.

Сколько можно, а?
Русская армия не была разгромлена в 1й мировой.
Россия не только успешно сопротивлялась немцам, но и практически везде воевала на территории противника.
Россия производила достаточно вооружений, чтобы не зависеть от поставок. Вступление в войну турции ни коим образом не повлияло на поставки вооружения, да и не могло - по твоему турция снабжала россию оружием?
Это - факты.

[zss_vrn]

Balrog

Конечно, армии 2х из 5 империй сильны не были. Великая Порта и Священная Римская Империя - это разве противники?

Великая Порта в 20 веке? Священная Римская Империя? Вот бред то... Австро-Венгрия...

107тыс. было у Меньшикова в подчинении. С учётом Севастопольского, Керчинского гарнизонов и прочих войск по всему Крыму.

В оперативном подчинении. Т.е. он мог их использовать. И использовал - очень неудачно.

Так, опять - русские потери мы считаем на всех фронтах, а германские - только на русском?
И цифра с потолка. Только в Варшавско-Ивангородской операции немцы потеряли более 200тыс.

Русские потери - ТОЛЬКО на фронте с немцами, повторяю в третий раз.
Цифры - из "Истории войн".

где погибла английская кавалерия

Ага, конечно, никто и не спорит - ее было так мало, что одна неудачная атака - и нет кавалерии.

Только в Варшавско-Ивангородской операции немцы потеряли более 200тыс.

Столько вранья в одной фразе.
1. Общее количество войск австро-венгров и немцев -
"
Немцы:

Наступление предполагалось осуществить силами 1-й австро-венг. и вновь сформир. 9-й герм, армий (всего 24 пех. и 6 кав. дивизий, св. 290 тыс. чел. пехоты, 20 тыс. сабель и 1600 орудий).

Русских:
Всего в состав этих армий вместе с Варшавским укрепл. р-ном входило 42 пех. Дивизии (470 тыс. чел.), 11 кав. дивизий (50 тыс. са- бель) и 2400 орудий (без крепостных). "
Потери составили до 50%, но ужу никак не 200 тыс.

2. Общие потери - немцев и австро-венгров.

3. Это был 14 год, а не 15, о котором я говорил.

Конечно, смысла говорить нет - ведь эти цифры твою позицию не доказывают. А как аккуратно вставленно слово "почти"! Ты в партии не состоял? А комсомольцем не был? Методы спора уж очень знакомы...

Как не доказывают? ОЧЕНЬ РЕДКО до 1918 года потери немцев были больше, чем у Антанты. Немцы воевали очень хорошо. Про партию и комсомол - не знаю, к чему ты. Кстати, я еще очки ношу - может, тебе легче будет.

Например, Марнское сражение, выигранное союзниками:

Марнское сражение явилось переломным моментом в ходе первой мировой войны. В этой операции рухнули планы кратковременной войны кайзеровской Германии. Потери немцев составили около 800 тысяч человек, потери французов и англичан — 1080 000 человек. (Харботл Т. Битвы мировой истории. Словарь. М., 1993. С. 282.)
Вот Сомма:

"Ценой огромных потерь была отвоевана территория в 240 кв. км. Французы потеряли 341 тысячу, англичане —453 тысячи, германцы —538 тысяч человек убитыми, ранеными и пленными. (См.: История первой мировой войны 1914—1918. Т.2. С. 182.) "

А вот - конец восточно-прусской операции:

"В боях 16—18 августа центральные (13-й и 15-й) корпуса, утратившие связь с соседями и друг с другом, были окружены и разгромлены. Самсонов, потеряв управление войсками, .застрелился. По немецким данным, урон 2-й армии составил 120 тыс. чел. (в том числе более 90 тыс. пленных). Немцы потеряли в боях с ней 15 тыс. чел. Затем они атаковали с юга, со стороны Мазурских озер, 1 -ю армию. Опасаясь быть отрезанной, та отошла за Неман 2 сентября."

Особенно про "побеждена военным путём" - полнейший бред, достаточно посмотреть на карту боевых действий - на чьй территории они велись.

Посмотри на карту - на территории какой империи нахоился русско-германский фронт к 1917 г. ?

Россия была разрушена действием финансируемых немцами коммунистов

Во, глупость то несусветная! Это что же за страна, которую так легко разрушить? Как же надо неуважать свою историю, чтобы так думать!

была проведена Митавская операция

Митава - это в Германии?

" Митавская операция 1916 г. 23— 29 декабря (5—11 января 1917 г.). Наступательная операция русских войск в районе Риги силами 12-й армии Северного фронта (командующий — генерал Радко-Дмитриев). Ей противостояла 8-я германская армия. Наступление русских войск оказалось неожиданным для немцев. Тем не менее, им удалось не только отбить наступление русских частей, но и потеснить их. Для России Митавская операция закончилась безрезультатно (если не считать потери 23 тыс. человек убитыми, ранеными и пленными)."

Линия фронта с немцами проходила по территории Российской империи.

Россия не только успешно сопротивлялась немцам, но и практически везде воевала на территории противника

Неправда.

Россия производила достаточно вооружений, чтобы не зависеть от поставок

Неправда.

Вступление в войну турции ни коим образом не повлияло на поставки вооружения, да и не могло - по твоему турция снабжала россию оружием?

На карту посмотри. Россия могла снабжаться через проливы, занятые турками. Россия оказалась в блокаде.

[Balrog]

Сообщение от zss_vrn

Великая Порта в 20 веке? Священная Римская Империя? Вот бред то... Австро-Венгрия...

Качество эти армии показали против англичан, французов (например, турки легко разгромили десант в Галиополи) и итальянцев. Вступившая в войну Румыния была спасена от разгрома "никудышными" австрийцами лишь при поддержке русской армии.

Сообщение от zss_vrn

В оперативном подчинении. Т.е. он мог их использовать. И использовал - очень неудачно.

Итак, то ты про техническую отсталость, то про то, что русская армия никогда не выигрывала боёв "у современных армий", теперь на военачальников перешёл?
"Мог", "Не мог"... Не надо думать за генералов и мнить себя великим стратегом. Давай смотреть на то, что происходило в действительности.

Сообщение от zss_vrn

Русские потери - ТОЛЬКО на фронте с немцами, повторяю в третий раз. Цифры - из "Истории войн".

Можно точную цитату, желательно с точной ссылкой на источник? Мне очень интересно узнать, кто и как умудрился на столь пёстром фронте разделить потери на "германские", "австрийские", "турецкие"... И про какие потери речь.

Вообще-то безвозвратные потери России за всю войну составили 2254.4 тыс., Германии - 2350.0 тыс, Австро-Венгрии - 1100.0 тыс., Турции - 250.0 тыс.

И не говори мне, что всё это центральные державы потеряли на западном фронте:
например, в том же 1915 "из 268 дивизий германского блока 107 находилось на востоке".
"Крайне невыгодное геополитическое положение России по сравнению с другими странами Антанты, в результате чего русской армии впервые в мировой практике пришлось в течении 3,5 лет удерживать фронт от Балтики до Черного моря протяженностью 1934 км (не считая 1100-километровой протяженности Кавказского фронта), сражаясь против объединенных сил Германии, Австро-Венгрии и Турции. В то же время на Западном фронте - от Ла-Манша до Швейцарии (630 км) против войск германской армии были сосредоточены объединенные вооруженные силы Франции, Британской империи и Бельгии, которые в 1917 г. основательно укрепились за счет американской армии. К тому же в помощь им были отправлены четыре русские бригады."
"В конечном итоге российские вооруженные силы сыграли роль “парового катка” для перемалывания значительной части совокупной военной мощи Германии, Австро-Венгрии и Турции."

Теперь про русские потери:
По спискам действующей армии
На 1 января 1915 г. - 3513745
На 1 февраля 1916 г. - 6206743
Количество чел., направленных в действующую армию
1915 - 3286041
С помощью простейшего калькулятора получаем около 600тыс. потерь всего - с учётом пленных.

Сообщение от zss_vrn

3. Это был 14 год, а не 15, о котором я говорил.

А что, техническую отсталость России доказывает только 15 год?

Сообщение от zss_vrn

Как не доказывают? ОЧЕНЬ РЕДКО до 1918 года потери немцев были больше, чем у Антанты. Немцы воевали очень хорошо.

Немцы воевали хорошо. Я ж не спорю. Тем значительнее выглядит то, как воевали русские. Да, были и проигранные битвы - но были и выигранные.
"С 19 века Россия НИ РАЗУ не выигрывала битв у современных европейских армий" - тебя цитирую.

Сообщение от zss_vrn

Про партию и комсомол - не знаю, к чему ты. Кстати, я еще очки ношу - может, тебе легче будет.

К тому, что методы ведения спора оттуда. Взять немецкие потери убитыми на каком-нибудь фронте, а лучше у какой-нибудь отдельной армии, сравнить их с общими потерями убитыми, ранеными, пленными и заболевшими (которые естественно во много раз выше потерь убитыми) на всём ТВД России и на основании этого доказывать свою точку зрения.

Можно и я цитату про соотношение потерь кину?
"Русские войска под командованием генерала А. А. Брусилова одновременно в пяти местах прорвали оборонительные укрепления австро-венгерской армии на фронте протяженностью 340 км на глубину до 80 км. ...
Германские и австро-венгерские войска потеряли 1,5 млн. человек убитыми и ранеными, свыше 400 тыс. пленными"
"Потери русских войск составили 500 тыс. чел."
"Следует сказать, что стратегические результаты русского наступления в Галиции (оно началось по просьбе союзников на 11 дней раньше намеченного срока с целью предотвратить разгром итальянской армии) оказались очень крупными и с общесоюзнической точки зрения: во-первых, итальянская армия была спасена, так как австро-венгерская сторона вынуждена была прекратить свое наступление в Италии и перебросить против России до 15 дивизий; во-вторых, положение французской армии тоже было сильно облегчено, так как немцы в срочном порядке перебросили в район Галиции с французского фронта 18 дивизий и четыре вновь сформированные резервные дивизии из самой Германии; в-третьих, положение союзников на Солоникском фронте тоже значительно облегчилось, поскольку оттуда были направлены против России 3,5 германских дивизий и 2 лучших турецких дивизии; в-четвертых, новое решительное поражение австро-венгерских армий вынуждало Германию усиливать постоянную поддержку своего союзника, близкого к окончательному крушению."

Сообщение от zss_vrn

Посмотри на карту - на территории какой империи нахоился русско-германский фронт к 1917 г. ?

С учётом того, что Польша уже фактически не входила в состав империи - практически везде вне империи, за исключением прибалтики.

Сообщение от zss_vrn

Во, глупость то несусветная! Это что же за страна, которую так легко разрушить? Как же надо неуважать свою историю, чтобы так думать!

1) Таким образом была разрушена не только Российская империя.
2) А каким же образом её разрушили? Уж не немцы ли Москву взяли и до урала дошли?

Сообщение от zss_vrn

" Митавская операция 1916 г. 23— 29 декабря (5—11 января 1917 г.). Наступательная операция русских войск в районе Риги силами 12-й армии Северного фронта (командующий — генерал Радко-Дмитриев). Ей противостояла 8-я германская армия. Наступление русских войск оказалось неожиданным для немцев. Тем не менее, им удалось не только отбить наступление русских частей, но и потеснить их. Для России Митавская операция закончилась безрезультатно (если не считать потери 23 тыс. человек убитыми, ранеными и пленными)."

" На рассвете 23 дек. 1916 (5 янв. 1917) без арт. подготовки Бабитская группа атаковала пр-ка. Прорвав оборону 8-й герм. армии в трёх местах ...
В этой группе революционно настроенные солдаты 17-го Сиб. полка 2-го Сиб. корпуса отказались наступать. К ним присоединились другие части 2-го, а затем и 6-го Сиб. корпусов."
Так что выводы о безрезультатности можно делать сколько угодно, но фронт был прорван, а развитие наступления остановлено коммунистами.

Сообщение от zss_vrn

Линия фронта с немцами проходила по территории Российской империи.

И там тоже. Но основная часть линии фронта - вне России. И ещё: интересно всё-таки ты делишь на немцев и "прочих недоделанных".

Сообщение от zss_vrn

Неправда.

Неправда.

Правда-правда. Ты бы мне цифры поставок в сравнении с цифрами производства чего-либо привёл, что ли. А потом бы рассказывал, как без этих крох Россия не могла обходиться.

Сообщение от zss_vrn

На карту посмотри. Россия могла снабжаться через проливы, занятые турками. Россия оказалась в блокаде.

Слово "только" не поставил? Жаль...
Через порты Балтийского моря не ближе будет? При необходимости - Архангельск есть. А уж США и Япония могли бы и через Владивосток поставлять... ты хоть расскажи, какие страны и что нам через Чёрное поставляли? Помнится, этим путём в основном зерно вывозили.

[den ptichkin]

Товарисчи вот я бы был за Керенского и его идейных соратников, а таких как вы
("белых", "красных" - неважно ведь тема называется если я не ошибаюсь "за кого вы были в 1917 году?")
растреливал бы незамедлительно из своего автоматического маузера.

[zss_vrn]

Balrog

Вступившая в войну Румыния была спасена от разгрома "никудышными" австрийцами лишь при поддержке русской армии.

Не была спасена. Румыния была разгромлена, Бухарест взят германскими войсками 6 декабря 1916 г. и удерживался ими до ноября 1918 г. (до конца войны).

Вообще-то безвозвратные потери России за всю войну составили 2254.4 тыс., Германии - 2350.0 тыс, Австро-Венгрии - 1100.0 тыс., Турции - 250.0 тыс.

С цифирками согласен, только это демографические потери, а это - еще не все. Санитарные потери русской армии составили 3 749 тыс (у немцев - 4 510 тыс) и пленные - 3 343.9 тыс (1 000 тыс. немцев). Общие потери составили 9 347 тыс против 7 860 тыс у немцев, которые войну проиграли и воевали на год с лишком дольше.

И вообще

"...русская армия по сравнению с армиями других участников военных коалиций понесла в первой мировой войне самые большие потери, составившие более 60 % от общей численности вооруженных сил. То есть больше, чем побежденные (год спустя) Германия и Австро-Венгрия. Был выбит фактически весь кадровый состав (1,4 млн. чел.) и военнообязанные 1 и 2 очереди (5, 6 млн. чел.), из которых складывалась основная ударная сила российской армии. Через три года войны в ней обнаружилось катастрофическое падение боеспособности"

Я знаю, что мы пользуемся в данном случае одними источниками - так как о первой мировой вообще очень мало источников. Но насчет ведения спора - я считаю, что ты его ведешь слишком по-большевистски. Например, ты приводишь цитату:

"Крайне невыгодное геополитическое положение России..."

Но в источнике указано 4 причины, и среди них -

"Неудовлетворительное руководство вооруженными силами"
"Значительный социально-экономический разрыв между индустриально-развитыми Германией, Великобританией и Францией - с одной стороны и аграрно-индустриальной Россией - с другой, что выражалось в крайне низком уровне материально-технического обеспечения русской армии современными видами вооружения, нехватке винтовок и боеприпасов "
"Своекорыстная политика союзников России по Антанте, которые вели войну “до последнего русского солдата"

Такой метод спора называется большевистским.

С помощью простейшего калькулятора получаем около 600тыс. потерь всего - с учётом пленных.

Даже если брать, что Россия воевала 4 года и несла потери равномерно, то при общих потерях в 9 347 тыс за год потери составляли 2 336 тыс. (считал на калькуляторе, но можешь пересчитать).

Я не спорю, что русские могли побеждать, например, астрийцев и турок. Австрийские войска вообще были разгромлены русскими еще в 14 году и могли на равных воевать только с итальянцами. Без немцев они против русских не могли воеватьпосле этого. Брусилов окончательно уничтожил австрийцев, как военную силу.

Русских флот, хотя и немногочисленный, но современный, действовал весьма успешно. Правда, ввиду немногочисленности, особого влияния на Балтике оказать не мог, но Черное море уверенно контролировал и даже блокировал Босфор (во 2 мировой ситуация, кстати, повторилась, кроме Босфора).

С учётом того, что Польша уже фактически не входила в состав империи...

В результате поражения русской армии, можно добавить. Немцы, кстати, находились на чужой территории, когда надумали сдаваться.

1) Таким образом была разрушена не только Российская империя.
2) А каким же образом её разрушили? Уж не немцы ли Москву взяли и до урала дошли?

Разумеется. Были разрушены Германская, Австро-венгерская и Российская империи. Можно говорить еще об Османской, но она империей к началу войны только называлась - в результате войн 1912 года турки потеряли все свои европейские территории, кроме Стамбула и окрестностей.

Большевики пришли на руины - фронт начал распадаться после мартовских беспорядков. Внутренние причины - вот наша извечная беда, не надо валить на злой умысел коварного врага. Собственная глупость нам всегда выходила дороже.

Так что выводы о безрезультатности можно делать сколько угодно, но фронт был прорван, а развитие наступления остановлено коммунистами

Коммунисты в январе еще никем не были, а Ленин, не напомнишь, где изволил гостить в это время? Тогда его ни одна собака всерьез не воспринимала.

И ещё: интересно всё-таки ты делишь на немцев и "прочих недоделанных".

Так и есть. Среди противников Антанты только немцы представляли собой реальную силу. С остальными Россия справилась бы хоть порознь, хоть вместе.

Ты бы мне цифры поставок в сравнении с цифрами производства чего-либо привёл, что ли. А потом бы рассказывал, как без этих крох Россия не могла обходиться.

Давай я тебе - цифры производства, а ты уж сам - цифры поставок. Если ты - человек честный, так не соврешь, а с вруном чего же спорить-то.

Напомню, общая численность призванных в русскую армию - 15 500 тыс

Производство - винтовок 3 300 тыс, пулеметов - 239 тыс, самолетов 3.5 тыс, патронов - 13.5 млрд, ну не это так интересно.

Импорт составил - винтовок - 30 %, винтовочных патронов менее 1 %, орудий разных калибров - 23 % , снарядов к ним - 20 %. Много этого или мало?

Через порты Балтийского моря не ближе будет? При необходимости - Архангельск есть. А уж США и Япония могли бы и через Владивосток поставлять... ты хоть расскажи, какие страны и что нам через Чёрное поставляли? Помнится, этим путём в основном зерно вывозили.

Непросто - Балтика была небезопасна, а вот Черное море нашими контролировалось успешно. Только проливы-то турками блокировались, вот незадача. Черчилль рассматривал атаку Дарданелл именно как операцию по спасению России. С зерном тоже не все так просто - для импорта нужен экспорт, а экспорта не было - опять же из-за проливов.

Еще раз хочу подчеркнуть свою мысль - почему революция свершилась. В первую очередь, ИМХО - ошибки правительства и командования. Во вторую - враждебная политика союзников, которые (опять же, не без первой причины) просто спалили Россию на свое благо. Ну, а всякие большевики - это просто микробы, которые здоровый организм поразить не могут.

den ptichkin

...за Керенского и его идейных соратников

Думаю, Керенский своим неумением немало способствовал развалу России.

[Гудвин]

Сообщение от zss_vrn

Производство - винтовок 3 300 тыс, пулеметов - 239 тыс, самолетов 3.5тыс , патронов - 13.5 млрд, ну не это так интересно.

Ты сейчас про какую войну писал?

[zss_vrn]

Сообщение от Гудвин

Ты сейчас про какую войну писал?

Про ПЕРВУЮ МИРОВУЮ, уважаемый.

[safe]

Сообщение от zss_vrn

Про ПЕРВУЮ МИРОВУЮ, уважаемый.

Откуда цифирки скажи, А?