Роль И.В. Сталина в истории

[Sandy]

Сообщение от Balrog

Честно говоря, лень спорить

может просто потому что темой слабо владеете? ммм?
особенно про 88мм зенитку.. она хороша против танков только в обороне
88 мм в наступлении это нонсенс..

[ZSky]

Вы вообще написанное другими читаете? Или также как читали историю - ухватываете отдельные слова?

Читаю и в отличие от написавших отличаю пополнение от ополчения и не выдаю единичные случаи за системные.

Ваше знание истории во всём на подобном уровне, с агиток.

Ну это уже демагогия в стиле Слая: мои данные правильные, ваши нет и точка. Мои данные кстати из описания современников войны, в один голос признававших неадекватность командования сухопутными войсками и неготовность флота к войне.

Почему советские генералы во всех мемуарах жалуются на нехватку вооружения и танков, несмотря на огромные цифры в наличии? Почему сплошь и рядом во всех книгах советские войска с винтовкой и последней гранатой под танк бросаются?

Вы мне можете конкретно ответить на вопрос: были обеспечены советские войска техникой и вооружением или нет? А то в каждом посте прямо противоположное мнение. Определитесь наконец. А у генералов работа такая жаловаться: им всегда мало танков и орудий, потому как много не бывает. И в каких это во всех книгах? В художественно литературе? Может хватит уже по "Врагу у ворот" представлять ВОВ?
А вы можете ответить на вопрос: почему же собственно наши с таким хреновым командованием и вооружением, создававшимся уже на скорую руку во время войны, в итоге победили? Ведь основное закидывание трупами (потери в т.ч. пленными) пришлось на первый период войны?

[ddFe]

Сообщение от Balrog

Вы вообще понимаете, зачем туда полезли? Чем бы база в Мурманксе помогла в борьбе за сферы влияния в Китае?

Именно, что не совсем понимаю. Каки таки наши интересы в Китае, ежели он (Китай) входит в сферу непосредственных интересов нашего доброго друга и союзника императора Японии (при Александре).
А интересы России несколько ближе, в Персии к примеру. А в этом случае порт в Мурманске (не в Маркизовой же луже основную базу строить) для - в Ла-Манше шорох наводить, сомоё то.


зы. «…Много лет спустя, в Германии, я встречал бывших генералов вермахта, которые прошли через окружение. Один из них потом писал мне, что только в окружении понял, что Германия обязательно проиграет войну. Потому что главное - не хлеб и масло, не "шмайсер" и "тигр"… Главное - способность сопротивляться и воевать: воевать, умирая». Александр Зиновьев.

[Vadag]

Сообщение от ZSky

А вы можете ответить на вопрос: почему же собственно наши с таким хреновым командованием и вооружением, создававшимся уже на скорую руку во время войны, в итоге победили? Ведь основное закидывание трупами (потери в т.ч. пленными) пришлось на первый период войны?

Мяса было достаточно. Таких примеров в истории, когда бездари, имея по сравнению с соперником, практически неограниченные ресурсы, в итоге побеждают, есть несколько. Например, кроме ВОВ, это гражданские войны в СССР и США. Особенно в США.

Сообщение от Balrog

Честно говоря, лень спорить. Кстати, боекомплект КВ-2 - 28 выстрелов, раздельного заряжания (с соответствующей скорострельностью).

Но ещё раз повторю вопрос: почему свыше 500 таких неуязвимых танков не смогли остановить немецкое наступление и куда они все делись?

Balrog, то, про что вам рассказывали, вошло в историю как "расеняйский танк". Погуглите. Еще можете погуглить "Танк Колобанова"
Куда делись? Главной графой потерь советских танков в 41 - это оставлены/уничтожены при отступлении советскими войсками.
Вообще, несколько страниц назад я пытался показать, что дело не в технике, дело в руководящем гении генералов и тех, кто их поставил командовать.

[Sandy]

Сообщение от Vadag

гражданские войны в СССР и США. Особенно в США.

по вашему у Севера были неограниченные ресурсы по сравнению с Югом?
или ресурсы Белых кто то искусственно ограничил по сравнению с Красными?
ох и ох..

[Balrog]

Сообщение от ZSky

Читаю и в отличие от написавших отличаю пополнение от ополчения и не выдаю единичные случаи за системные

Читаете, значит? Тогда попрошу предоставить доказательства того, что:
1) я писал что эти случаи системные
2) эти случаи в действительности были единичными

Насчёт отличия пополнений от ополчения... пресловутый Гальдер, 27 июля 1941 "Часть пехоты противника, участвовавшей в наступлении в районе Рославля, не имела винтовок".

Сообщение от ZSky

Ну это уже демагогия в стиле Слая: мои данные правильные, ваши нет и точка

Попрошу ссылку на незамеченных мною пост, когда вы приводите хоть какие-то данные.
Честное слово, надоело. Вы даже не умеете читать, в том числе путаете понятия "демографические потери" и "расстреляно" (в результате чего у вас какие-то историки насчитали 80млн расстреляных)... так что давайте учить историю, а не рассказывать сказки про абсолютно честных советских историков и поголовно врущих современных. Приводя в потверждение документы, а не домыслы. Если не согласны - обоснуйте, покажите противоречия и несоответствия чьим-то ещё данным.
Кстати, что это у вас за новое увлечение "Враг у ворот", на которое вы постоянно мне ссылки приписываете?

Сообщение от ZSky

Мои данные кстати из описания современников войны

Где ваши данные? Вы только "не верите", насколько я заметил. Ни на один заданный вопрос я ответа так и не получил.

Сообщение от ZSky

Вы мне можете конкретно ответить на вопрос: были обеспечены советские войска техникой и вооружением или нет?

Ещё раз процитирую тот же фрагмент, внимательный вы наш:

Сообщение от Balrog

В действительности - где как. Стоявшие на прикрытии границы войска были снабжены по существовавшим нормам. Вопрос адекватности этих норм и вооружения реальным требованиям - вопрос уже второй. А вот бросавшееся для латания дыр пополнение порой и с винтовкой на десятерых шло...

Сообщение от ZSky

И в каких это во всех книгах?

Воспоминаниях, в том числе художественно оформленных, выпущенных кстати в советское время в большинстве своём. К.Симонов как пример устроит?

Сообщение от ZSky

А вы можете ответить на вопрос

Почему-то только я должен отвечать на вопросы, а задаваемые мною подвисают в воздухе.
Нет, не могу. Пока не получу ответа на мои вопросы:

Сообщение от Balrog

Почему, имея худшее и в меньшем количестве вооружение, и не обладая достаточным численным перевесом (азы военного искусства: для успешного наступления требуется создать 3хкратный перевес) немецкие войска моментально захватываяю Минск, через 3 месяца Киев, осенью под Москвой?

Сообщение от Balrog

как повлияли внезапные бомбёжки городов и расстрелы мирных жителей на ход боевых действий? И как может быть внезапной бомбёжка города, до которого подлётное время от границы свыше часа?

[Balrog]

Сообщение от ddFe

Именно, что не совсем понимаю. Каки таки наши интересы в Китае, ежели он (Китай) входит в сферу непосредственных интересов нашего доброго друга и союзника императора Японии (при Александре).

Почитайте. Ну не буду ж я тут многостраничный труд писать, тем более что их достаточно написано. Там интересы были у всех стран - там и Германия отметилась, и Франция, и САСШ, уж не говоря про "старую добрую Англию"

Сообщение от ddFe

А интересы России несколько ближе, в Персии к примеру

И там тоже. Что не исключает других интересов.
hint: Откуда ближе до Персидского залива: от Мурманска или от Порт-Артура?

Сообщение от ddFe

А в этом случае порт в Мурманске (не в Маркизовой же луже основную базу строить) для - в Ла-Манше шорох наводить, сомоё то

Сколько там от Мурманска до Ла-Манша? Ничо не скажешь, ближний путь. Радиуса действия броненосцев хоть хватит, Скандинавию-то огибать (и вернуться). А повреждённые в боях корабли так же затаскивать? Уж тогда лучше из Балтики, нааамного ближе.
К тому же в Ла-Манше шорох наводить можно только подавив Роял Нави, у которого все базы рядом. Это какой флот надо построить в хладном Мурманске?

Сообщение от Гудвин

Может танкисты хреновые были?

Ну, их по крайней мере учили. В отличии от последующих пополнений после "ускоренных курсов"

Сообщение от Vadag

Погуглите

Я что, не верю существованию этих историй? Речь там лишь о деталях шла: в частности, могли ли они выдержать снаряды тяжёлых орудий или это привнесённые легенды для самооправдания прошляпивших (растерявшихся) командиров. Это как разгром танковой дивизии Гудериана под Тулой: командир прощёлкал засаду и насочинял с три короба, а Гудериану пришлось поддерживать легенды во избежании наказания и прикрытия своего подчинённого.

Сообщение от Vadag

Вообще, несколько страниц назад я пытался показать, что дело не в технике, дело в руководящем гении генералов и тех, кто их поставил командовать

Тссс... тут некоторые абсолютно уверены, что это только потому что немцы оказались "ах, подлецы" и не предупредили что нападут

[Balrog]

Сообщение от Sandy

может просто потому что темой слабо владеете? ммм?

Может и слабо. Не воевал тогда. А вы в каком мехкорпусе войну встретили?
Гальдер, 12 июля 1941: "Большинство самых тяжелых танков противника было подбито 105-мм пушками, меньше подбито 88-мм зенитными пушками. Имеется также случаи, когда легкая полевая гаубица подбила бронебойной гранатой 50-тонный танк противника с дистанции 40 м"

Сообщение от Sandy

особенно про 88мм зенитку.. она хороша против танков только в обороне
88 мм в наступлении это нонсенс..

Вообще-то и в наступлении и в обороне зенитки находятся примерно на одинаковом расстоянии от линии фронта прикрывая назначенные им объекты.
Да, и ещё известен случай подбития из "ахт-ахт" вкопанного русского КВ... кто оборонялся пояснять надо?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Balrog

Кстати, впервые про "винтовку на десятерых" я услышал в 1984 году, от очевидца событий - бабки, у которой в Крыму отдыхали. Тогда тоже не верил...

Конкретный авторитет, нет базара...

Сообщение от Balrog

что же послужило причиной катастрофы 1941?

Нежелание бойцов РККА нести в Европы светлое коммунистическое будущее на кончиках своих штыков.
Тем более, что большая часть призывников первого стратегического эшелона укомплектовывалась призывниками из "свежеосвобождённых" районов Западных Украины, Белоруссии, Молдавии и прибалтийских республик, едва-едва ознакомившихся на собственной шкуре с прелестями социалистического строя.

[Balrog]

Сообщение от Чёрный Дембель

Конкретный авторитет, нет базара...

А что, из-за того что она бабка, её рассказу про виденное доверять нельзя?
Ну ладно. Гальдер тоже не авторитет? Приводил цитату из дневника.
Ладно, ещё воспоминания. "...у нас на роту была одна винтовка и несколько гранат. Аналогично было и в других частях стрелковых дивизий" К.М.Соломкин, капитан запаса.
"В июле 1942 г. нас, курсантов, вывели в бой с учебными винтовками в районе г. Сальска Ростовской области" П. Г. Арьков, участник войны
Причём я привожу исключительно из опубликованного в советское время.

Сообщение от Чёрный Дембель

Нежелание бойцов РККА нести в Европы светлое коммунистическое будущее на кончиках своих штыков.

Хм... спорно. Для этого утверждения надо иметь массовые случаи немотивированной сдачи в плен (понятно, что раненые, израсходовавшие боеприпасы, окружённые и т.п. сдаются не потому, что "не хотят нести").
Всё же идеологическая накачка работала очень хорошо. Хотеть они может и хотели... только кроме желания ещё и возможности нужны

Сообщение от Чёрный Дембель

Тем более, что большая часть призывников первого стратегического эшелона укомплектовывалась призывниками из "свежеосвобождённых" районов Западных Украины, Белоруссии, Молдавии и прибалтийских республик, едва-едва ознакомившихся на собственной шкуре с прелестями социалистического строя

Призывники тех мест в большинстве своём и в войска-то прибыть не успели. А кто успел - тех отводили в тыл даже не вооружая, эти части вступили в бои много позже

[ddFe]

Сообщение от Balrog

Там интересы были у всех стран - там и Германия отметилась, и Франция, и САСШ, уж не говоря про "старую добрую Англию"

Россия могла реально испортить настроение «старой доброй Англии» (Ла-Манш не зря упомянут был) только в том случае, ежели б имела мощный флот, базирующийся на Мурманск и угрожающий ей (Англии) с севера и выход в Персидский залив через Персию (что гораздо выгоднее для России, ибо воевать супротив морской державы выгоднее на суше). Политика Александра строилась именно в этом направлении и была долгосрочной. А ещё для России был нужен мир. За что и грохнули именно Столыпина, а не его сюзерена.
зы. Кстати, напомнить, за что правление Александра 3 обозвали «реакционным»? В том числе и за то, что дал укорот жидам — иностранных подданных еврейских кровей нах выслал, а своих иудейчиков за черту оседлости, строжайший ценз на образование и ни какой коммэрции. Сыночек всё отменил, чем всякие бронштейны-аксельбаумы не преминули воспользоваться, а самого Николашку в подвал ипатьевского дома, к стеночке. Что посеешь то и пожнешь.

[Balrog]

Сообщение от ddFe

Россия могла реально испортить настроение «старой доброй Англии» (Ла-Манш не зря упомянут был) только в том случае, ежели б имела мощный флот, базирующийся на Мурманск и угрожающий ей (Англии) с севера

Это какой же флот надо создать, чтобы угрожать Англии? Тем более с базой у чёрта на куличках. Ни у кого и при наличии недалёких от Англии баз такого не получилось.

Причём угрожать надо не действиями на коммуникациях (чему совсем не способствует удалённость собственной базы и близость вражеских, к коммуникациям мимо Англии прорваться практически нереально), а именно захватом господства в море.

При этом собственные коммуникации (Черное море, Балтика, дальний восток) тоже прикрывать надо.

Неее... это фантастика. Ненаучная.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Balrog

Гальдер тоже не авторитет?

Конечно, не авторитет! Имел я (и не только я) в виду мемуары битого гитлеровского генерала!

Сообщение от Balrog

Цитата:
Сообщение от Чёрный Дембель
Нежелание бойцов РККА нести в Европы светлое коммунистическое будущее на кончиках своих штыков.

Хм... спорно. Для этого утверждения надо иметь массовые случаи немотивированной сдачи в плен (понятно, что раненые, израсходовавшие боеприпасы, окружённые и т.п. сдаются не потому, что "не хотят нести").

3-4 МИЛЛИОНА советских военнопленных в первые 3-4 месяца войны - не аргумент?!

Сообщение от Balrog

Призывники тех мест в большинстве своём и в войска-то прибыть не успели. А кто успел - тех отводили в тыл даже не вооружая, эти части вступили в бои много позже

Ссылки на источники, плз!

[ddFe]

Сообщение от Balrog

Неее... это фантастика. Ненаучная.

Сударь, мы на одни и те же исторические события глядим по разному. Я стараюсь охватить как можно больший период, как "до", так и "после",любого исторического акта, который берусь обсуждать.
В нашей истории были правители, думающие о благе России и ежели бы после смерти оных наследники продолжили завещанное дело - Россия и русский народ токмо выиграли. Александра 3 и Сталина ставлю в ряд немногих, принесших России несомненное благо.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от ddFe

Александра 3 и Сталина ставлю в ряд немногих, принесших России несомненное благо.

Александра 1 и 2, да, впрочем, и Екатерину внёс бы в этот ряд.
Жаль, что даже монархи не всевластны над страной и её историей.....

[Balrog]

Сообщение от Чёрный Дембель

Конечно, не авторитет! Имел я (и не только я) в виду мемуары битого гитлеровского генерала!

А где тут хоть слово про мемуары? Это дневник, который вёлся именно тогда. Вообще-то считается важным документом среди историков. Но на форуме, как я посмотрю, все лучше начальника штаба ОКХ знают обстановку в то время.
А воспоминания участников боёв вы тоже "имели"?

Сообщение от Чёрный Дембель

3-4 МИЛЛИОНА советских военнопленных в первые 3-4 месяца войны - не аргумент?!

Вообще-то попавшие в окружения войска, у которых закончились боеприпасы - сдаются независимо от "желания" или "нежелания". По такой логике всё можно "нежеланием" объяснить. А что это у них с 43 года желание проснулось?
Я ж специально уточнил: "немотивированной сдачи".

Сообщение от Чёрный Дембель

Ссылки на источники, плз!

К примеру вот: Г. Ястребинецкий, бывший командир взвода 180-го запасного стрелкового полка 12-й армии ("Так было..." Сб. "Нам дороги эти позабыть нельзя") "Наша часть формировалась в Ивано-Франковской области. Следует сказать, что полк укомплектовали в большинстве галицийски-ми украинцами, среди которых, как предупредил меня комиссар батальона, немало неблагонадежных лиц. Оружие выдали только офицерам: командирам взводов - винтовка СВТ, а командирам роты и выше - пистолеты. Задача состояла в том, чтобы как можно быстрее перевести полк через старую границу и двигаться дальше в тыл. ...довели полк до города Прилуки Полтавской области, где сдали его в формировавшиеся там рабочие батальоны"
Теперь далее. Даже не беру то, что прежде чем засовывать в сражающиеся дивизии мобилизованных надо хотя бы минимально обучить - это и так понятно.
Смотрим http://www.soldat.ru/doc/casualties/...apter5_07.html таблица 130: "Пропало без вести в пути и захвачено противником военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск". Это как раз те самые, из западной Украины и Белоруссии (и не только), территории проживания которых захватили вскоре после объявления войны. Сколько времени после начала мобилизации эти территории оставались советскими? И вы утверждаете, что именно эти люди своей сдачей помешали воевать войскам?

Сообщение от ddFe

Сударь, мы на одни и те же исторические события глядим по разному. Я стараюсь охватить как можно больший период, как "до", так и "после",любого исторического акта, который берусь обсуждать

Я понимаю. Но не надо же строить столь фантастических гипотез. Сильный флот в Мурманске был бы бесполезен в случае войны с любым противником: с англией по причине наличия у той первого в мире флота и её расположения "на пути из Мурманска куда угодно", с другими - по причине удалённости театра действий от баз. При таком раскладе можно было вообще флот не строить.
Какие задачи флота (не берём носителей стратегического ядерного оружия)? В порядке важности.
Первая. Обеспечить безопасность собственных коммуникаций, включая десантные операции
Вторая. Как можно сильнее нарушить коммуникации противника, включая его десантные операции
Третья. Поддерживать огневой мощью войска в прибрежных операциях.
Всё. Других функций у флота нет. Какую из задач решил бы флот в Мурманске?

Сообщение от ddFe

Сталина ставлю в ряд немногих, принесших России несомненное благо

Вот мне и хочется узнать - какое на ваш взгляд благо принёс России Сталин?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Гудвин

Может танкисты хреновые были?

Сходи по ссылке в поисковиках "Зиновий Колобанов".
Стыдно потомкам не знать своих дедов-героев!

[Balrog]

Сообщение от Чёрный Дембель

Александра 1

А этого-то за что? Тоже потому что "при нём Наполеона победили"?
А почему Елизаветы нет?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Balrog

Вообще-то, попавшие в окружения войска, у которых закончились боеприпасы - сдаются независимо от "желания" или "нежелания".

Вообще-то, попавшие в в зону окружения военнслужащие, если они продолжают исповедовать верность Присяге и прочим Уставам несения воинской службы, должны продолжать сопротивление до израсходования последнего боеприпаса (см. УВС ВС РФ).
Как-то так же ж...
Ежели кто имеет всяческие сомнения о характере и тактике действий войск РККА под Москвой в октябре-ноябре 19941 года, рекомендую обратиться к категорически недоступным на протяжении последних 70 лет архивам, но в последние 5-10 лет таки-рассекреченным...

[Balrog]

Сообщение от Balrog

попавшие в окружения войска, у которых закончились боеприпасы

Сообщение от Чёрный Дембель

если они продолжают исповедовать верность Присяге и прочим Уставам несения воинской службы, должны продолжать сопротивление до израсходования последнего боеприпаса

То есть к чему это - непонятно

Ну и потом, до такой степени верны присяге немногие, судя по опыту всех войн. Независимо от мотивированности.

Сообщение от Чёрный Дембель

Ежели кто имеет всяческие сомнения о характере и тактике действий войск РККА под Москвой в октябре-ноябре 19941 года, рекомендую обратиться к категорически недоступным на протяжении последних 70 лет архивам, но в последние 5-10 лет таки-рассекреченным...

Это можно понять даже по доступным. Если отбросить шелуху. Читать между строк советских людей учили хорошо
Кстати, это и у Гальдера есть. Начиная с "Русская тактика наступления: трехминутный огневой налет, потом — пауза, после чего — атака пехоты с криком «ура» глубоко эшелонированными боевыми порядками (до 12 волн) без поддержки огнем тяжелого оружия, даже в тех случаях, когда атаки производятся с дальних дистанции. Отсюда невероятно большие потери русских"

Вообще очень интересно сравнивать взгляды на одно и то же по запискам обеих сторон, заодно посматривая доступные документы. Интеррреснейшие вещи проявляются. Причём, что характерно, в фактах мало врут - только интерпретируют как выгоднее, либо замалчивают неприятные. Это естественно не касается труднопроверяемых потерь противоположной стороны: тут "синдром рыбака" по полной программе

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Balrog

Кстати, это и у Гальдера есть. Начиная с "Русская тактика наступления: трехминутный огневой налет, потом — пауза, после чего — атака пехоты с криком «ура» глубоко эшелонированными боевыми порядками (до 12 волн) без поддержки огнем тяжелого оружия, даже в тех случаях, когда атаки производятся с дальних дистанции. Отсюда невероятно большие потери русских"

Вообще очень интересно сравнивать взгляды на одно и то же по запискам обеих сторон, заодно посматривая доступные документы. Интеррреснейшие вещи проявляются. Причём, что характерно, в фактах мало врут - только интерпретируют как выгоднее, либо замалчивают неприятные. Это естественно не касается труднопроверяемых потерь противоположной стороны: тут "синдром рыбака" по полной программе"

Красиво, конечно.
Вопрос лишь в другом: кто от кого съё6ывался: Гальдер от Рокосовского в 1944, или наобороот?

[Balrog]

Сообщение от Чёрный Дембель

Вопрос лишь в другом: кто от кого съё6ывался: Гальдер от Рокосовского в 1944, или наобороот?

Это извиняюсь в каком смысле? Первую половину 1944 года Гальдер был в резерве фюрера и ни в каких боевых действиях даже косвенно не участвовал, вторую половину - по концлагерям чалился по подозрению в причастности к июльскому заговору.

И вообще, причём тут 1944й?

[Recluse]

Сообщение от Balrog

Корабли не были построены не из-за "предпочтений". Планы постройки были, лично Сталин требовал эту постройку, но... "не шмогла".

Так кровавый деспот и самодур или управленец разделяющий приоритеты?

Сообщение от Balrog

чтобы как в 1941м, войска с одной винтовкой на отделение и приказом "оружие добыть вв бою" шли в атаку.

Сообщение от Balrog

А потому, что армия противника превосходит по всем параметрам и находится на оборонительных рубежах. Потери в наступлении выше потерь в обороне, это азбучные истины. Потери и требуемые усилия при ведении войны на чужой территории выше.
И вообще, судя по соотношению сил, никакой "войны на территории ссср" не должно было быть, исключительно "малой кровью, на чужой территории".

Сообщение от Balrog

Но комплекс качеств немецкого оружия позволял использовать его более эффективно. Поскольку не было погони исключительно за одним параметром, как у "кухарки, управляющей государством"

Так кто в войне то победил, кто скажет, а то я за перипетиями сюжета запутался?
P. S. Кстати «азбучное трёх кратное превосходство» необходимо на направлении главного удара, ваши сравнения сил и средств не корректны.

[Vadag]

Сообщение от Balrog

могли ли они выдержать снаряды тяжёлых орудий или это привнесённые легенды для самооправдания прошляпивших (растерявшихся) командиров

Не, пто, конечно, никто не отменял, но вот их сначала подогнать и развернуть надо. То есть факт, что в 41-м немецкие танки были бесполезными в противостоянии с советскими Т-34 и КВ вы таки признаете или нет?

Сообщение от Чёрный Дембель

Конечно, не авторитет! Имел я (и не только я) в виду мемуары битого гитлеровского генерала!

Говорит о многом.

Сообщение от Balrog

Ну и потом, до такой степени верны присяге немногие, судя по опыту всех войн. Независимо от мотивированности.

Если их бросают на произвол судьбы. Можно сравнить, как спасали немцы своих, попавших в котел, и как спасали наши.

Сообщение от Sandy

по вашему у Севера были неограниченные ресурсы по сравнению с Югом?

http://america-xix.org.ru/library/ma...urces_rus.html
Это не говоря о том, что все прибывающие эмигранты сразу отправлялись на фронт, северян поддерживали профессиональные революционеры всех мастей и разливов, север в прямом смысле слова пиратствовал на море, отсутствие у Юга оружейных заводов, да много чего еще.. Гугль в помощь.... И тем не менее, Юг более чем успешно давал северу пестофф, пока силы не иссякли.

[Balrog]

Сообщение от Recluse

Так кровавый деспот и самодур или управленец разделяющий приоритеты?

А "и то и другое и третье в разных пропорциях" - не бывает? Цвета бывают только чёрный и белый?
Впрочем, речь сейчас не об этом.
А о том, что промышленность СССР не смогла справиться с этим.

Уж молчу про "дальновидность руководства", сначала уничтожающего один линкор, потом режущего почти достроенный новейший линкор на металл... молчу, поскольку это решение не Сталина, а предшествующей ленинской камарильи.

Сообщение от Recluse

Так кто в войне то победил, кто скажет, а то я за перипетиями сюжета запутался?

По чьей вине страна потеряла по разным оценкам от 26 миллионов человек? По чьей вине вражеская армия стояла под Москвой? Вот вопрос.

Сообщение от Recluse

Кстати «азбучное трёх кратное превосходство» необходимо на направлении главного удара, ваши сравнения сил и средств не корректны

Вы издеваетесь? А кто мешает маневрировать второй армии?
Вы прям по анекдоту "... их двое, а мы с тобой одни"

[Balrog]

Сообщение от Vadag

То есть факт, что в 41-м немецкие танки были бесполезными в противостоянии с советскими Т-34 и КВ вы таки признаете или нет?

Стоп-стоп-стоп. Смотря какие танки. Т-III с 50мм пушкой достаточно успешно боролись. Хотя с КВ и тяжеловато было (практически в упор бить приходилось). А T-I с пулемётом - естественно был бесполезен против любых танков...
Но в уже не знаю какой раз повторю вопрос: если немецкие танки были бесполезны против Т-34 и КВ, то почему немецкие танки дошли до Москвы, а наши тысяча Т-34 и полтысячи КВ мало того что не смогли помешать - так ещё и погибли в большинстве своём. Почему?
Уж не потому ли, что одна рация в немецком танке порой была полезнее чем толщина брони и калибр орудия в нашем? Танки-то - они не в космосе воюют, вокруг них и другие войска есть.

[Sandy]

Сообщение от Vadag

Это не говоря о том, что все прибывающие эмигранты сразу отправлялись на фронт, северян поддерживали профессиональные революционеры всех мастей и разливов, север в прямом смысле слова пиратствовал на море, отсутствие у Юга оружейных заводов, да много чего еще.. Гугль в помощь.... И тем не менее, Юг более чем успешно давал северу пестофф, пока силы не иссякли.

Юг тоже не бедствовал и поддерживали его не меньше... Собственно все проблемы начались с установкой Северянами блокады... Первый броненосец "Виргиния" если помните как раз и был предназначен для прорыва блокады так шта тут все достаточно спорно...
впрочем это уже оффтоп

[BV]

Сообщение от Balrog

По чьей вине страна потеряла по разным оценкам от 26 миллионов человек? По чьей вине вражеская армия стояла под Москвой? Вот вопрос.

наверное Гитлер, не?

Сообщение от Balrog

Но в уже не знаю какой раз повторю вопрос: если немецкие танки были бесполезны против Т-34 и КВ, то почему немецкие танки дошли до Москвы, а наши тысяча Т-34 и полтысячи КВ мало того что не смогли помешать - так ещё и погибли в большинстве своём. Почему?

аналогичный вопрос - почему Т-34 дошли до Берлина, когда у немцев были Тигры?

[Balrog]

Сообщение от BV

наверное Гитлер, не?

Так это оказывается красная армия так воевала, выполняя распоряжения Гитлера?
Это ничего, что гитлеровским войскам, чтобы начать "зверствовать и расстреливать" сначала надо было захватить эти территории.
Простота некоторых меня просто умиляет

Сообщение от BV

аналогичный вопрос

Вы не из иудеев, отвечать вопросом на вопрос? Ещё раз повторю: ответьте на мои вопросы сначала. Будем двигаться в хронологическом порядке.
А потом и с Берлином разберёмся.

Мы ж тут выясняем роль Сталина. В чём же его роль заключалась, если он позволил лидеру другого государства реализовывать все его расистские замыслы на огромной территории?

[Гудвин]

Сообщение от Чёрный Дембель

Сходи по ссылке в поисковиках "Зиновий Колобанов".
Стыдно потомкам не знать своих дедов-героев!

Героев на всех не хватает. Результат сражения больше зависит от умений и навыков среднестатистического танкиста.