Россия мы CCCP vol.5

[Красный]

Сообщение от easy

Хотелось бы списочек стран, на которые было ниспослано озарение.

Читайте список тех, кто участвовал в плане Маршалла, не ошибетесь.

[Wally]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Кстати, вот именно в марксизме-то ничего плохого я не вижу. Идея была хорошая, но крайне утопическая. Государства, пришедшие к настоящему моменту к какому-то подобию социализма, пришли к нему совсем не через вооруженную смену власти.

А вот не надо путать.

Вооруженная смена власти и следующая ей диктатура пролетариата - это уже и не марксизм сам по себе, это уже ленинизм. Наше, доморощенное. Диктатура пролетариата упоминалась "отцами основателями" разочек в Коммунистическом Манифесте, да и все, и то как несущественная деталь.
По Марксу-то власть достигалась парламентскими и законными методами.

Но тут вот такая засада. Хотя стран, очень близко подошедших к максову "социализму" было несколько. Т.е. некоторое обобществление основных средств производства, в первую голову инфраструктурных, и крупнейших компаний. Причем обобществление в основном через гос.владение. Но были и негосударственные кооперативы.
Но все это движение как-то подзатихло...
Все вспоминают о Швеции, добавлю еще Австралию, Новую Зеландию, в чем-то Данию, Чили...
Однако такие соц.подвижки были и в "классических" странах. Например, кооперативное движение было сильно в Соединенном Королевстве, у американских фермеров и в Канаде и сейчас.
Но в основном там "огосударствление" шло как-то по другому. Так, в Великобритании государство забирало себе убыточные, но социально важные компании (например уголь), закрытие которых могло привести к взрыву и массовому обнищанию. Казалос бы - шаг к социализму по Марксу...
Однако далее, то же государство, за счет ОБЩЕСТВЕННЫХ средств модернизировало их, распределяло работников, иногда переводя их куда-то, переучивая. А затем ПРИВАТИЗИРОВАЛО эти обновленные компании обратно, когда те выходили на прибыль.

И точно такое же движение появилось и в самых "социалистических" странах. Государственные компании разгосударствляются, приватизируются. В гос.владении, сиречь в общественной собственности, остается все меньше. Правда количство индивидуальных собственников через акции увеличивается.
А все почему?
А потому, что государственные компании оказались неэффективными по сравнению с частными, проигрывали соревнование, становились убыточными.
Даже и в законопослушных и трудолюбивых Швециях.
В условиях закрытой страны/группы стран, когда конкурировать не с кем, они живут себе, но в открытом рынке - никак. Посему, когда создавался и развивался общий рынок, многие гос.компании даже в той же Швеции стали частными или смешанными, например госавиакомпания САС, гостелефонная компания ТелиаСонера, даже почта ПостНорд. Во Франции национализированый после 2МВ войны Рено был снова приватизирован в 1996, поскольку явно проигрывал соревнвание на рынке, сейчас же положение не просто устойчиво, а вполне хорошее.

Так что, пока что и марксов и немарксов социализмы проигрывают и целиком и в частносят, очевидно, пользуясь их же выражением, что "практика критерий истины", что-то там не совсем так, требует переосмысления.

[Петер]

[QUOTE]

Сообщение от Чёрный Дембель

Как видим, марксизм может вызывать временное затмение разума даже у ярых антисоветчиков.

Да уж. А у доморощенных антисоветчиков марксизм вызывает стойкую паранойю.

Видимо, ровно те же самые, которые производил при совке Видеофон, клепая херово скопированный с Панасоника и вырубленный топором на японском же оборудовании ВМ-12, так и оставшийся мертворождённым сабжем, или клон Самсунга "Электроника ВМЦ 8220".

Дохтур, не лезьте Вы со свинным рылом да в калашный ряд. Тогда и бред нести не будете.

[Reader]

Сообщение от Vadag

с того, что если завод вынужден платить зарплату калькуляторами

Откуда калькуляторы? Я о телевизорах. Вполне конкретных.

Сообщение от Vadag

то речи об успешной реализации своей продукции не идет

с ваших слов, ваш отец даже работая на непрофильном предприятии получает зарплату телевизорами, вам это ни о чем не говорит? О том что завод-производитель таки РЕАЛИЗОВАЛ свой продукт. О том что бы получить эти телевизоры завод вашего отца должен был РЕАЛИЗОВАТЬ свою продукцию.

Сообщение от Vadag

Ну хрен с ней, с зарплатой. Налоги он как калькуляторами заплатит?

Какие налоги? Где я что то писал о налогах?

Сообщение от Vadag

по официальному курсу

А почему не по курсу полинезийских ракушек?

Сообщение от Vadag

Вы либо меряйте и зарплаты с ВВП по черному курсу, либо и телевизоры по официальному.

Какой ВВП и причем тут зарплаты?

Сообщение от Vadag

А как про магнитофоны-телевизоры и их дико завышенную стоимость, с которой продавать даже и не мечтает ни один капиталист, так сразу вещают про черный рынок.

Элементарно, Ватсон©
Мы говорим о разных периодах времени, как минимум о четырех, и соответственно разной экономической ситуации. Первый период - приблизительно 85 гоод. Стабильные рублевые зарплаты, стабильные цены, относительно насыщенный рынок.
Второй - 90ый Зарплаты по прежнему стабильны, цены так же, но вот большинства товаров уже нет.
Третий - 92-94. Зарплаты, в большинстве своем отпущены, но не далеко ушли от советских, цены - "свободные", с товаром не блестяще, но кое что появляется.
Четвертый - 94-98. Зарплаты - рыночные, цены такие же, рынок насыщается за счет импорта.
Внимание вопрос - какова цена телевизора в 95 году по официальному советскому курсу? А ещё лучше в 92ом?
Ответите - будем считать по официальному.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от grigor

А как будет устроено общество лет эдак через 200? Всё так же, с олигархатом и быдлом бессловесным?

А других вариантов и не существует. Разве что, внедрят поголовную лоботомию. Ну, или будут выращивать ГМО-людей, но и тогда от социального неравенства избавиться не удастся. А формы - формы, да, будут меняться, хотя суть не изменится.

Сообщение от Петер

Дохтур, не лезьте Вы со свинным рылом да в калашный ряд. Тогда и бред нести не будете.

Так просветите безграмотного - из какой элементной базы делались ВМ-12 и ВМЦ-82220? Неужто из труЪ-православной?

[Reader]

Сообщение от Чёрный Дембель

ВМ-12

Полностью отечественная

Сообщение от Чёрный Дембель

ВМЦ-82220

Полностью корейская.

[Vadag]

Сообщение от Reader

Откуда калькуляторы? Я о телевизорах. Вполне конкретных.

ВЭЛТ расчитался со 111-м по бартеру. Денег ни у кого нет. Но есть телевизоры и калькуляторы. Андерстенд?

Сообщение от Reader

Какой ВВП и причем тут зарплаты?

при их покупательной способности, не?

Сообщение от Reader

Мы говорим о разных периодах времени, как минимум о четырех, и соответственно разной экономической ситуации. Первый период - приблизительно 85 гоод. Стабильные рублевые зарплаты, стабильные цены, относительно насыщенный рынок.

Давайте начнем с первых двух. Сколько там стоил советский телек в долларовом выражении? А импортный? Внутри СССР, естественно.

Сообщение от Reader

Внимание вопрос - какова цена телевизора в 95 году по официальному советскому курсу?

СС тогда не существовало. Переводите по официальному российскому.

[Reader]

Сообщение от Vadag

Андерстенд?

Да больше чем вы себе представляете. В тот момент элементарно налички не было ни у кого. Оттуда и бартер.

Сообщение от Vadag

при их покупательной способности, не?

Во во уже теплее..

Сообщение от Vadag

Давайте начнем с первых двух. Сколько там стоил советский телек в долларовом выражении? А импортный? Внутри СССР, естественно.

Импортный все те же 500. Советский - 60. Год 85- 86. В 90 японец те же 500, советский - две три цены т.е. 120 -180 вечнозеленых.

Сообщение от Vadag

СС тогда не существовало.

Вот это ключевой момент. А с какого перепуга тогда вы вспоминаете официальный СОВЕТСКИЙ курс.

Сообщение от Vadag

Переводите по официальному российскому.

Нет необходимости. Цена ТВ в долларах мне и так известна, что отечественного, что импортного.

[Archy]

Сообщение от Чёрный Дембель

из какой элементной базы делались ВМ-12 и ВМЦ-82220?

да какая разница - все одно дрочь была полная

[Красный]

Сообщение от Archy

да какая разница - все одно дрочь была полная

Archy, а когда-то телевидение вообще на диске Нипкова основано было.

[Красный]

Кстати, о прототипе ВМ-12

http://alex-dars.livejournal.com/244753.html

Среди моих знакомых видеомагнитофон появился первым у меня и был это Panasonic NV-2000. Он был куплен в 1990 году. Тяжелый такой, красивый, причудливо открывающийся карман кассетника вверх, в отличие от будущих видеомагнитофонов, которые кассеты просто «проглатывали» и первый в моей жизни почти плоский пульт дистанционного управления на проводе (!) который втыкался в магнитофон.

....


Появление магнитофона у нас было радостным известием и одновременно грустным. Дело в том, что родители, чтобы его купить продали автомобиль. Вот так: продать авто, а взамен получить в коммисионке японский магнитофон и две кассеты VHS к нему фирмы JVC.

Посмотреть на диковинку собралось человек 20 детей и столько же взрослых. Паломничество продолжилось, когда нам удалось его подключить к телевизору «Горизонт» (80-го года выпуска). Друг папы перепаял там что-то и изображение появилось, было оно черно-белое, но это уже была победа. Можно было смотреть те самые две кассеты.

Интересно, вот ,чем думали эти люди, продавая машину ради видака, который еще перепаивать надо было... чтобы посмотреть черно-белые мультики. Как по мне - голова у них отсутствовала, как класс

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Reader

ВМ-12
Полностью отечественная
Цитата:
Сообщение от Чёрный Дембель Посмотреть сообщение
ВМЦ-82220
Полностью корейская.

Примерно так я и думал. Но речь не об этом, а о том, что снова совкофилы ругают нынешнее положение дел ровно за то, за что хвалят совок - в данном случае, за сборку бытовой техники из импортных комплектующих.

[Vadag]

Сообщение от Reader

В тот момент элементарно налички не было ни у кого. Оттуда и бартер.

и о какой успешной реализации можно говорить?

Сообщение от Reader

Импортный все те же 500. Советский - 60. Год 85- 86.

это где это Рекорд за 40 рублей продавался???

Сообщение от Reader

А с какого перепуга тогда вы вспоминаете официальный СОВЕТСКИЙ курс.

А какой мне еще курс вспоминать, когда мы говорим о советских временах?

[Iozhin]

Сообщение от Красный

Как по мне - голова у них отсутствовала, как класс

Тут перед НГ один чепушила взял телек за 30 тыщ.
Торренты, ШДМИ, айпитв, для него непонятные звуки.
Хорошо хоть 1-й мультиплекс включили.
Будет Пусть говорят в качестве смотреть.
Лет 6 назад когда все эти плазмы пошли, народ испытывал жуткий батхерд воткнув проволоку в гнездо для антенны.

[Reader]

Сообщение от Vadag

и о какой успешной реализации можно говорить?

Да о такой, что зарплату отец ваш таки получил, не так ли?

Сообщение от Vadag

это где это Рекорд за 40 рублей продавался???

Где 40 рублей?

Сообщение от Vadag

А какой мне еще курс вспоминать, когда мы говорим о советских временах?

В 95 году???

[Reader]

Сообщение от Чёрный Дембель

Примерно так я и думал. Но речь не об этом, а о том, что снова совкофилы ругают нынешнее положение дел ровно за то, за что хвалят совок - в данном случае, за сборку бытовой техники из импортных комплектующих.

Проблема в том, что при совке, во первых, на примере 8220, как собирали, так и разрабатывали-производили собственные. Ныне же только собирать.

[Vadag]

Сообщение от Reader

зарплату отец ваш таки получил, не так ли?

Нет, не так.

60 долларов в 1985 году это в районе 40 рублей по официальному курсу.

Сообщение от Reader

В 95 году???

о советских - в 85-91. О российских - 91 и выше. И вот когда мы сравниваем изменение цены в баксах по официальному курсу внутри страны, то для российских времен он официальный российский, для советских официальный советский

Сообщение от Reader

Ныне же только собирать.

Уууу. А кто же ролсены-рубины разрабатывает? Китайцы?

[Reader]

Сообщение от Vadag

Нет, не так.

Так получил или нет?

Сообщение от Vadag

60 долларов в 1985 году это в районе 40 рублей по официальному курсу.

По которому обменять никто не мог.

Сообщение от Vadag

о советских - в 85-91. О российских - 91 и выше. И вот когда мы сравниваем изменение цены в баксах по официальному курсу внутри страны, то для российских времен он официальный российский, для советских официальный советский

Поэтому можно говорить только о рыночном курсе. Т.е. приблизительно 1 к 10 в восьмидесятых, и 1 к херзнаетсколько, в 90ых. Ибо и курс менялся стремительно, и росла собственно цена, даже в долларах. Именно с этого и начался разговор.

Сообщение от Vadag

Уууу. А кто же ролсены-рубины разрабатывает? Китайцы?

С сайта рубина

Продукция «Rubin» собирается из импортных комплектующих.

Ролсен

Благодаря собственным научно-исследовательским и производственным центрам, расположенным по всему миру, а именно в Шанхае (Китай), Куала-Лумпуре (Малазия), Сеуле (Корея), Куми (Корея), Бремене (Германия), Вильнюсе (Литва), Сингапуре, продукция компании отвечает самым высоким потребительским стандартам.

России нет, и ещё

Мы можем выпускать телевизоры, мониторы и кондиционеры под маркой заказчика, с задаными техническими параметрами и дизайном . Для получения более полной информации по ОЕМ-программам обращайтесь в представительство Rolsen

т.е. обзовут как хочешь. Но как были китайцами. так и останутся.

[Гудвин]

Сообщение от Wally

А вот не надо путать.

Вооруженная смена власти и следующая ей диктатура пролетариата - это уже и не марксизм сам по себе, это уже ленинизм.

Сразу видно кто историю КПСС изучал, а кто нет.

[easy]

Сообщение от Красный

Читайте список тех, кто участвовал в плане Маршалла, не ошибетесь.

Ой, так вот он какой - социализм с капиталистическим лицом!

[Wally]

Сообщение от Гудвин

Сразу видно кто историю КПСС изучал, а кто нет.

Отож.
Причем настоящим образом.

[Wally]

Сообщение от Красный

Читайте список тех, кто участвовал в плане Маршалла, не ошибетесь.

Можно поинтересоваться, а как именно Швеция в нем участвовала?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Reader

при совке, во первых, на примере 8220, как собирали, так и разрабатывали-производили собственные.

Если и разрабатывали, то что-то неудачно. Или дальше опытных образцов не пошли.

[grigor]

Сообщение от Чёрный Дембель

Цитата:
Сообщение от grigor
А как будет устроено общество лет эдак через 200? Всё так же, с олигархатом и быдлом бессловесным?
А других вариантов и не существует. Разве что, внедрят поголовную лоботомию. Ну, или будут выращивать ГМО-людей, но и тогда от социального неравенства избавиться не удастся. А формы - формы, да, будут меняться, хотя суть не изменится.

Значит, говоришь. ничего никогда не изменится, только вместо таджиков будут роботы и инопланетные существа из отсталых цивилизаций ? Что ж. посмотрим

[Vadag]

Сообщение от Reader

Так получил или нет?

если он не смог купить на нее продукты, то получил он ее или не очень?

Сообщение от Reader

По которому обменять никто не мог.

И что?

Сообщение от Reader

Поэтому можно говорить только о рыночном курсе. Т.е. приблизительно 1 к 10 в восьмидесятых, и 1 к херзнаетсколько, в 90ых.

Ок. Тогда делим ВВП СССР на 15 (вместо 0,67 копеек - 10 рублей), говорим, что СССР - страна победившей нищеты, где ВВП на душу был на уровне беднейших африканских стран, средняя зарплата - 15 долларов в месяц, но где государство пыталось дотировать продукцию первой необходимости: такие как дешевую (и не самую полезную) пищу (типа хлеба) и примитивную одежду. После чего закрываем тему, так как она теряет всякий смысл.

Сообщение от Reader

С сайта рубина

о разработчиках не увидел.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от grigor

Значит, говоришь. ничего никогда не изменится, только вместо таджиков будут роботы и инопланетные существа из отсталых цивилизаций ? Что ж. посмотрим

"Жаль только, жить в эту пору прекрасную..."

[Красный]

Сообщение от Wally

Можно поинтересоваться, а как именно Швеция в нем участвовала?

Швеция в нем не участвовала. Швеции вполне хватило соблюдать нейтралитет и поставлять Гитлеру стратегические материалы. За которые тот, понятное дело, хорошо платил.

[grigor]

Сообщение от Чёрный Дембель

"Жаль только, жить в эту пору прекрасную..."

А что там прекрасного -то, генномодифицированные биофункционалы с заданными параметрами? Скука, никаких коллизий и неожиданностей...

[Красный]

Сообщение от Wally

А вот не надо путать.

Вооруженная смена власти и следующая ей диктатура пролетариата - это уже и не марксизм сам по себе, это уже ленинизм. Наше, доморощенное. Диктатура пролетариата упоминалась "отцами основателями" разочек в Коммунистическом Манифесте, да и все, и то как несущественная деталь.
По Марксу-то власть достигалась парламентскими и законными методами.

Садись, Wally, неуд.

Ближайшая цель коммунистов та же, что и всех остальных пролетарских партий: формирование пролетариата в класс, ниспровержение господства буржуазии, завоевание пролетариатом политической власти.

Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней13.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.

Одним словом, коммунисты повсюду поддерживают всякое революционное движение, направленное против существующего общественного и политического строя.

http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto

А о диктатуре пролетариата в Манифесте нет ни слова вообще.

[Reader]

Сообщение от Чёрный Дембель

Если и разрабатывали, то что-то неудачно. Или дальше опытных образцов не пошли.

ВМ12 - выпускали более 10 лет, я бы не сказал, что это опытный образец. Да, прототип -японец. Но именно прототип. Как фиат прототип копейки. Вся электрическая схема переработана под отечественные комплектующие Лентопротяг похож, но свой, заточенный под наше оборудование, металл и стандарты.
Вполне серийные были ВМ18 и ВМ25, так же отечественной разработки с современной, фронтальной загрузкой кассеты. Говно, конечно, по сравнению с буржуями. Ну так и опыта производства таких вещей не было. А теперь уже и не будет.