А есть ли у нас будущее в этой стране?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Spectator

Так что на обсуждении этой особенности моей физиологии мы на этом, надеюсь, поставим точку)))

Как тебе будет угодно - я-то думал. что для тебя это остроактуально...

Сообщение от Spectator

Зачем ЕМУ КОНКРЕТНО экспорт революции?

Ради торжества идей социализма и построения бесклассового общества во всём мире; за окончательное ниспровержение власти империалистов и торжество освобождённого труда!

К тому же, во-первых, учитывая опыт "построения социализма в отдельно взятой <за жопу> стране", уже к середине 30-х стало ясно, что в более благополучном капиталистическом окружении долго держать народ в фактическом коммунистическом рабстве, питая его вместо еды трудоднями, талонами на хлеб и оголтелой пропагандой никак не получится, что и было доказано впоследствии развалом СССР;

Во-вторых, ещё Ленин в начале ПМВ изрёк основополагающий тезис о поддержке коммунистами мировой войны, как катализатора революций в странах-участницах, вызывающего обнищание населения, рост недовольства масс и революционных настроений, да ещё и вооружающего солдат - представителей этих самых угнетённых классов. Задача коммунистов сводилась к убеждению солдатской массы в необходимости обернуть своё оружие против своих угнетателей - собственной государственной машины.

Что они наглядно и продемонстрировали в 1917-м.

После такой плодотворной проверки теории практикой Сталину не только было выгодно воспользоваться разгорающейся в Европе войной - выгодно было её раздувать и поддерживать, осла6ляя противников путём взаимного истре6ления и наблюдая за процессом до поры извне, наращивая при этом бицепсы.

Сообщение от Spectator

Мне, как конкретному человеку, экспорт революции не нужен.

А тебя бы при совке никто и не спрашивал!

Сообщение от Spectator

Идеи Маркса и Энгельса в аспирантуре пришлось изучить

В какие годы?

[Sandy]

Сообщение от Материалист

Гитлеру нужны были переговоры, а не Черчилю. Черчиль играл красивую игру

если Гитлеру нужны были переговоры - покажите пальцем хоть одну ПОПЫТКУ этих переговоров.

Сообщение от Spectator

А разве тебя и Чёрного Дембеля нет?

то есть я прав? Если человек не надрачивает на СССР восторгаясь от одного вида серпасто молоткастого красного знамени и не кричит СЛАВА КПСС то он автоматом должен быть причислен к врагам народа антисоветчикам ненвидящим страну и расстрелян?

Сообщение от Spectator

Это просто мнение.

ну вообще то если исходить из определения социализма то это не просто мнение
читайте классиков.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Sandy

Если человек не надрачивает на СССР восторгаясь от одного вида серпасто молоткастого красного знамени и не кричит СЛАВА КПСС то он автоматом должен быть причислен к врагам народа антисоветчикам ненвидящим страну

Сам знаешь, до 1985 так и было.

Сообщение от Sandy

и расстрелян

Ну, это чуть раньше - в золотые годы сталинского совка.

[Spectator]

Сообщение от Чёрный Дембель

Как тебе будет угодно - я-то думал. что для тебя это остроактуально...

А тож (с) Аналогично )))

Сообщение от Чёрный Дембель

Ради торжества идей социализма и построения бесклассового общества во всём мире; за окончательное ниспровержение власти империалистов и торжество освобождённого труда!

Если прочитать эту фразу, не обращая внимания на ее избитость и затасканность, в ней нет ничего смешного.

Сообщение от Чёрный Дембель

К тому же, во-первых, учитывая опыт "построения социализма в отдельно взятой <за жопу> стране", уже к середине 30-х стало ясно, что в более благополучном капиталистическом окружении долго держать народ в фактическом коммунистическом рабстве, питая его вместо еды трудоднями, талонами на хлеб и оголтелой пропагандой никак не получится, что и было доказано впоследствии развалом СССР;

Продержавшемся порядка 80 лет. Развал был и РИ, и у церки был развал. Это жизнь, и САМО ПО СЕБЕ ничего не доказывает.

Сообщение от Чёрный Дембель

Во-вторых, ещё Ленин в начале ПМВ изрёк основополагающий тезис о поддержке коммунистами мировой войны, как катализатора революций в странах-участницах, вызывающего обнищание населения, рост недовольства масс и революционных настроений, да ещё и вооружающего солдат - представителей этих самых угнетённых классов. Задача коммунистов сводилась к убеждению солдатской массы в необходимости обернуть своё оружие против своих угнетателей - собственной государственной машины.

Не "собственной государственной машины", а капитализма. Как известно, Ленину приглянулись политические взгляды Карла Маркса и Фридриха Энгельса, которые отнюдь не муж и жена, а четыре разных человека.

Сообщение от Чёрный Дембель

Что они наглядно и продемонстрировали в 1917-м.

Николаю второму надо было сделать минет и погладить по попке? Ты же изучал историю, это был идиот. РИ себя на нем изжила, как система управления.

Сообщение от Чёрный Дембель

А тебя бы при совке никто и не спрашивал!

Кабы меня СЕГОДНЯ кто спрашивал - может и разговора бы не было

[Слай]

Сообщение от Spectator

У Сталина с ножом под горлом никто не стоял, белый фрак, 15 республик. Есть что терять.

Республик стало 15, когда 2 мировая уже началась. Стало быть 11 Сталину не хватало, захотелось ещё. Как захотелось и Финляндию и Польшу.
Так что ж выходит из Ваших рассуждений - Сталин та самая абстрактная свинья из "Револьвера", которая жрёт и жрёт ничего не видя.

Сообщение от Spectator

Лысая голова, две ноги, две руки, мама-папа. Человек, короче.
Зачем ЕМУ КОНКРЕТНО экспорт революции?

А вот ему был нужен, о чём он подробненько наскрипывал пером по бумаге.

[Слай]

Сообщение от Spectator

Продержавшемся порядка 80 лет.

Это Вы как считали?:

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Spectator

Если прочитать эту фразу, не обращая внимания на ее избитость и затасканность, в ней нет ничего смешного.

Более, того, в те годы она определяла судьбы не только отдельных людей, но и целых государств.
...а ты говоришь, павлины...

Сообщение от Spectator

Продержавшемся порядка 80 лет.

Ага. Где-то - пропагандой, где-то - возможностью "грабить награбленное", где-то - массовыми репрессиями, где-то - мечтами о светлом будущем, но,

«штыками можно прийти к власти, но усидеть на штыках нельзя».

(С), Ш. М. Талейран-Перигор .

Сообщение от Spectator

Не "собственной государственной машины", а капитализма.

...являвшегося до ВОСР экономическим базисом абсолютно любого промышленно развитого государства, строителем государства, его опорой и блюстителем закона. Учите матчасть.

Сообщение от Spectator

Как известно, Ленину приглянулись политические взгляды Карла Маркса и Фридриха Энгельса, которые отнюдь не муж и жена, а четыре разных человека.

Учитывая тонкость и злободневность шутки юмора, вам эти два ошеломляющих факта стали известны буквально на днях.
Ну, что ж, поздравляю - надо же с чего-то начинать...

Сообщение от Spectator

Николаю второму надо было сделать минет и погладить по попке?

Про Николяшку уже всё разжевали здесь. Можешь освежить и даже продолжить - тема открыта.

[Spectator]

Сообщение от Слай

Республик стало 15, когда 2 мировая уже началась. Стало быть 11 Сталину не хватало, захотелось ещё. Как захотелось и Финляндию и Польшу.

И?
С Вашингтоном иже с ним что делать то будем в таком случае?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Spectator

И?
С Вашингтоном иже с ним что делать то будем в таком случае?

- Нэ всо сразу, товарыщ Бэрия. А ПОКА ставьтэ пэред собой болэе реальные цэли...

(из возможного диалога конца 30-х годов)

[Слай]

Сообщение от Spectator

И?

Дальше Германия.

Сообщение от Spectator

С Вашингтоном иже с ним что делать то будем в таком случае?

Воевать.
Из 3 должна была остаться только одна.

[Материалист]

Слай,

Какого такого союзника?

Того, который несмотря на истерики спонсоров остановил свои войска на старой границе, отказался брать Питер и перекрывать мурманскую ЖД. А потом покупал у нас танки и ЭВМ Электроника 60, 100/25.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Материалист

Того, который несмотря на истерики спонсоров остановил свои войска на старой границе, отказался брать Питер и перекрывать мурманскую ЖД

Тоже вполне грамотная внешняя политка, ещё раз. Потому-то Финляндию после ВМВ никто, кроме отдельных главпуровцев, к союзникам германии не причислял и не причисляет, а два военных конфликта между Финляндией и СССР западные историки склонны расценивать не столько как этапы ВМВ, сколько как частные разборки между бывшими соседями по общеимперской коммуналке.

[Слай]

Сообщение от Материалист

Того, который несмотря на истерики спонсоров остановил свои войска на старой границе, отказался брать Питер и перекрывать мурманскую ЖД. А потом покупал у нас танки и ЭВМ Электроника 60, 100/25.

Эт который говорил о продолжении советско-финской и возможности отомстить оккупантам?
Ну-да, ну-да.
А уж какого союзника получил СССР в виде Германии: в Ленинград не вошли, Москву брать не стали, чеченов, и тех Сталину оставили.

[Spectator]

Сообщение от Чёрный Дембель

Более, того
...а ты говоришь, павлины...

Давай без БОЛЕЕ и без ТОГО. Кстати, без запятой, но в твоем случае это явно механическая ошибка, так что оставим без внимания. Просто бросилось в глаза.

Сообщение от Чёрный Дембель

Ага. Где-то - пропагандой, где-то - возможностью "грабить награбленное", где-то - массовыми репрессиями, где-то - мечтами о светлом будущем, но,

Так можно сказать про ЛЮБУЮ власть. Разберем современную россию по тем же параметрам? Ой, не стоит.

Сообщение от Чёрный Дембель

«штыками можно прийти к власти, но усидеть на штыках нельзя». (С), Ш. М. Талейран-Перигор .

Хорошая фраза, спасибо.
Уверен что и Ленин и Сталин нечто вроде того (истина где-то рядом (с) Секретные материалы) вполне понимали. Поскольку там и метро прокладывали и хлеб по возможности обеспечивали. Тут ума много не надо.

Сообщение от Чёрный Дембель

Про Николяшку уже всё разжевали

Ой, не уверен. Еще будут разжевывать и на наших с тобой костях. Тут Петра I, Великого, хрен разжевали до сих пор.

[Spectator]

Кстати, о птичках - о метро. В Врн его нет и по сих пор. Ну, понятно, грунтовые воды и всё такое. Только вот и в Липецке нет. Причем в Липецке - ни грунтовых вод, ни метро. А вот в Питере - и грунтовые воды и метро.
20 лет с падения СССР прошло. Мы были на очереди. Метро как не было, так и нет.
Есть пустые разговоры и хамоватые ПАЗики.
Прогресс, ептыть.

Могу привести примерную карту метро в побежденной Германии. По городам, будет грустно, очень.

[Balin вернулся]

Сообщение от Материалист

перекрывать мурманскую ЖД.

Кгм...они её частично ( на 300 км) перекрыли, кстати. Наши в итоге сделали обводную линию.

Сообщение от Материалист

остановил свои войска на старой границе,

По поводу добровольности остановки - есть разные мнения на этот счет

.ИА REGNUM: В российской и зарубежной литературе можно встретить утверждение, что финские войска остановились на старой госгранице 1939 года и финское командование хотело лишь "просто" вернуть то, что потеряла Финляндия в годы "зимней войны" 1939-1940 гг.

Это тоже самый настоящий миф. Финские войска отнюдь не остановились, они продолжали наступать, и лучше всего это заметно, если вспомнить, что первые финские солдаты пересекли бывшую государственную границу в Карелии, а вовсе не на Карельском перешейке. Финская армия дошла до реки Свирь, а это совсем не Финляндия. Финны дошли до Онежского озера, что тоже далеко не Финляндия. Был захвачен Петрозаводск - столица Карелии. Больше того, карельские города были переименованы - не переведены на финский язык русские названия этих городов, а им были даны новые (!!!) финские наименования. Петрозаводск, например, получил свое новое имя - Яанислинне (Крепость на Онего). А о чем это говорит? Это говорит прежде всего о том, что финское руководство хотело эти территории сохранить у себя.

31 августа 1941 года финские войска вышли к бывшей границе между Финляндией и СССР на Карельском перешейке и сразу же стали ее переходить. Но тут они натолкнулись на глубоко эшелонированную линию укреплений - на так называемый Карельский укрепрайон (КАУР). По мощности эти укрепления можно сравнить с Лужским оборонительным рубежом на южных подступах к Ленинграду, который сходу пытались взять немецкие войска, и не смогли. Чтобы прорвать КАУР, финскому командованию были нужны колоссальные силы, как людские, так и технические. Немцы обходили Лужский укрепрайон, наступая через Кингисепп, а финнам оставалось перемалывать свою армию, пытаясь взять советские укрепления. Потери были серьезные, их можно сравнить с потерями Финляндии периода "зимней войны", и Маннергейму надо было делать выводы. Тем временем немцы подошли к Пулково, Урицку, Лигово, то есть в предместья Ленинграда, и здесь встали - на Пулковских высотах завязались ожесточенные бои, прорваться к городу с юга немцы не могли. Финны точно также не могли прорваться с севера, и обе армии остановились.

Финляндия пыталась соблюдать хорошие отношения с бывшими своими партнерами, но в новых условиях, когда она фактически вошла в союз с нацистской Германией, дружеских отношений со странами западной демократии не складывалось. Премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль стремился оказывать давление на финское руководство, и даже сохранились два личных письма - от Черчилля Маннергейму и ответ маршала. В послание Черчилля действительно была просьба приостановить наступление финских войск в России и не захватывать территории, которые лежат за пределами старой государственной границы между Финляндией и СССР, но Маннергейм отверг увещевания английского премьера, и Англия объявила войну Финляндии.

Так что если тут кто собирается Маннергейму жопу целовать, то без меня))))

Сообщение от Чёрный Дембель

Тоже вполне грамотная внешняя политка,

Не пытаться строить Великую Финляндию - вот это была бы грамотная политика

[Материалист]

Sandy,

если Гитлеру нужны были переговоры - покажите пальцем хоть одну ПОПЫТКУ этих переговоров.

Удивительное дело- как оболванивается народ кокаколой, джинсами и пестрой панкой пива. 20 лет и уже никто не в состоянии почитать книжку написанную буквами. Всего 20 лет и история познается по комиксам, песенкам битлз, православным релизам и блевотине либерастов получающих удовольствие от того в каком гавне (по их мнению) они родились.

Пожалуйста, Sandy , читаем.
Эрих Манштейн, "Утеряные победы".

Операция "Морской лев".
...
Совершенно уверено можно сказать, что Гитлер предпочел бы избежать войны с Британией, так как его основные цели находились на востоке.
...
После того как Гитлер принял план (но не решение) повергнут Англию в результате вторжения, не было сделано никаких практических приготовлений для решения этой задачи.
...
Этот последний факт наряду с другими, о которых я еще буду говорить, дал Гитлеру повод, или предлог, отказавшись от вторжения, вообще отвернуться от Англии, чтобы затем выступить против Советского Союза. Результаты известны.
... я остановлюсь на возможностях, которые возникли бы в том случае, если бы Гитлер был готов вести войну с Англией...

далее о вариантах блокаде, бомбардировках и высадке

По первому вопросу надо сказать, что вторжение было бы самым быстрым путем победы над Англией...
то у нее (Германии) было одно решающее преимущество, а именно то обстоятельство, что она вначале не могла встретить на английском побережье какую либо организованную оборону...
... Фактически летом 1940 года Англия была абсолютно беззащитна на суше, если бы Гитлер не дал уйти из Дюнкерка английскому экспедиционному корпусу...
... Если Германское командование летом 1940 года ... упустило шанс закончить войну с Англией, то причины этого заключаются, не только в недостатках организации высшего командования, но и в значительной мере в политической доктрине Гитлера.
Очевидно, не подлежит сомнению, что Гитлер имел желание избежать войны с Англией и с Британской империей. Он часто говорил, что не в интересах Германии уничтожить Британсую империю...
Далее, политик Гитлер был одержим идеей "жизненного пространства". которое он считал себя обязанным обеспечить немецкому народу. Это жизненное пространство он мог искать только на востоке.

Э. Манштейн - автор плана разгрома Франции в течении одного месяца.

Есть вопросы?

[Материалист]

Balin вернулся,

По поводу добровольности остановки - есть разные мнения на этот счет

Полагаю мнением нужно поинтересоваться у финов
После того как Э. Манштейн показал нам козью морду в Крыму Гитлер отправил его брать Ленинград. Попытка подключить финов к этому мероприятию закончилась следующим. Фины заявили "Финляндия с 1918го года придерживается того мнения, что существование Финлядии не должно представлять угрозы Ленинграду. По этим причинам участие Финляндии в наступлении на город исключено".
ст. 320. Э Манштейн, "Утеряные победы"
Целовать Маннергейма в задницу не надо. Надо оценить то, что этот генерал очень четко понимал отчего зависит существование Финляндии.

Анекдот времен войны.
Во всей Европе осталось только две невоюющие армии - королевкая шведская и 23-я советская.
23 -я советская, как ты понимаешь, героически сдерживала "атаки" финской военщины.

[Gorilla]

Сообщение от Материалист

После того как Гитлер принял план (но не решение) повергнут Англию в результате вторжения, не было сделано никаких практических приготовлений для решения этой задачи.

А как же битва за Британию? Крупнейшее воздушное сражение войны, где участвовали тысячи самолетов!

[Материалист]

Чёрный Дембель,

Я так понимаю, что во всех остальных вопросах я ваши сомнения относительно сталинских замыслов развеял?!

Я полагаю мы по началу выясняли какая из стран противниц Германии отбилась малой кровью. Не услышал пока от тебя примеров такого военного умения. Поэтому пока не получается у меня сокрушиться по поводу управленческой и военной бездарности СССР и Сталина в часности. Пока приходится гордится тем, что мы в отличие от поляков, греков и французов дали отпор фашистам собиравшимся заприходовать наш ресурс под "жизненное пространство".

Что касается планов Сталина я готов побеседовать отдельно. Создавай тему. Разберемся кто ж затеял ту войну, кто был в ней больше всех заинтересован и кто больше всех сделал для того что бы она началась и не прекратилась до точки невозврата.

[Материалист]

Сообщение от Gorilla

А как же битва за Британию? Крупнейшее воздушное сражение войны, где участвовали тысячи самолетов!

Да так же. Почитай Манштейна, Гудериана. Почитай биографию Геринга. В двух словах так
Гитлеру ненужна была война с Англией, ненужна была победа над Англией. У Англии небыло ничего нужного Германии. Технологически Германия была не слабее Англии, а территория этой страны не имела ни достаточной площади ни богатых ресурсов для сверхстраны Германии. Кроме того англичане, по мнению нацистов были высокой рассы. Все что Германии было нужно находилось на востоке.

"Битва за Британию" это типовая попытка принудить Англию к миру. Разнеся Францию в течение месяца Гитлер очень загордился и посчитал что обескровленая Англия попросит мира. Просто ее нужно немножко припугнуть. Переоценил собственную страшность, а затем переоценил собственную сильность в отношении СССР.

[Слай]

Сообщение от Spectator

Разберем современную россию по тем же параметрам?

Попытайтесь.

Сообщение от Spectator

Ой, не стоит.

Повесть портрет Сталина над кроватью, Вам должно помочь.

Сообщение от Spectator

Уверен что и Ленин и Сталин нечто вроде того (истина где-то рядом (с) Секретные материалы) вполне понимали.

Потому революция должна была быть перманентной.

Сообщение от Spectator

Кстати, о птичках - о метро. В Врн его нет и по сих пор. Ну, понятно, грунтовые воды и всё такое. Только вот и в Липецке нет. Причем в Липецке - ни грунтовых вод, ни метро.

Эт ещё что. Вот в Синих Липягах нет - это проблема.

Сообщение от Материалист

Эрих Манштейн, "Утеряные победы".

Не зря ему в 6 раз сократили срок.

[Spectator]

Сообщение от Материалист

В двух словах так
Гитлеру ненужна была война с Англией, ненужна была победа над Англией. У Англии небыло ничего нужного Германии.

Материалист, Вы несовсем (сознательно сделал эту ошибку))) - и словосочетания "не совсем" и "не нужна" пишутся раздельно) понимаете ЦЕЛЬ сражения Германии с остальным миром. А, вернее, Гитлера, Адольфа. Он испытывал желание захватить весь мир, и насадить там свою религию, очень своеобразную - подробности в его книгах.
иное его не интересовало.

[Spectator]

Сообщение от Слай

Повесть портрет Сталина над кроватью, Вам должно помочь.

Уже повесть, как же не повесть? Раньше Вы по ошибкам тянули на 15, "повесть" - это не более чем на девять тянет.

[Слай]

Сообщение от Spectator

Материалист, Вы несовсем (сознательно сделал эту ошибку))) - и словосочетания "не совсем" и "не нужна" пишутся раздельно)

Сообщение от Spectator

Раньше Вы по ошибкам тянули на 15, "повесть" - это не более чем на девять тянет.

Spectator, филолух?

[Spectator]

Сообщение от Слай

Spectator, филолух?

Нет, после наказаний от Ксенона))), но "повесть" - это за пределами моего сознания.

[Материалист]

Сообщение от Spectator

Материалист, Вы несовсем (сознательно сделал эту ошибку))) - и словосочетания "не совсем" и "не нужна" пишутся раздельно) понимаете ЦЕЛЬ сражения Германии с остальным миром. А, вернее, Гитлера, Адольфа. Он испытывал желание захватить весь мир, и насадить там свою религию, очень своеобразную - подробности в его книгах.
иное его не интересовало.

Спасибо за указание на ошибку, но это, к сожалению, напрасно. По русскому устно у меня всегда было "5", но с письмом какая то патология.

"ЦЕЛЬ" как Вы говорите это одно, а этапы ее достижения, иное. В 39м-41м Гитлер не планировал победы над Англией потому что приоритетом был восток. Жизненное пространство. Это прекрасно понимал Черчиль, поэтому он и не боялся вторжения, поэтому он и сгноил Геса в тюрьме не дав ему раскрыть рот.

[Spectator]

Сообщение от Материалист

Спасибо за указание на ошибку, но это, к сожалению, напрасно. По русскому устно у меня всегда было "5", но с письмом какая то патология.

Прискорбно.

Сообщение от Материалист

"ЦЕЛЬ" как Вы говорите это одно, а этапы ее достижения, иное. В 39м-41м Гитлер не планировал победы над Англией потому что приоритетом был восток. Жизненное пространство. Это прекрасно понимал Черчиль, поэтому он и не боялся вторжения, поэтому он и сгноил Геса в тюрьме не дав ему раскрыть рот.

Гитлера вообще другое интересовало. КАК можно интересоваться историей и НИКОГДА не прочитать Main Kampf? Какое, к черту, "жизненное пространство"?)

[Слай]

Сообщение от Материалист

В 39м-41м Гитлер не планировал победы над Англией потому что приоритетом был восток. Жизненное пространство. Это прекрасно понимал Черчиль, поэтому он и не боялся вторжения, поэтому он и сгноил Геса в тюрьме не дав ему раскрыть рот.

Ему нужно было месить и тех, и других. Вопрос только в порядке.
К 1942 на новых границах СССР могли появиться серьёзные укрепления. А мог ударить и Сталин, когда значительная часть Вермахта была бы заперта в Великобритании.
Гитлер выбрал более серьёзную угрозу, а в отношении Англии ограничился бомбардировками.

[AlexaDotCom]

Великобритания единственная страна победительница с отрицательным сальдо после ВМВ ?
(Союзу с его "пирровой победой" и то хоть что то досталось, ссср скорее в не в убытке)